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Exigence cinématographique et photographique

Auteur: jeanromain  Date:   12-02-2009 16:32 Bonjour, Depuis un certain temps, je m'étonne de voir, sur des photos de tournage cinématographique la rigueur et l'exigence accordée à la partie technique (image). Il est assez courant de voir par exemple des équipements annexes à la caméra, reprenant le signal qu'elle reçoit pour l'analyser à la volée par l'équipe image (sensitomètre, histogrammes RVB, ...etc). En photographie, il me semble que les choses sont beaucoup plus simples. On prend une photo, "et puis voilà" ! J'exagère volontairement surtout qu'étant sur un forum de photographie haute-définition, quand on travaille en chambre on prend son temps pour calculer l'exposition, la mise au point, le cadre et tous ces paramètres. Qu'est-ce qui explique cette différence ? J'ai rarement vu par exemple des photographes analyser les canaux RVB séparément pendant la prise de vue avant/après le déclenchement. Une réflexion première pourrait amener vers une justification financière. Un film coûte cher et donc on prend le maximum de garantie avant de griller des pellicules. Faites-vous le même constat que moi déjà sur cette différence ciné/photo et comment l'expliqueriez-vous ? Jean-Romain. -- Portfolio | Blog Jean-Romain Pac, photographe indépendant.

Re: Exigence cinématographique et photographique

Auteur: JP BOLLE  Date:   12-02-2009 19:04 Bonjour, C'était déjà pareil avant... J'ai très bien connu les deux milieux. Je ne m'explique pas non plus cette différence. Par exemple: Contrairement aux laboratoires de cinéma, aucun laboratoire photo professionnel Français n'employait de chimiste, la sensitométrie y était quasiment ignorée. Pour la petite histoire, lorsque Kodak a mis en place un contrôle de l'E6, les laboratoires développaient des strips tests qu'ils sortaient d'un tiroir (au lieu d'un congélateur) et les envoyaient à analyser PAR LA POSTE! Ce n'est que longtemps après, que les émulsionneurs ont établi un contrôle en temps réel. Et encore! tous les labos n'y ont pas adhéré. Le C41 n'était pas contrôlé, pas plus que le N et B, ou tous les types et marques de films étaient développés la même durée, dans la même soupe, régénérée pifométriquement! Certains pratiquaient même le développement par inspection, ils en faisaient un argument commercial....(Comment juger de l'avancée d'un noircissement alors que les films qui sont sur la tringle sont d'origines diverses? bien entendu, l'opérateur ignore ce que représentent les images et les conditions de prises de vues!) Un jour ou j'étais furieux de la piètre qualité de leur traitement N et B, j'ai envoyé un sensito exposé parmi un tas de films. Quand j'ai montré sa courbe consternante à côté de celle obtenue dans mon labo au chef du service N et B, il m'a avoué qu'il n'avait aucune notion de sensitométrie et ne savait pas interpréter les courbes.....En privé, les ingénieurs de Kodak traitaient les gens des labos photo professionnels de branquignols. Lorsque j'ai critiqué ce manque de rigueur auprès des labos, il m'a été répondu que c'était trop cher et compliqué et que de toutes façons ce serait donner du lard a des cochons, les photographes étant incapables d'estimer la différence. A la décharge des labos, il faut dire que beaucoup de photographes sont des artistes ou des autodidactes pour qui la technique est une contrainte que l'on peut contourner si on l'ignore, Ainsi, n'ayant ni le vocabulaire ni le savoir technique, ils sont incapables d'argumenter devant un laborantin en blouse blanche qui leur raconte n'importe quoi. Pourtant, certains labos parisiens employaient plus de 200 personnes, ils auraient pu faire preuve d'un peu plus de professionnalisme.. Pendant ce temps là, à Moscou ( je ne suis pas un admirateur des régimes communistes), leurs labos avaient des chimistes et des opérateurs formés à l'université, de plus, certaines opérations se faisaient en salle blanche! Maintenant, ces entreprises branquignolesques sont liquidées ou en redressement judiciaire. Vous pouvez me croire! J'ai les noms et les témoins! Jean-Pierre Bolle

Re: Exigence cinématographique et photographique

Auteur: TMG  Date:   12-02-2009 20:44 JP Bolle, vous allez vous faire lyncher mais je vous suis à 100% :-)))))))))))))))))))))) Pour la question initiale, oui, il s'agit uniquement d'un problème financier, le coût pellicule/développement d'un tournage ciné est ridicule en comparaison du coût global d'un film (acteurs, décors, technique etc...) mais il serait désastreux que la technique image puisse mettre l'ensemble du tournage en péril d'où les précautions extrêmes qui sont prises, on ne plaisante pas avec la technique son et image sur un tournage, trop d'argent est en jeux. TMG

Re: Exigence cinématographique et photographique

Auteur: matthieu b  Date:   12-02-2009 20:53 complètement d'accord avec TMG quand on voit le monde qu'il y a sur un tournage pour le cinéma ou même la télévision ainsi que les moyens mis en oeuvre, on se dit qu'il vaut mieux ne pas perdre de temps !

