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 soufflet trop court...
Auteur: Fabrice Pejout 
Date:   25-03-2009 17:46

Bonjour,
j'ai trouvé un ancien objectif Berthiot type petzval d'env 600mm de focale et env f/9
bref le truc qui va bien sur ma 18x24 pour du portrait serré ou de la macro au collodion,

le tirage maxi de mon soufflet =600m donc map à l'infini ok mais pas plus...
Y a t il des solutions pour un objet plus rapproché; l'augmentation du tirage ne me parait pas réalisable sur ma vielle chambre (que je n'ai pas envie de détruire)

Le principe de la bonnette macro en diam 72mm ma parait valable mais j'aimerais savoir si cela change ma focaleou plus exactement ma perspective: je souhaite pouvoir faire un gros plan sur un visage mais en conservant la perspective d'une longue focale, sans déformation.
Sinon autant prendre directement un 300mm.
Quelqu'un peut il me rappeler les formules de calcul utiles avec ce type de bonnette.
Je sais par ex que pour une dioptrie 2, le tirage étant celui de l'infini, j'aurais la netteté sur un objet placé à 1/d soit 50cm
mais comment calculer le tirage en fonction de la distance au sujet avec une dioptie x ou à l'inverse la distance du sujet en fonction d'une dioptie et d'un tirage donné.
merci

FP


 
 Re: soufflet trop court...
Auteur: Fabrice Pejout 
Date:   25-03-2009 17:50

et en annexe, est ce que tout objectif de 600m (apo ronar ou autre) se heurte aux mêmes lois et mêmes limites du soufflet ( tirage à l'infini= focale)ou est ce dépendant de la formule optique?

FP


 
 Re: soufflet trop court...
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   25-03-2009 18:05

Il n' y à que les formules télé qui auront un tirage plus court.
Enfin je crois.


 
 Re: soufflet trop court...
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   25-03-2009 18:07

Bonsoir !

Y a t il des solutions pour un objet plus rapproché

Oui, et pour commencer par de la mécanique, il y a une vieille solution remise au goût du jour par Schneider : le tube-allonge par devant sur lequel on monte l'objectif pour rajouter du tirage.

Mais la bonnette macro convient aussi. Surtout pour un vieil objectif, on ne va pas se plaindre que la bonnette n'est pas très performante !
Il faut imaginer que l'appareil regarde à l'infini donc avec son tirage le plus court, mais au lieu de regarder le vrai objet, l'appareil regarde l'image de cet objet que la bonnette renvoie.. à l'infini.
Donc avec une bonnette convergente, on place l'objet au foyer de la bonnette, l'image est renvoyée à l'infini et l'appareil photo est parfaitement trompé, il regarde et voit net à l'infini l'image de cet objet. Bon, certes, cetet image n'est pas parfaite mais bien diaphragmé je suis sûr que çà va marcher.

En général le rendu de perspective, que ce soit du portrait ou tout autre sujet, est totalement indépendant des focales, ce rendu ne dépend que de la distance entre l'objectif et le sujet. Ce rendu n'est pas influencé directement par la bonnette.
il vous faudra par exemple une focale de bonnette de l'ordre de 2 m, c'est une lentille convergente de 1/2 dioptrie, j'en ai une qui était en accessoire de mon 135mm de bessamatic 24x36, mais en principe un opticien doit pouvoir vous fournir cela pour pas cher, une convergente toute bête de +1/2 dioptrie.

puissance en dioptries = 1/ (focale en mètres)
signe + pour les convergentes
signe - pour les divergentes.

J'ai fabriqué dans mon enfance une "lunette astronomique" avec une telle lentille de 1/2 dioptrie associée à une loupe 10X pour regarder l'image au foyer de la lentille. L'opticien du coin avait trouvé un peu bizarre que je demande 1/2 dioptrie...

Donc vous avez au moins deux solutions simples sans rien toucher à l'appareil, que vous pouvez combiner.

Pour les formules de conjugaison plus générales du système combiné on peut les détailler mais ce n'est pas utile dans un premier temps.
Il vaut mieux raisonner sur les images successives, donc on a une position de départ très simple : objet au foyer de la bonnette -> infini -> foyer de l'objectif




 
 Re: soufflet trop court...
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   25-03-2009 18:12

est ce que tout objectif de 600m (apo ronar ou autre) se heurte aux mêmes lois et mêmes limites du soufflet ( tirage à l'infini= focale)ou est ce dépendant de la formule optique?

Raphaêl a raison, en dehors du cas très spécial des formule-télé, pour l'apo ronar on est tenu par la règle : tirage optique à l'infini = à peu près la focale
tirage optique = distance entre le dernier verre et le foyer.

Je ne connais pas bien le Petzval mais vous avez vérifié expérimentalement qu'il obéit à cette régle.

C'est pareil pour un doublet genre imagon ou achromat de lunette astronomique, pour un triplet, pour un tessar-xenar, et pour toutes les optiques proches d'un système symétrique comme l'apo ronar, les apo-repro dialytes et tous les double gauss genre 6/4 modernes symmar sironar etc...




 
 Re: soufflet trop court...
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   25-03-2009 18:24

Quand le tirage est à l'infini, la distance de mise au point D est la distance focale de la bonnette : D=f
La puissance de la lentille en dioptrie est P= 1/f ( f en mètre ) ou 1000/f ( f en mm)
Effectivement avec 2 dioptries vous avez f = 500 mm donc D= 500.

