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phorum - équipements et procédés - ronar & sironar

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 ronar & sironar
Auteur: didier d 
Date:   17-05-2009 09:13

bonjour

quelles sont les différences entre ces deux types d'objectifs pour une même focale?
pour quels usages sont-ils chacun conçus?

merci


 
 Re: ronar & sironar
Auteur: MAGNANI 
Date:   17-05-2009 18:22

Bonjour, les APO RONAR sont des optiques avec une formule de 4 elements en 4 groupes, elles etais destinées à la photographie de reproduction, trés bonnes en raproché, et à l'infinie aussi, en nature mortes sont trés bien, les APO SIRONAR sont des optiques a six elements en 4 groupes, pour un usage plus general, du portrait au natures mortes un peut plus douces que les APO RONAR, voilà.


http://www.butzi.net/rodenstock/apo-ronar/p12.htm = APO RONAR


 
 Re: ronar & sironar
Auteur: didier d 
Date:   17-05-2009 19:42

je vous remercie pour ces précisions
l'article est également très éclairant pour moi
merci


 
 Re: ronar & sironar
Auteur: jean 
Date:   17-05-2009 22:00

sinon l'apo sinaron est un apo ronar.


 
 Re: ronar & sironar
Auteur: didier d 
Date:   18-05-2009 13:25

oui, il me semble avoir vu ça...
et le sinaron-S est l'apo-sironar N...
et...

super facile pour s'y retrouver... :o)

et je ne parle même pas des MC ou pas MC...
ou plutôt si, je vais en parler pour poser une question: à quoi correspond un Sinaron-S 180mm 5.6 MC ? à un APO-Sironar N je suppose, quelqu'un peut-il confirmer?


 
 Re: ronar & sironar
Auteur: Luc Régnier 
Date:   18-05-2009 18:18

Bonjour,

Copie du fil : Sinaron - Sironar , plus bas ....................................

Attention , les appellations ne sont pas les mêmes , voici les correspondances Rodenstock / Sinaron :
- Apo Grandagon : Sinaron WE
- Grandagon N : Sinaron W
- Apo Sironar N : Sinaron S (attention à la confusion S et SE)
- Apo Sironar S : Sinaron SE
- Apo Sironar W : Sinaron WS
- Apo Ronar : Apo Sinaron

LR


 
 Re: ronar & sironar
Auteur: didier d 
Date:   18-05-2009 19:50

oui, merci je l'avais lu
mon interrogation portait sur la mention MC,
est ce les mêmes correspondances avec Sinaron-S MC?


 
 Re: ronar & sironar
Auteur: Luc Régnier 
Date:   19-05-2009 08:35

Bonjour,
Pour toutes les optiques ,
MC veut dire Multi Couches ou Multi Coated/ing, c'est pareil in English .
Traitement de surface des optiques .
Toutes les optiques modernes depuis 20 ans au moins , sont traitées MC , sauf peut être qqes exceptions .
Certains fabricants ont leur appellation propre :
APO , autre traitement plus performant
T* chez Zeiss
EBC chez Fujinon
ED chez Nikon
HM pour certains Schneider , en plus d'APO et de MC
Etc........

LR


 
 Re: ronar & sironar
Auteur: Georges Giralt 
Date:   19-05-2009 11:09

Heu, Luc,
ED chez Nikon signale un verre a très faible dispersion, et HM marque une optique pour la macro ...


 
 Re: ronar & sironar
Auteur: Marcel Couturier 
Date:   19-05-2009 13:47

Chez Nikon ED = Extra-low Dispersion
Chez Canon UD = Ultra-low Dispersion


 
 Re: ronar & sironar
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   19-05-2009 15:01

hello
il y a parfois des preuve que...

Certains fabricants ont leur appellation propre :
APO , autre traitement plus performant: c'est pas un traitement mais l'appellation d'une optique ayant au moins 3 longueurs d'onde sur un même plan.
T* chez Zeiss
EBC chez Fujinon: Electron beam coated fuji utilise des canon à électron pour réaliser ses traitements... ben en fait comme beaucoup de monde
ED chez Nikon: c'est une gamme de verre à constringence faible
HM pour certains Schneider , en plus d'APO et de MC, c'est une dénomination commerciale à rapprocher du N, S ou W des sironar rodenstock...

J.Ph.


 
 Re: ronar & sironar
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   19-05-2009 19:38

Bonjour à tous !

Quelques précisions concernant les différentes appellations commerciales sus-mentionnées.

1/ une hisoire de HM :
Chez Schneider, le terme de HM signifie High Modulation
(voir la doc officielle)

... HM ce qui est assez peu explicite sauf si on pense vaguement à la fonction de transfert de modulation.

