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phorum - équipements et procédés - Moyen format

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 Moyen format
Auteur: Philippe31 
Date:   09-02-2009 09:59

Bonjour,
J'ai pratiqué la photo intensément il y a longtemps et je me trouve aujourd'hui avec un temps dispo qui me donne envie d'y retourner.
Entre-temps, amateur un peu éclairé : divers 24x36 argentiques puis numériques depuis qques années ( Nikon D80 aujoud'hui).
Le hasard fait que j'ai l'occasion d'acheter un Mamiya RB67 Pro sans notice ( ça doit se trouver) avec objectifs de 90 et 127 et que, avant, je me pose des questions basiques d'amateur ( mais je vais me soigner et évoluer, promis !) : je n'ai jamais utilisé de pellicules 120, sont-elles à la vente couramment ? existent - elles en couleur ? Et, pour valider mon point de vue dont je ne suis pas sur, quels sont les avantages évidents de ce moyen format sur le 24x36 argentique classique ?
Merci de vos réponses.


 
 Re: Moyen format
Auteur: MichelRP 
Date:   09-02-2009 10:16

Bonjour,

Bienvenue aux MF.
Négatif 5 fois plus grand et sutout visée par le dessus. Dans 95% de vos photos seront faites avec l'appareil sur un pied solide, puis là, tout commence. composition de l'image, mesure des lumières, interprétation des données et ensuite clic, dans la boite.
Attention que 9 vues alors, il faut réfléchir avant, sinon, cela coute plus cher.
Puis l'odeur du labo, le tirage argentique ou scan et jet d'encre, voir les deux.
Le grand plaisir.
Pour les pellicules les plus courantes , jetez un coup d'oeil sur les sites : Sels d'argent ou Adaflex, pour ne citer que celà.

Bon courage et bonnes photos

Michel RP

L’image, comme la littérature, devient sans le savoir l’expression d’une société.
(Jean Dieuzaide, 1974)


 
 Re: Moyen format
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   09-02-2009 10:21

Bonjour et bienvenue au club !

je n'ai jamais utilisé de pellicules 120, sont-elles à la vente couramment ?

Bien entendu, c'est en vente libre sans permis spécial à chercher en préfecture, sans examen préalable comme pour le permis de chasse, et sans présentation d'une carte professionnelle ;-) mais on ne les trouve pas dans les boutiques-du-coin de la rue, du moins en général, car il existe encore de bonnes boutiques du coin de la rue !...
La plupart d'entre nous qui n'ont plus de boutique photo du coin de la rue achètent par correspondance chez des vendeurs spécialistes.

existent - elles en couleur ?

Votre remarque me rappelle ce cri du coeur de l'une de mes soeurs regardant dans le viseur d'un rolleiflex : Mais on voit les couleurs !
Blague à part, à de très rares exceptions près comme le récent Ektar de chez K.., la plupart des films couleur disponibles en format 135 sont disponibles en format 120. C'est en 220 et en plan films que l'offre couleur se réduit, mais en 120, il y a à peu près tout. Outre Fuji et Kodak, il y a même en 120 (et 135) du stock d'agfachrome 200 vendu sous l'étiquette Rollei.

Et, pour valider mon point de vue dont je ne suis pas sur, quels sont les avantages évidents de ce moyen format sur le 24x36 argentique classique ?

Aucun ;-) c'est lourd c'est cher.. etc...
Et ne disait-on pas dans l'argumentaire en faveur du 24x36 : avec les films modernes à grain fin, plus besoin de moyens et grand format, le 24x36 suffit ?
D'ailleurs certains fabricants aux boîtes jaunes pensaient que le 24x36 était encore trop grand pour leurs clients et proposèrent des très petits formats comme le 126, le 110, le disque et l'APS... avec le succès que l'on sait pour le disque et l'APS.

En 2009 le 135 et le 120 se portent bien, merci.