Re: Exigence cinématographique et photographique

Auteur: jean d  Date:   12-02-2009 21:20 1 journée cinéma 35 mm, matériel et techniciens: HT 30 000 €

Re: Exigence cinématographique et photographique

Auteur: JP BOLLE  Date:   12-02-2009 22:18 Dans les machines à développer des labos professionnels Parisiens il y en avait souvent pour une fortune, aussi cher qu'en cinéma. Les budgets de prises de vues publicitaires de 100 000 € n'étaient pas rares. Les productions cinéma donnent les films aux labos tous les jours pour limiter les risques. Ils sont tenus à une continuité de qualité pendant toute la durée d'un tournage, de plus, il y a les assureurs qui mettent la pression alors, ils doivent avoir un haut niveau d'exigence en matière de sécurité et de qualité. Je crois finalement que le problème vient des photographes qui, pour les labos, sont des interlocuteurs individuels, inorganisés et qui n'ont pas les moyens de leur apporter une contradiction autant technique que juridique. Jean-Pierre Bolle

Re: Exigence cinématographique et photographique

Auteur: jeanromain  Date:   12-02-2009 22:55 Avant même de penser à la crédibilité d'exiger une certaine qualité au développement pour un photographe individuel, il y'a l'exigence personnelle qu'un artiste peut avoir sur son oeuvre. Les peintres, même travaillant seul et ne roulant pas sur l'or ne font pas, à ma connaissance, des peintures au rabais sous prétexte qu'ils sont seuls. L'autre point évident est la formation. Certaines écoles de photographie semblent être très très légères sur l'aspect technique (je pense notamment à Arles pour l'Hexagone). Donc on ne peut pas inventer une compétence technique si on ne nous l'enseigne pas à la base. Rajoutté à cela un manque d'humilité de certains photographes considérant le cinéma comme une prostitution ou une "non-pureté" visuelle. On parle beaucoup de labos dans ce sujet mais dans un premier temps je pensais surtout à la prise de vue. Pour ce qui est de l'éclairage, je maintiens quand même que la plupart des mises en lumière artificielle photo sont plus fines et subtiles que celles réalisées pour le cinéma. Mais la cible et la lecture de l'oeuvre étant différents cela peut s'expliquer. -- Portfolio | Blog Jean-Romain Pac, photographe indépendant.

Re: Exigence cinématographique et photographique

Auteur: lorac2402  Date:   13-02-2009 00:03 En cinéma la production essaye d'acheter la même pellicule pour tout le tournage d'un film; le numéro d'émulsion est inscrit tout au long du film ainsi que le footage, entre les perforations et le bord du film. Cela évite les différences de rendu chromatique d'une bobine à l'autre, 300m = 10 min à 24 images par seconde en 35 mm. En Imax le film de prise de vue a 70 mm et défile horizontalement dans la camera, la dimension de chaque photogramme est 5x7cm (56x72mm c'est Linhof) alors 24 images par seconde x 7 cm = 168 cm par seconde, en 70mm de largeur. Je vous laisse calculer la suite, c'est selon les désirs de chacun ... Oublier la cuve à spirale ... De gustibus et coloribus, non disputandum. Voila bien longtemps que je n'ai pas entendu parler d'un nouveau fim au format Imax, c'était magnifique le cinéma en haute définition. voir ICI voir +ICI