La famille des super Symmar HM est un perfectionnement à 8 lentilles de la famille des Symmars (en concurrence directe avec la famille Sironar chez Rodenstock) couvrant entre 80° (pour le 150 et le 210) et 82° (pour le 120). Contemporain du Symmar-S, si on en croit la doc. Cette série n'a pas été poursuivie jusqu'à nos jours de même que la série apo-sironar W (80°) du concurrent Rodenstock.

Au passage, les super symmar HM n'ont rien à voir avec l'actuelle gamme super Symmar XL asphérique qui couvrent 105°.

2/ une histoire d'apo :

C'est une belle légende que nous aimons raconter à la veillée sur galerie photo. Le fait que certaines optiques de chambre de chez Schneider ou Rodenstock s'appellent « apo » n'a probablement rien à voir directement avec l'origine des objectifs apochromatiques, à l'exception, justement, de l'apo ronar et de l'apo artar qui portaient ce préfixe avant les derniers sironars ou symmars. L'histoire des 3 longueurs d'onde se réfère à certaines optiques de microscope au temps du Père Abbe et au triplet apochromatique pour lunette astronomique. Et donc peut-être aussi l'apo ronar.

Au passage, ceux qui aiment le calcul des combinaisons optiques liront avec profit dans le bouquin de Warren Smith (Modern Lens Design chez Mc Graw Hill ISBN 0-07-143830-0) le calcul complet d'un triplet achromatique, et verront, juste après, un doublet astucieux qui fait mieux que le triplet achromatique !

Mais revenons-en à nos apos de Bad-Kreuznach ou de Münich.

Vers la fin du XX-ième siècle, par un mécanisme technico-administratif qui m'est inconnu, les normes allemandes DIN se sont enrichies du Nr. 19040, dont la feuille 5 nous intéresse plus particulièrement : Din 19040 Blatt 5 : Allgemeine optische Begriffe in der Photografie
La légende dit que c'est dans cette fameuse feuille 5 de la norme DIN 19040 que se trouve une définition du terme « apo » qui a permis à nos compères d'ajouter ce suffixe à leurs optiques. Bien entendu, les autres fabricants ne pouvaient guère faire autrement que de mettre de l'apo sur toutes leurs fabrications ou presque.
Mais me direz-vous : assez de bavardages ! Au fait ! Que dit cette fameuse norme DIN 19040 Blatt 5 ! Eh bien .... je n'en sais fichtre rien car non seulement, comme les normes ISO, il fallait payer pour avoir le texte avec interdiction de recopier et de diffuser, mais de plus, par un hasard bien malheureux, cette norme n'existe plus de nos jours !
La légende est donc tout ce qui nous reste de cette feuiile 5 de la DIN 19040, on croit savoir que dans ce document mystérieux, on nous explique que certaines optiques photographiques ont le droit de s'appeler « apo » si elles satisfont un certain cahier des charges de haute performance. Mais ce n'est pas le simple coup des trois longueurs d'onde !

3/ une histoire d'apo ronar :
L'apo ronar est l'avant-dernier représentant de la famille des optiques à 4 lentilles, symétriques, dont l'ancêtre est le Celor inventé par Von Hoegh chez Goerz il y a environ 110 ans, un peu avant le tessar de Paul Rudolph chez Zeiss. Le dernier représentant de cette famille à 4 lentilles non collées, toujours fabriqué ou du moins toujours en stock étant le Fujinon-C.

voir le site de M. Beltrando au sujet du CELOR

Autant le tessar de 1904 et ses différents successeurs comme le Xenar de chez Sch..., l'Elmar de chez L... , le Skopar de chez V... ou l'Ektar de chez K..., sont (étaient ?) bien connus des amateurs, autant le celor ou l'apo ronar sont restés confinés dans le domaine de la photo professionnelle. Probablement la raison en est que ces optiques sont faites pour travailler à des diaphragmes très fermés genre f/22 incompatibles avec la prise de vue à main levée pour les pauvres amateurs du siècle dernier qui ne connaissaient pas encore le réglage 6400 ISO sur leur petit auto-tout en plastique et film, remplacé de nos jours par le plastique-et-silicium.

C'est donc un plaisir rare que de se constituer un petit assortiment d'apo ronars et d'en apprécier les qualités merveilleuses, pas cher en occasion, très compact, donnant une qualité d'image étonnante en photo générale même pour ceux qui étaient livrés/spéciaux pour les bancs de reproduction pour arts graphiques ! En particulier les apo ronars des années 1960 même si leur traitement anti-reflet n'est pas un multi-couches d'enfer, sont presque aussi bons que les récents, on était arrivé au maximum de ce que qu'on peut faire avec cette formule symétrique à 4 lentilles non collées couvrant un peu moins de 50° d'angle.
Alors que les 6 lentilles 4 groupes n'ont pas arrêté de progresser, entre les vieux Symmars ou Sironars « convertibles » et les derniers modèles apo-symmar-L et apo-sironar-S, le progrès est considérable.