Quant aux avantages... je passe la main, il doit y avoir d'autres lecteurs du forum qui ont des avis sur ce point :-)




 
 Re: Moyen format
Auteur: Philippe31 
Date:   09-02-2009 10:48

Merci de vos réponses. Il y a tellement longtemps que, petit à petit, je suis devenu amateur ( on ne peut pas tout faire) que mes questions peuvent effectivement sembler basiques. Je suis rassuré sur le dispo des 120, j'attends les points de vue sur les avantages concurrentiels de ce format et sur l'appareil.
A ce sujet, j'ai la possibilité de toucher ce matériel en trés bon état avec ses 2 optiques 90 et 127 + pare-soleil soufflet + le viseur sportif pour 600 euros. Ca me semble trés correct, non ?


 
 Re: Moyen format
Auteur: Andhi 
Date:   09-02-2009 10:52

Le moyen format , surtout s'il s'agit d'un RB , vous demandera plus de rigueur et d'investissement personnels , mais le résultat en vaut la peine .
Regardez dans le viseur (de poitrine) et vous composerez chaque image en recherchant naturellement la meilleure prise de vue .
Le moyen format vous poussera , sans vous en rendre compte , à mieux faire , pour ne rien laisser au hasard .
Et puis , qui sait , vous incitera à voir plus grand !


 
 Re: Moyen format
Auteur: Alexandre Lafaurie 
Date:   09-02-2009 11:01

Pourquoi 95% des photos sur un trépied ? Je pense que ça dépend surtout du type de photo qu'on veut faire. Personnellement, je ne l'utilise presque pas en moyen format, mon trépied.

@+
Alex.


 
 Re: Moyen format
Auteur: jeanba3000 
Date:   09-02-2009 11:11

Pour les prix du marché, on peut faire une recherche dans les ventes terminées réelles (prix en vert) sur eBay.
On peut aussi regarder les listes d'occasions proposées par le magasin Le Moyen Format, ça donne les prix « boutique », logiquement plus élevés, mais pas toujours.

Pour les avantages : surface de film plus grande donc plus grande définition, viseur bien plus grand qui donne vraiment l'impression de visualiser sa photo, facilité du coup de composer son image, enfin le plaisir d'utiliser un bel appareil qui sort de l'ordinaire.

Pour le reste, c'est surtout une pratique différente à un rythme différent qui permet de faire des photos différentes différemment, et là on sort de la comparaison « objective », donc il n'y a pas d'avantage particulier à chercher, c'est juste une volonté personnelle de faire différemment.


 
 Re: Moyen format
Auteur: Florent CARDINAUX 
Date:   09-02-2009 12:38

Emmanuel,

Pas mal le coup des couleurs dans le viseur du Rolleiflex, j'ai rigolé un bon coup merci...


 
 Re: Moyen format
Auteur: didier d 
Date:   09-02-2009 12:51

après de nombreuses années plus ou moins assidues en 24x36 argentique, puis en réflex numérique en tant qu'amateur, j'ai gouté au moyen format il y a un peu plus d'un an et je peux vous assurer que cela a changé ma vie de photographe amateur, rien de moins!
je ne m'étendrai pas sur le pourquoi du comment mais c'est un autre monde! à découvrir absolument si vous en avez le temps et les moyens... (ensuite vous pourrez envisager le grand format... ;o)

par contre, suivant l'utilisation que vous en envisagez, le RB n'est pas forcément le meilleur choix, c'est un tank qui est lourd à transporter et pas toujours évident à utiliser sans trépied... pour la promenade, un bi-objectif est à mon avis plus approprié...

mais n'hésitez pas à franchir le pas, c'est que du bonheur!


 
 Re: Moyen format
Auteur: Philippe31 
Date:   09-02-2009 13:02

L'avis d'un amateur qui utilise le moyen format m'intéresse, évidemment.
Effectivement, le RB m'a semblé trés lourd.
A titre purement documentaire, que conseillez-vous de plus...maniable ?


 
 Re: Moyen format
Auteur: didier d 
Date:   09-02-2009 13:14

personnellement, j'ai commencé avec des bi-objectifs pas chers mais déjà incomparables par rapport au 24x36: yashica-mat, rolleicord (autour de 100€ sur *bay)
à l'heure actuelle, mon chouchou est le Mamiya C220 qui est un peu plus gros mais qui a l'avantage d'avoir des optiques interchangeables et dont la prise en main me convient parfaitement.
le choix est très vaste en bi-objectifs (TLR en anglais= Tween Lens Reflex)

vous avez aussi le choix en mono-objectifs (SLR= Single Lens Reflex) autre que le RB: Hasselblad, Bronica j'en oublie

Tout ça est en format 6x6

si vous souhaitez absolument du 6x7 portable, voyez du côté du Mamiya 7II (visée télémétrique)

j'oublie certainement beaucoup de choses, l'essentiel étant de savoir à quel usage principal vous destinez ce matériel.