Re: Exigence cinématographique et photographique

Auteur: TMG  Date:   13-02-2009 10:01 Euh oui, quand même ! :-))) « Pour ce qui est de l'éclairage, je maintiens quand même que la plupart des mises en lumière artificielle photo sont plus fines et subtiles que celles réalisées pour le cinéma. Mais la cible et la lecture de l'œuvre étant différents cela peut s'expliquer. » C'est de la provocation ? :-))) Si ce n'est pas le cas, autant vous dire tout de suite que la majorité des photographes qui font de l'éclairage cinéma se plantent, au mieux on fait du Peter Greenaway, c'est à dire une imagerie extrêmement chargée, on fini par ne plus voir que cela au dépend de l'histoire, au pire on fait un style « Hélène et les garçons » ou autres «Plus belle la vie » c'est à dire un éclairage acceptable en photographie, vomitif au cinéma :-))) Il faut une (solide) formation de chef opérateur pour éclairer un film mais pas seulement, le réalisateur, le chef opérateur son et le chef opérateur image sont le trio de tête d'une équipe technique de film, ils doivent tous (dans l'idéal) avoir une formation technique très poussé de TOUS les métiers du film et une culture cinématographique, musicale et générale sans égale (je précise bien : dans l'idéal). Ce qui permet d'avoir les quelques chef d'œuvres que compte l'industrie cinématographique, c'est la conjonction d'une bonne histoire avec le très grand talent de quelques techniciens (je considère aussi les acteurs, les bons, comme des techniciens). Il m'arrive d'éclairer des cours métrages, mais je ne me considère pas avoir le talent des chefs opérateur de métier que je connais ! En ce qui concerne le format 70mm, il existe au moins deux versions : le TODD-AO (Mike Todd et American Optical and Co) le négatif de prise de vue fait 65mm de large, le format du photogramme est de 23x52.6mm. Le positif de projection est tiré sur une pellicule de 70mm, le photogramme fait 22x48.6mm et a un rapport de 1 à 2,2. Pour l'IMAX, le négatif de prise de vue fait 65mm de large et défile horizontalement, le photogamme a une dimension de 69.6mmx48.5mm (image 10x plus grande que le 35mm standard), le tirage est fait sur un positif de 70mm, le son est enregistré sur une bande magnétique séparée, contrairement au TODD-AO. La projection fait appel à un appareillage spécial à boucle mouvante servant à pousser le film horizontalement à la manière du déplacement d'une chenille. La fixité est obtenue par le vide réalisé à l'arrière de l'objectif, des griffes assurant le calage du cadre. (Source : Lumière et Son dans les techniques cinématographiques, Jean Brismée, prof. hon. à l'INSAS ; éd. MPC TMG

Re: Exigence cinématographique et photographique

Auteur: Henri Gaud  Date:   13-02-2009 10:23 << Exigence cinématographique et photographique<< Ce n'est ni le même métier ni la même exigence. Je ne vais pas répondre à ceux qui se défoulent plus haut sur les labo photo et les labo ciné, c'est à mourir de rire. Il faut voir les choses autrement. Le cinema ce sont des grosses équipes, sur le plateau, au labo et au montage, mais aussi pour la monstration, les projections. La photo c'est tout le contraire, des individus à chaque étape, et il y a moins d'étapes. Dans le Cinema, le fait de maitriser toute chaine, entre les mains de la même industrie pousse à l'installation de normes, sur le plateau, au labo et en salle (même projectionniste est un métier dans le cinéma). En Photo on a des normes moins pesantes, et on passe le bébé assez vite à un autre monde, le print, qui lui aussi est un monde industriel normé, mais extrêmement différent. Alors on peut gloser sur le fait que les Labo ciné ont des chimistes et que les labos photo n'en n'aient pas. La réponse est simple, le volume des bains, entre GTC LTC et Central Color ou Picto, il y a un monde, l'un est un artisan, l'autre un industriel, l'un utilise des tests vendu par Kodak, l'autre utilise un type 6 et se débrouille lui même, c'est une question d'échelle. Ayant travaillé en même temps avec Central Color et GTC (pendant 20 ans à raison de 20 000 mètres de 135 par an chez GTC), parfois sur les mêmes émulsions (du C22) il ne faut pas surestimer les labo Ciné, des bons industriels, mais la dentelle c'est pas leur truc, les 10 points de mag entre le matin et le soir, aucun problème, alors que chez Central cela n'arrivait pas. Pour ma part ces comparaisons sont inutile, Photo et Cinema sont de faux amis, il y a plus de différence que de ressemblance, chacun doit mener sa vie sans regarder dans l'assiette du voisin. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Exigence cinématographique et photographique