 
 Re: ronar & sironar
Auteur: didier d 
Date:   19-05-2009 22:30

donc je suis bien content d'avoir acquis un apo-ronar de 150 même si j'ai pas encore vu ce qu'il en sortait

mais ma seconde question reste entière: à quoi correspond un Sinaron-S MC?


 
 Re: ronar & sironar
Auteur: Dan Fromm 
Date:   20-05-2009 00:25

didier, le CI du 150/9 Apo Ronar est 135 mm a f/22 (http://www.butzi.net/rodenstock/apo-ronar/p20.htm). Ce n'est pas un objectif pour PDV avec 4x5. J'utilise le mien avec 2x3, ou c'est super.


 
 Re: ronar & sironar
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   20-05-2009 08:35

donc je suis bien content d'avoir acquis un apo-ronar de 150

comme on dit à Moisenay : les apo ronars sont en vente libre ! à utiliser sans modération.
Leurs limites sont un cercle image fort réduit par rapport aux formules 6/4, et comme le dit Dan...
Ce n'est pas un objectif pour PDV avec 4x5..... disons pas un objectif à usage général pour le 4x5 pouces.
Mais si on s'en sert au rapport 1:1 le cercle image utile devient pratiquement le double, soit dans les 270 mm. Mais au rapport 1:1 le tirage de soufflet double aussi, avec un objet placé à 300 mm devant l'objectif et 300 mm de soufflet derrière, le diaphragme gravé 22 devient de fait 45 !

J'utilise le mien avec 2x3, ou c'est super...
et on pourra aussi utiliser l'apo ronar de 150 à l'infini avec un peu de mouvements avec le petit polaroid de 3 par 4 pouces ; certes ce film est en voie de disparition vu l'arrêt de fabrication de chez pola (en attendant le fameux projet impossible aux Pays Bas) mais il reste tout de même du film instantané en cassettes de 10 au format 3x4 pouces chez Fuji... mais plus de pola 665 positif négatif, hélas.

Concernant la continuation des formules de type Celor / Apo Ronar / Apo Artar, j'oublais le tout dernier objectif de 350 apo-compact chez Schneider, qui selon toute vraisemblance est de type celor/apo ronar 4/4 symétrique lentilles non collées. En attendant les spécifications complètes on peut s'avancer à dire que ce n'est pas une formule télé au sens strict du terme, donc avec ce 350 comme pour tous les apo ronars il faudra un tirage égal en gros à la focale donc en gros 350 de tirage de soufflet à l'infini. (l'apo télé xenar de 400 comme le télé arton de 360 sont des télé et se contentent de nettement moins de 300 de tirage, 210mm pour le télé arton de 360)
Ce nouveau descendant du celor, de prix abordable avec son tube accessoire en chapeau haut-de-forme (comme on dit chez Dan), semble promis à un certain succès chez les grand-formistes du XXI-ème siècle !
Un autre 4/4 de chez Schneider c'est le luxueux XXL de 1100 de focale, doré sur tranche et pas franchement bon marché, en revanche.




 
 Re: ronar & sironar
Auteur: Joerg Krusche 
Date:   20-05-2009 09:12

@Emmanuel,

je crois que le DIN .. disait que le prefixe Apo pour les objectifs pour la photographie "normale" mais pas pour les objectifs de microsopie .. que ces objectifs normaux avec le prefixe Apo avaient une tres signifiante reduction du spectrum secondaire.... Emmanuel veuille traduire en Francais !

A+

Joerg


 
 Re: ronar & sironar
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   20-05-2009 10:24

a seconde question reste entière: à quoi correspond un Sinaron-S MC?
Comme expliqué par Luc Régnier (que je salue au passage), il s'agit d'un apo sironar N de chez Rodenstock, commercialisé par Sinar.

que ces objectifs normaux avec le prefixe Apo avaient une tres signifiante reduction du spectrum secondaire...