 
 Re: Moyen format
Auteur: Gilles VILLARET 
Date:   09-02-2009 13:40

Bonjour
Pour moi, le plus maniable c'est un bon Rolleiflex E , F ou T et encore le Rolleicord Vb (important le b parce que = verre de visée un peu plus moderne et facilement changeable)
Le Fujica 690 est léger mais gros et fait klong au déclenchement.
En 6x7 les Rapid Oméga sont maniables mais lourds et souvent bien fatigués , j'en ai deux modèles bien retapés mais bof.
Le Pentax 67 me va bien, c'est un peu gros mais se manipule a peu prés comme un reflex 24x36.
Sinon l'ensemble RB "ses 2 optiques 90 et 127 + pare-soleil soufflet + le viseur sportif pour 600 euros." parait bien pour se lancer dans le MF ( il y a un dos ?)

Mais:
l'avantage du grand négatif se voit directement si on maitrise la chaîne , développement +tirage.
Si vous confiez un rouleau 120 couleur au comptoir amateur pour une développement + 1er tirage vous avez de grandes chances d'être déçu.


 
 Re: Moyen format
Auteur: matthieu b 
Date:   09-02-2009 13:54

hasselblad 501 ou 503
avec le 80 c'est étonnement léger pour un reflex mono-objectif !

En léger il y a aussi les Rolleiflex et Rolleicord (j'en ai toujours un dans mon sac), ou encore les télémetrique de marque Mamiya (7II...), Fuji ou Bronica...

Mais le RB c'est super, tout mécanique, pas trop cher, plein d'optiques et d'accessoires pour pleins de besoins différents...


 
 Re: Moyen format
Auteur: golgoth13 
Date:   09-02-2009 14:00

Pour répondre à la remarque (à l'attention de Philippe)
Pourquoi 95% des photos sur un trépied ? Je pense que ça dépend surtout du type de photo qu'on veut faire. Personnellement, je ne l'utilise presque pas en moyen format, mon trépied.

A priori, si vous voulez profiter de la netteté des optiques, vous devrez poser le RB sur un solide trépied (solide veut donc dire plutôt lourd), car :
- à angle de champ correspondant au 24*36, la focale est plus longue, donc la prof de champ plus étroite... donc vous devrez diaphragmer plus qu'à vos habitudes si vous voulez retrouver de la netteté en prof de champ... donc baisser la vitesse pour garder votre exposition... donc poser le machin sur trépied.
- le RB a un miroir plutôt lourd... et cela devrait se ressentir à faible vitesse (cf. plus haut)... d'où l'intérêt de le poser sur trépied, d'autant plus avec la fonction incorporée de relevage du miroir.

Le fait de devoir poser votre appareil peut sembler fastidieux, mais c'est une des choses qui vous fera progresser... car vous serez obliger de prendre le temps... le temps de bien faire les choses... ou le temps de vous rendre compte que votre sujet n'est pas bon et ne mérite pas l'investissement et donc de chercher autre chose.

Le poids d'un boitier RB est plutôt conséquent... le transporter engendre de la peine... mais cela implique un investisssement différent encore une fois... quand vous l'emmener et faites une photo avec, ce n'est pas pour faire du clic-clic instantané mais de la "grande" photo, du moins celle qui vous fera vous décarcasser.

S'il est question de poser le RB sur trépied, c'est principalement quand vous êtes en lumière ambiante... si vous faites du portrait à la lumière flash exclusivement, vous pouvez sans problème garder le boitier à la main et tourner autour du sujet.

En fait Didier a raison, vous devez savoir à quoi vous destinez le RB...
Si c'est pour faire du paysage ou de la nature morte et donc que vous pouvez poser le RB sur trépied, OK !
Si c'est pour faire du portrait ou du nu en lumière flash, OK !
Si c'est pour faire de l'instantané de personnages dans la rue... je prendrais plutôt un Mamiya 7.

