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phorum - équipements et procédés - Vignettage et cercle d'image

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 Vignettage et cercle d'image
Auteur: Rénald 
Date:   23-02-2009 10:18

Bonjour,

J'aimerai connaître vos trucs et astuces afin de savoir si vous avez atteint la limite de votre cercle image afin de ne pas vignetter.
Je précise que non dépoli n'est pas biseauté sur un des coins, donc impossible de visualiser pour moi de ce côté, à moi de retailler mon dépoli, ce que je ne souhaite pas.
Mon cercle d'image est de 285mm (Rodenstock APO Sironar S 180mm) sur un format 5X7 et j'ai rencontré ce pb par deux fois sans que je m'en rende compte sur mon dépoli en travaillant à f22

Merci d'avance,
Rénald.




 
 Re: Vignettage et cercle d'image
Auteur: Philippe Cas 
Date:   23-02-2009 10:45

Bonjour,

Un dépoli coin coupé c'est imparable...
ça vaut peut être le coup d'en acheter un.

Cordialement
Philippe Cas

philippe(at)usine-a-photo.com


 
 Re: Vignettage et cercle d'image
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   23-02-2009 10:49

Bonjour !
Euh.... non il n'y a pas vraiment de trucs pour voir si on bute à la limite du cercle image en dehors de l'observation de l'iris depuis le plan du film. À défaut de coins coupés, il est toujours possible de démonter le dépoli et de regarder directement.

Au passage, le petit coup d'oeil de contrôle vers l'iris est bien utile aux étourdis dans mon genre : si on voit à travers au moment on on s'apprête à mettre le châssis, danger ! ne pas placer le châssis avant d'avoir refermé l'obturateur ;-)
Hélas avec les châssis qui se glissent, on ne voit pas l'iris à travers le dépoli... mais avec les châssis rollfilm dos d'âne qui obligent à démonter le dépoli, les étourdis n'ont plus d'excuse ! on ferme ce £$@!!§§ d'iris avant de pousser les barres graflok !!

En termes précis ce qu'on observe c'est l'image de l'iris donnée par les groupes de lentilles arrière, on l'appelle la pupille de sortie.
à pleine ouverture cette image observée depuis les coins de l'image est souvent occultée par les bords de monture des lentilles, nettement plus « vite » à pliene ouverture qu'à qu'à f/22 qui correspond en général au cercle image maximum possible ; l'iris partiellement obstrué prend la forme de l'oeil de chat.
Dès qu'on voit l'oeil de chat, on sort de la zône de l'image qu'on appelle le champ de pleine lumière, à partir du moment où on voit l'oeil de chat, la luminosité chute brusquement.
Et cette chute dans le champ de contour (c'est ainsi qu'on appelle la zône de l'image, dans les coins, d'où on voit l'oeil de chat) n'est pas toujours visible.

L'autre garde-fou possible en travaillant « à l'aveugle » est d'avoir un petit carton qui indique les limites en millimètres du décentrement horizontal et vertical pour l'optique donnée, ces valeurs sont disponibles sur le site des fabricants.
En particuler, comme il se doit, chez Ro'stock pour l'apo sironar S.




 
 Re: Vignettage et cercle d'image
Auteur: Rénald 
Date:   23-02-2009 11:02

Merci Emmanuel pour votre explication qui rejoint celle de Philippe Ossette par MP.
Je mets donc en pratique dès ce soir pour détecter cet "œil de chat"

Cordialement


 
 Re: Vignettage et cercle d'image
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   23-02-2009 12:12

hello
une petite étiquette sur la planchette avec les CI inscrit dessus et l'amplitude de décentrement.... bien sûr cela ne fonctionne qu'à l'infinie et sans bascules, mais cela permet "d'alerter" si on a 6 cm de décenetrement alors que sur l'étiquette c'est 5cm maxi....
sinon, le polaroïd...

Su vous ne voulez pas couper le dépoli, une petite goute de colle cyano (sans bulle) sur le dépoli face dépolie vous donnera un champ claire...

J.Ph.


 
 Re: Vignettage et cercle d'image
Auteur: Henri Gaud 
Date:   23-02-2009 12:15

Il faut connaitre tout cela par cœur ;-)))
Et si l'on ne retient pas les contrainte de ses optiques par manque de mémoire,
Il suffit d'en revendre quelques unes ;-)

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Vignettage et cercle d'image
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   23-02-2009 12:21

hello
avec l'âge, la mémoire n'est plus très fiable...
et le CI peut varier beaucoup avec le diaph (si on pouvait m'expliquer pourquoi d'ailleurs...)
J.Ph.