Si la mise au point sans la bonnette est réglé sur une distance d, avec bonnette vous êtes au point à la distance D = ( f x d ) / ( f + d )
Avec l'exemple de la bonnette de 2 dioptries vous serez net à une distance au plus égale à 500 mm
Pour une distance plus grande il vous faut 1 ou 1/2 dioptrie ( mise au point à 2m pour cette dernière)

pour les focales si l'objectif a une focale de f' et la bonnette une focale de f, la focale résultante F est en mm :
1000/f+ 1000/f' = 1000/F

JCL


 
 Re: soufflet trop court...
Auteur: AndGe 
Date:   25-03-2009 18:33

Si j'ai bien compris le qualificatif de "vielle chambre" il pourrait s'agir d'une chambre en bois. Au quel cas la planchette s'enléve facilment il ne devrait y avoir qu'un ressort. et rien n'est plus facile que de refabriquer une boite carrée en contre-plaqué qui viendra la remplacer. On pourra avoir le tirage necessaire. Au pire si tu crains pour la fixation sur la partie avant tu peux renforcer par des petits serre joints pour ne pas forcer sur la lame de fixation. Pour des essais ce devrait être suffisant et autant ne pas dénaturer le Petzval qui n'a pas un champ immense mais est très sympa au centre. J'en ai eu testé un, on vignette très vite.C'est typiquement le rendu portraits anciens.


 
 Re: soufflet trop court...
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   25-03-2009 18:37

Sinon autant prendre directement un 300mm.

En fait pour le rendu de perspective et le champ couvert pour un film donné, il suffit de considérer le tracé de rayons du sténopé. Ce n'est pas directement dépendant de la mise au point. Mais indirectement via le tirage nécessaire à la mise au point.

Avec un 600 plus une bonnette de 2m de focale on se place à 2 m du sujet et on a 600 mm de tirage.
Avec un 300 mm de focale placé à 2 m du sujet, il faudra un peu plus de 300 de tirage pour faire la netteté, environ 350 mm de tirage. (Descartes 1/p' = 1/f -1/p , avec f =300, p=2000 on trouve p'=350 environ)
Donc dans ces conditions les deux images ont le même rendu de perspective puisqu'on est à la même distance du sujet, mais le 300 donne une image plus petite, dans le rapport des tirages soit 350/600, tracé comme dans un sténopé avec le rayon moyen qui passe par le centre de l'objectif pour voir le grandissement, c'est très simple.

Le 18x24, c'était le format de chez Harcourt à l'époque où on retouchait directement le plan-film à la main ! Donc çà marche forcément pour du portrait ;-)
Bonnes photos ;-)




 
 Re: soufflet trop court...
Auteur: Fabrice Pejout 
Date:   25-03-2009 19:49

merci à vous,
je vais prendre un peu plus de temps pour digérer les formules mathématiques et les appliquer à différents cas de figure.
Pour la boite -allonge suggérée par AndGe, j'y avais pensé mais mes premiers calculs donnaient une profondeur inutilisable en pratique (50 ou 60 cm en plus du tirage de la chambre)
fabrice

FP


 
 Re: soufflet trop court...
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   25-03-2009 21:45

hello
pour un format 18x24 cm
pour un champ de 36x48 cm vous êtes à grandissement 1/2 ou 0.5x
vous avez la profondeur de champ de ce grandissement (à la louche, 70 mm à f22)
votre distance sujet film est de 2m et il vous faut 600mm+300mm de tirage avec votre 600mm (suposé une lentille mince H=H')
avec 400mm
vous pouvez être à G=0.5x avec 600mm de tirage et la PDC est de 70mm toujours.
Mettre un lentille d'approche fait diminuer la focale et donc donne une perspective correspondante à le focale résiduelle
donc 600mm de tirage et G=0.5 implique une focale de 400mm
J.Ph.


 
 Re: soufflet trop court...
Auteur: Fabrice Pejout 
Date:   25-03-2009 23:59

ça correspond à mes calculs: sur un 600mm
avec une d+0,5, focale résultante=461mm, rapport 3/1 avec tirage 615mm
avec une d+1, focale résultante=375mm, rapport 2/1 avec tirage 563mm
avec une d+2, focale résultante=272mm, rapport 1/1 avec tirage 544mm
avec une d+3, focale résultante=206mm, rapport proche de 1/2 à 600mm

Sur une optique type hasselblad où le tirage mini est calé sur l'infini, on ne peut pas avec une bonnette macro faire la mise au point au delà de la distance correspondante à la focale de celle-ci. ex 50cm avec une d+2
mais est ce possible avec une chambre dont le tirage mini n'est pas défini par une butée sur l'infini, en réduisant donc le tirage pour focaliser sur un objet situé à plus de 50cm malgré la bonnette +2 en place?
Je sais c'est tordu comme question...yaka enlever la bonnette ou en mettre une plus faible mais ça donne plus de souplesse.

FP


 
 Re: soufflet trop court...
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   26-03-2009 09:47

mais est ce possible avec une chambre dont le tirage mini n'est pas défini par une butée sur l'infini, en réduisant donc le tirage pour focaliser sur un objet situé à plus de 50cm malgré la bonnette +2 en place?

Oui c'est parfaitement possible.



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