Bonjour Joerg !
Oui, je pense que dans cette fameuse norme DIN 19040 blatt fünf, parmi le cahier des charges permettant à une optique photographique à grand champ et grande couverture angulaire (comme l'apo grandagon 45 ou 55 couvrant 110° !!) d'être éligible pour l'apo selon cette norme, il y avait certainement une clause stricte sur le spectre secondaire c'est à dire "l'épaisseur" maximale autorisée pour l'empilement des différentes plans focaux aux différentes longueur d'onde du spectre visible. Et encore, j'imagine que les choses sont très compliquée, il y a toujours un peu de courbure de champ résiduelle, etc... donc parler de "plans" est un peu réducteur...
Sachant qu'historiquement pour l'optique de microscope du Père Abbe ou pour le triplet collé, on achevait cette "compression" en faisant repasser la bonne mise au point sur un même plan géométrique par trois longueurs d'ondes contre deux seulement pour le doublet achromatique (ce dernier, connu depuis le XVIII-ième siècle)
Mais nul besoin de cette clause des trois longueurs d'onde, si même avec 2 longueurs d'onde l'écart maximal en position est faible sur l'ensemble du spectre visible, en dessous d'un certaine valeur, l'image sera aussi bonne. C'est ce qui est montré dans le bouquin de Warren Smith avec un doublet un peu spécial, non collé mais avec un très faible écart d'air judicieuement choisi, ce doublet est meilleur qu'un triplet collé classique satisfaisant la règle des trois longueurs d'onde.
pour info, il me semble que chez Leica ont eu au catalogue des Telyt(TM) très voisins du triplet collé apochromatique de lunette astronomique.
Mais ces optiques-là ont vraiment un très faible champ, quelques degrés.


J'imagine qu'il devait y avoir dans la DIN 19040 blatt 5 d'autres critères concernant d'autres aberrations résiduelles, mais le plus simple serait de demander... au hasard : à un ami photographe allemand ;-) (par exemple Joerg Krusche ou Thilo Schmid qui nous font l'honneur de nous lire régulièrement) de mettre la main sur cette fameuse DIN 19040 blatt fünf et d'en faire ici une paraphrase qui ne viole pas les strictes lois du copyright !!!

et pour rebondir sur ce que disait Gilles V.. (que je salue au passage) dans les optiques macro de chez Schneider, il y avait effectivement une dénomination commerciale Makro Symmar HM, ces Makros Symmar à 8 lentilles existent toujours, sont-ils toujours HM ? (apparemment oui, selon la doc pdf en ligne)

à ce propos de HM, j'en parlais récemment avec la Comtesse :

- Il se murmure sur galerie-photo que l'archevêque de Moisenay s'est pris de passion pour les belles plantes !
- Parfaitement ! C'est depuis qu'il photographie les beaux jardins ! Si vous passez chez lui, vous le verrez s'adonner aux plaisir de la serre derrière l'évéché ; devenu un fort en terre, il se rappelle néanmoins qu'il est photographe et il n'a pas oublié les plaisirs de l'HM !





 
 Re: ronar & sironar
Auteur: didier d 
Date:   20-05-2009 12:25

Dan, oui, je suis conscient des limites de cet objectif en 4x5, c'est pourquoi je vais acquérir un 150 plus "général" pour le 4x5, mais à 86 euros + port, je pense que j'ai fait une bonne acquisition...

ce qui me fait poser une question subsidiaire: à partir de quelle distance de mise au point peut-on considérer que l'apo-ronar 150mm couvre le 4x5? (je suis fâché avec les formules optiques)

Emmanuel, merci pour la précision concernant les Sinaron-S MC.
Sont-ils antérieurs ou postérieurs aux Sinaron-S tout court?


 
 Re: ronar & sironar
Auteur: Dan Fromm 
Date:   20-05-2009 14:31

didier, a 1:1.1 +/-, c'est a dire, 1.5 m +/- du diaf.


 
 Re: ronar & sironar
Auteur: didier d 
Date:   20-05-2009 19:28

merci Dan
en fait, actuellement, je l'utilise avec un dos 6x7 donc j'ai un peu plus de marge...


 
 Re: ronar & sironar
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   20-05-2009 19:50

les Sinaron-S MC.
Sont-ils antérieurs ou postérieurs aux Sinaron-S tout court?


Euh.. je ne sais pas, probablement oui ? Mais les numéros de série des Sinaron sont en principe ceux de chez Rodenstock donc on peut dater sans problème.




 
 Re: ronar & sironar
Auteur: didier d 
Date:   20-05-2009 20:15

<<Euh.. je ne sais pas, probablement oui ?<<

oui quoi? :o)

merci je vais essayer de voir le numéro de celui que j'ai en ligne de mire...


 
 Re: ronar & sironar
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   20-05-2009 20:22

Oups ! les MC sont probablement postérieurs aux non-MC mais pour ceux vendus par chez Sinar je ne sais pas du tout.




 
 Re: ronar & sironar
Auteur: doublezero 
Date:   20-05-2009 21:17

Bonjour ,

et ou se situent les apo artar dans cette lignée ?
merci a+


 
 Re: ronar & sironar
Auteur: Dan Fromm 
Date:   20-05-2009 22:19

Valentin, apo artar est un "trade name" de Goerz American Optical Co., et recemment de Schneider. Schneider a achete Goerz AOC. Autre 4/4 dialyt, bien regarde en amerique.

Il y a des autres dialyts excellents pour les bancs repro. Et il y a des mauvais, pour example mon 14" (pouces)/10 Apo Process Lustrar Ser. II de Wray.

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