 
 Re: Vignettage et cercle d'image
Auteur: Henri Gaud 
Date:   23-02-2009 12:28

<<et le CI peut varier beaucoup avec le diaph<<

Et alors,
On utilise souvent les mêmes diaf

C'est bien souvent une différence accru entre le CI photométrique et le CI Haute définition qui pour les diafs plus ouvert est très différent et plus on ferme plus ces CI concordent.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Vignettage et cercle d'image
Auteur: Rénald 
Date:   23-02-2009 12:30

Ok pour la valeur maxi de décentrement, mais comment faites vous quand, dans mon cas, si vous basculez votre chambre, allez, d'environ 20° vers le haut, pour dire d'avoir le haut d'un clocher par exemple et qu'ensuite, pour redresser le tout, vous replacez votre corps avant et arrière à la verticale.

Déjà là, sans avoir touché au décentrement vertical du corps avant, mon axe optique et déjà bien décentré par rapport au centre du PF?
Visuellement, il n'y a rien pour quantifier le décentrement?


 
 Re: Vignettage et cercle d'image
Auteur: Rénald 
Date:   23-02-2009 12:32

Henri, en termes simples, cela veux dire quoi? ;-)


 
 Re: Vignettage et cercle d'image
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   23-02-2009 12:59

Pour les variations du CI en fonction du diaph cela avait déjà été abordé sur le forum.
Il en avait été déduit que, à 5,6 le CI était entre les 2/3 et les 3/4 du CI à 22

JCL


 
 Re: Vignettage et cercle d'image
Auteur: Henri Gaud 
Date:   23-02-2009 15:14

<<Henri, en termes simples, cela veux dire quoi? ;-)<<

Qu'il y a un CI image nette
Et un CI image exposée plus grand que le premier
Plus on diaphragme plus ces CI sont proches.

<<Il en avait été déduit que, à 5,6 le CI était entre les 2/3 et les 3/4 du CI à 22<<

Cela dépend beaucoup des optiques,
Et certaines optiques n'ouvrent pas à F/5,6 ;-)

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Vignettage et cercle d'image
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   23-02-2009 15:31

...basculez votre chambre, allez, d'environ 20° vers le haut, pour dire d'avoir le haut d'un clocher ..

Erreur cardinale ! ;-) Arrêtez-tout ! Basculer, avez-vous dit ! Horresco referens !

En architecture, selon la tradition, on ne bascule pas... ou du moins on s'autorise un micro-poil de bascule avant (pour cause de Scheimpflug, et encore); car la bascule arrière introduit en général l'horrible distorsion en trapèze... pire que le Retour à la Quatrième République pour un vieux gaulliste ; bref l'Axe Optique du Mal n'est pas loin ... quand on bascule à mauvais escient en photo d'architecture ... ;-);-)

Donc pour le fameux clocher (générateur, comme il se doit, de maintes querelles), selon la tradition (et quoi de plus traditionnel qu'un clocher ?) on ne fait que décentrer... certes ce n'est pas toujours suffisant pour en attraper le coq ou la Croix, mais plutôt vignetter-au-noir comme Saint Eugène Atget dans le Vieux Paris plutôt que de « trapézer » les façades !




 
 Re: Vignettage et cercle d'image
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   23-02-2009 15:42

J'aime encore bien le Berlebach(TM) pour son parfum indéfinissable de l'ex Allemagne de l'Est.
Et pour son côté écolo-bois-durable-prix-modéré tout à fait d'actualité.
Du coup j'ai enrichi mon vocabulaire allemand en apprenant ce qu'est l'Eschenholz, le bois de frêne, un arbre familier de nos provinces qui pousse comme mauvaise herbe a bord de nos chemins creux.
Nerveux, souple, agréable au toucher, un matériau éminemment sympathique. Un bois dont on faisait les manches d'outils autrefois, quand l'artisan fabricant d'outils à main avait dit : il ne faut pas vous tromper, le manche est en frêne, on s'inclinait, c'était du frêne, c'était le nec-plus-ultra du manche de pioche.