Auteur: jeanromain  Date:   13-02-2009 10:47 Au fur et à mesure que ce débat s'alimentait, j'ai eu un avis différent. Merci Henri pour ce point de vue autre. La photographie a aussi des exigences techniques que le cinéma n'a pas. Je pense notamment au problème hypra-complexe de la gestion de couleurs. Que ce soit pendant le traitement ou à l'impression, il ne me semble pas que le cinéma accorde une importance telle aux couleurs. Mais effectivement, comme le dit Henri, c'est une question d'échelle et puis ce sont deux supports différents. Après sur le fait de ne pas regarder dans l'assiette du voisin je trouve ça dommage. On peut regarder, par curiosité, pour voir ce qu'il se fait. Cela ne voudra pas dire pour autant que l'on copiera ou que l'on enviera. Un aperçu des autres arts permet de se positionner et d'élargir son champ de vision. Les arts s'influencent mutuellement (ciné, photo, peinture, musique (cf Kandinsky)). Finalement, je vois plus les directeurs photo (ciné) comme des techniciens alors que les photographes sont plus tournés vers une démarche artistique. Il n'y a pas beaucoup d'originalité dans l'éclairage ciné. La part d'expression/création est quand même assez formatée, ce qui n'est pas le cas en photo. La photo est de la création avec une démarche artistico-personnelle derrière. Le cinéma - pour un chef opérateur - est de la technique. -- Portfolio | Blog Jean-Romain Pac, photographe indépendant.

Re: Exigence cinématographique et photographique

Auteur: Alexandre Lafaurie  Date:   13-02-2009 10:59 "Il n'y a pas beaucoup d'originalité dans l'éclairage ciné. La part d'expression/création est quand même assez formatée, ce qui n'est pas le cas en photo. La photo est de la création avec une démarche artistico-personnelle derrière. Le cinéma - pour un chef opérateur - est de la technique." oui mais non ! Enfin, ça dépend... (je le fais bien non ?) Sinon, tout le monde sait dans le milieu que c'est grâce à Artmedia (pour ne citer qu'eux) et leur cachets négociés exorbitants qu'on prend autant de précautions dès la prise de vue. Faut pas se louper ! @+ Alex.

Re: Exigence cinématographique et photographique

Auteur: Alexandre Lafaurie  Date:   13-02-2009 11:07 Plus sérieusement Jean-Romain, je pense qu'il y bon nombre de photographes dans le métier dont l'aspect artistique passe haut au dessus de la tête. Et inversement dans le cinéma des chef'op très créatifs (au delà de la technique). Cela dit, j'ai un peu l'impression d'enfoncer une porte ouverte là. @+ Alex.

Re: Exigence cinématographique et photographique

Auteur: marco  Date:   13-02-2009 11:25 j'ai une question à ce sujet : sur certains films, on peut dire que la photo est très belle. Cela nécessite des bouts d'essai afin d'étalonner la colorimétrie de la pellicule. Ensuite comment est-ce traité? est-ce le labo qui joue sur sa chimie, ou alors sont-ce des filtres ajoutés à la prise de vue? Comment peut-on reproduire la photo d'un film en photographie (sans photoshop ;). Un exemple, comment avec un film couleur classique peut -on obtenir une image avec des couleurs froies et désaturées?

Re: Exigence cinématographique et photographique

Auteur: Henri Gaud  Date:   13-02-2009 11:31 <<sur certains films, on peut dire que la photo est très belle.<< c'est comme en photo c'est du film, il y a des tas techniques pour s'en sortir <<Un exemple, comment avec un film couleur classique peut -on obtenir une image avec des couleurs froies et désaturées<< du travail de labo, contretypage, et autre variantes Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Exigence cinématographique et photographique

Auteur: jean d  Date:   13-02-2009 11:37 Surtout du télécinéma et post prod numérique. C'est du Toshop qui bouge voilà tout.

Re: Exigence cinématographique et photographique

Auteur: lorac2402  Date:   13-02-2009 18:22 <<Un exemple, comment avec un film couleur classique peut -on obtenir une image avec des couleurs froies et désaturées?<< Certains réalisateurs tournent en studio des ambiances "extérieur" avec un éclairage artificiel filtré en couleurs faussées. Le filtrage coloré des sources en studio est un grand art. Essayez une prise de vue au soleil, ajoutez un filtre 80B (devant l'objectif), sous exposer de 2 diaph, et bonne nuit ...

Re: Exigence cinématographique et photographique

Auteur: lorac2402  Date:   14-02-2009 00:02 >Le jeu sur les lumières est implacable - halo blanc qui se resserre sur les personnages centraux, lumière rouge de panique et terreur, lumière verte et froide sur la vieille,... La Ballade de Narayama (Narayama bushiko) (1958) de Keisuke Kinoshita

Re: Exigence cinématographique et photographique

Auteur: Laurent C  Date:   14-02-2009 02:48 Pour ceux qui ne dénigrent pas le métier de chef et voient les parallèles entre photographie de cinéma et photographie tout court, un nouveau forum des chefs op : http://cinematographie.info

Re: Exigence cinématographique et photographique

Auteur: pierreL  Date:   14-02-2009 09:59 Vous oubliez tous les artistes qui ne devraient pas l'être.

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