De plus, pour les Berlebach(TM), j'adore la toile grise du sac ; en soi, c'est une star. Une star de l'époque Ulbrich.

Heureusement, les commerciaux du XXI-ième siècle ont suggéré de rajouter du jaune citron dans les sangles dudit sac pour faire plus gai. Un beau jaune comme la bande-molletière des boules l'Arca Swiss ;-)




 
 Re: Vignettage et cercle d'image
Auteur: Rénald 
Date:   23-02-2009 16:23

Je me suis peut-être mal exprimé....
Je ne comprends pas, pourtant, dans cet article "Prise de vue à la chambre", le premier exemple "Redressement d’une perspective verticale"
http://www.galerie-photo.com/prise_de_vue_a_la_chambre.html
représente bien ce que j'ai voulu faire, l'ensemble complet de la chambre légèrement inclinée pour avoir le sujet dans son entièreté, puis redressement du dos pour le rendre parallèle au sujet, puis mise au point avec le corps avant.

J'ai développé mon PF hier, et les façades ne sont pas "trapézées" mais bien droites comme il se doit ;-)

J'ai tout faux?


 
 Re: Vignettage et cercle d'image
Auteur: Henri Gaud 
Date:   23-02-2009 16:27

<<représente bien ce que j'ai voulu faire, l'ensemble complet de la chambre légèrement inclinée pour avoir le sujet dans son entièreté, puis redressement du dos pour le rendre parallèle au sujet, puis mise au point avec le corps avant.<<

Il s'agit d'un décentrement indirect que l'on peut mesurer à l'aide d'un mètre ruban.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Vignettage et cercle d'image
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   23-02-2009 16:29

Renald, vous voulez parler du décentrement indirect.
On se retrouve bien avec un décentrement puisque les corps avant et arrière sont parallèles, mais décentrés l'un par rapport à l'autre.

JCL


 
 Re: Vignettage et cercle d'image
Auteur: Rénald 
Date:   23-02-2009 16:37

Oui, on est d'accord.


 
 Re: Vignettage et cercle d'image
Auteur: tschmid 
Date:   23-02-2009 21:02

"car la bascule arrière introduit en général l'horrible distorsion en trapèze... "

Lors de la mise au point, Il ne compte pas de côté vous basculez. La seule chose qui importe, c’est la position de l’arrière à la fin de réglages. Si vous travaillez avec un long focal ou avec des essieux asymétriques, vous devez régler l'arrière. Il après faut réorienter l'appareil avec le trépied tête. L’angle est donc transféré à l’avant – excepté en cas de macro. La distorsion est de plus relative. On peut aussi distord qu'il ya des nouveaux parallèles. Si - par exemple - on ne peut pas prendre le point de vue optimal.

Thilo




 
 Re: Vignettage et cercle d'image
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   24-02-2009 12:22

Lors de la mise au point, Il ne compte pas de côté vous basculez.....Si - par exemple - on ne peut pas prendre le point de vue optimal.

Bienvenue und herzlich willkommen à Thilo Schmid, l'un des contributeurs réguliers du forum grand format allemand !

Concernant l'équivalence des angles de bascule entre l'avant et l'arrière, nous sommes d'accord (il suffit de penser à ce qu'on peut faire avec une misura qui n'a pas de bascules à l'arrière). Et concernant le choix du point de vue.. il y de nombreuses photo d'architecture où il vaut mieux monter sur une échelle que de prendre depuis le sol !

Ceci étant dit je voulais évoquer la tradition en architecture qui se contente du décentrement, direct ou indirect.
Venant (c'est mon cas en tant qu'amateur) des appareils dépourvus de mouvements, c'est un peu contraire à l'intuition que de poser une chambre avec l'axe optique bien horizontal puis de cadrer par décentrement seul. La pratique héritée de l'usage des appareils sans mouvements inciterait plutôt à cadrer d'abord (en levant l'axe optique s'il s'agit de photographier u édifice élevé) puis à redresser ensuite en utilisant les mouvements... mais géométriquement c'est parfaitement équivalent.

La plupart des chambres monorail permettent de dépasser très facilement les limites du cercle image de la plupart des optiques, sauf peut-être les longues focales (et encore, on peut faire du décentrement indirect dans ce cas) ; mais à l'ère de l'appareil reflex numérique petit format triomphant, qui utilise les mouvements avec une très longue focale montée sur une chambre ? ;-);-)




 
 Re: Vignettage et cercle d'image
Auteur: tschmid 
Date:   24-02-2009 16:54

D’un chien, je suis démasqué ! Comme j’habite en Alsace depuis juillet, je pensais, je regarde ce qui fait la scène locale :-)

Bonjour Emmanuel et merci pour le bon accueil! J’espère aussi que l’on ferme les yeux sur mon français chaotique.

«qui utilise les mouvements avec une très longue focale montée sur une chambre ?»
J’avoue que je suis l’un entre eux :-)




 
 Re: Vignettage et cercle d'image
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   24-02-2009 17:07

j’habite en Alsace depuis juillet..je regarde ce qui fait la scène locale :-)

Nous organisons régulièrement des rencontres galerie-photo (Treffen ?) dans l'Est de la France et souvent en Alsace.. donc au plaisir de vous rencontrer la prochaine fois...

une très longue focale montée sur une chambre ?»...
J’avoue que je suis l’un entre eux :-)


Euh... j'ai effectivement assisté à une démonstration de longue focale avec décentrement indirect un jour par Henri Gaud avec sa Sinar P2 ; le but était de capturer un détail de fresque dans une église. Sans distorsion. Tout à la main ;-)




 
 Re: Vignettage et cercle d'image
Auteur: Christophe Frot 
Date:   24-02-2009 21:49

> Su vous ne voulez pas couper le dépoli, une petite goute de colle cyano (sans bulle) sur le dépoli face dépolie vous donnera un champ claire...

ou un petit bout de scotch transparent aux 4 coins

@+

Christophe


 
 Re: Vignettage et cercle d'image
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   24-02-2009 22:00

pas sûr que le scotch "mouille" le dépoli
mais cela ne coûte rien d'essayer!
J.Ph.


 
 Re: Vignettage et cercle d'image
Auteur: Rénald 
Date:   25-02-2009 09:18

Bonjour,

Existe t'il un article détaillé sur le net avec la pratique de la goutte de colle?

Rénald


 
 Re: Vignettage et cercle d'image
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   25-02-2009 14:48

non
J.Ph.


 
 Re: Vignettage et cercle d'image
Auteur: tschmid 
Date:   25-02-2009 21:46

« Nous organisons régulièrement des rencontres galerie-photo dans l'Est de la France et souvent en Alsace.. donc au plaisir de vous rencontrer la prochaine fois… »

Oui, pourquoi pas? Je crois que je capterai cela ici.




 
 Re: Vignettage et cercle d'image
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   26-02-2009 11:44

« Nous organisons régulièrement des rencontres galerie-photo ....
Oui, pourquoi pas? Je crois que je capterai cela ici.


C'est affiché au forum : information et actualités

Par exemple des compte rendus d'anciennes rencontres Grand Est sont ici
En Franche Comté l'été 2008
n2-f3-21052.html

En Alsace avril 2008 et octobre 2007
n2-f3-19325.html
n2-f3-12463.html

Les gens du Grand Est organisent en général un co-voiturage pour remplir les voitures au mieux.(tiens, comment traduit-on co-voiturage en allemand ?)
Mais certains Alsaciens du Grand Format viendraient volontiers en bicyclette.

Nous ajouterons que M. Joerg Krusche nous fait régulièrement l'honneur de se joindre à nous depuis l'Allemagne.
Et pour en revenir au cercle-image de départ, lorsque c'est l'apo germinar de 750mm de M. Krusche, c'est assez difficle de voir les limites du cercle image de cet objectif là ;-);-)




 
 Re: Vignettage et cercle d'image
Auteur: tschmid 
Date:   26-02-2009 16:18

Merci pour les infos, Emmanuel!

«Les gens du Grand Est organisent en général un co-voiturage pour remplir les voitures au mieux.»
C’est bon. J’aussi préfère de «Mitfahrgelegenheit» ou «Fahrgemeinschaft».

«Mais certains Alsaciens du Grand Format viendraient volontiers en bicyclette.»
Incroyable, mais j crois que j’ai vu dans son site web qu’il a aussi un Ebony . Dans ce cas, c’est bien sûr possible :-)

«...lorsque c'est l'apo germinar de 750mm de M. Krusche, c'est assez difficle de voir les limites du cercle image de cet objectif»
Mais j'espère qu’il ne s’agit pas qui a le plus long d’entre vous…

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