Enfin, l'idée de pratiquer le RB67 à main levée en général est certe possible... mais je ne pense pas que cela vous fera progresser de la même façon... vous aurez seulement la satisfaction de shooter avec du gros matos !

Pour ce qui est de l'usage du film 120... en ce qui concerne le développement à la main des films n&b, le process se fait de la même façon et dans les même cuves souvent que les films 135... d'où une facilité certaine !


 
 Re: Moyen format
Auteur: Alexandre Lafaurie 
Date:   09-02-2009 14:38

"Le fait de devoir poser votre appareil peut sembler fastidieux, mais c'est une des choses qui vous fera progresser... car vous serez obliger de prendre le temps... le temps de bien faire les choses... ou le temps de vous rendre compte que votre sujet n'est pas bon et ne mérite pas l'investissement et donc de chercher autre chose."

Oui, je suis d'accord avec cette remarque Arnaud (oui, j'ai été voir le prénom sur le profil, je peux vraiment pas vous appeler golgoth ;) ).

Sinon, je ne me rappelais pas à quel point le rb était lourd, effectivement. 2.6kg quand même ! C'est presque 700gr de plus que mon "petit" SL66. Du coup, je comprend mieux.

J'ai souvent mon appareil dans ma besace, beaucoup moins souvent le trépied et il y a quelques photos (paysages entre autres) que je serais malheureux de ne pas avoir faites aujourd'hui, même si elles auraient pu être prises "fermées" d'un ou deux diaph supplémentaires et être un poil plus piquées.

mais bon, encore une fois, ça n'est pas avec le RB.

@+
Alex.


 
 Re: Moyen format
Auteur: Philippe31 
Date:   09-02-2009 15:03

Passionnant, tout ça.
Merci à tous de vos remarques, je commence à y voir nettement plus clair.
Je me donne qques jours pour me décider mais en attendant, pour affiner ma décision je vais surveiller la poursuite de ces échanges qui, vraiment, sont trés instructifs.
Une chose acquise : je vais passer au moyen format.


 
 Re: Moyen format
Auteur: didier d 
Date:   09-02-2009 16:55

c'est déjà une bonne chose! :o)


 
 Re: Moyen format
Auteur: Gilles VILLARET 
Date:   09-02-2009 17:04

Si possible, il faudrait faire un rouleau de 120 avec le Mamiya RB, cela vous donnerai une idée de son fonctionnement, des résultats et de ses contraintes.
Par exemple la visée inversée gauche droite si sans prisme et je crois l'armement distinct de l'avance du film, le recours a un posemetre externe et un sac à dos.


 
 Re: Moyen format
Auteur: pgip 
Date:   09-02-2009 17:50

Bonjour,

Un test tout simple pour différencier le 24x36 du 6x6, par exemple.
Prenez différentes vues de ... - votre rue tout simplement - en inversible en utilisant un 24x36 et un MF de très bonne qualité, tous deux d'angle similaire (50 mm et 75-80 mm respectivement). En dia 24x36, lorsque les numéros des immeubles sont à la limite du visible, en MF ils le sont tout à fait, comme à l'oeil nu. Pour parvenir au même résultat en petit format, on utilise le 90 mm.
Avec du matériel donnant du piqué, attention au bougé à main levée, avec le Rollei on bloque l'appareil en tendant la courroie, cela aide, mais essayez de travailler au 1/250 ou 1/500 au lieu du 1/100 et vous verrez, on gagne en régularité.
Bon travail.

Paul Girard
Photographe amateur


 
 Re: Moyen format
Auteur: didier d 
Date:   09-02-2009 20:58

même pas la peine de faire de test comparatif avec un ekta ou autre, regardez dans le viseur d'un MF, le choix est fait!...


 
 Re: Moyen format
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   10-02-2009 14:00

Puisqu'on a évoqué le poids de l'appareil en moyen format
On peut remettre un petit comparatif

- Rolleicord Vb : dans les 950 g
- Rolleiflex T : environ 1 kg (1,02)
- Rolleiflex 3,5F : 1,25 kg
- Hasselblad 500 C/M prêt à photographier avec planar 2,8-80+Dos 120 : 1,55 kg
- Hasselblad le même mais avec le distagon 50 : dans les 1,8-1,9 kg

- Mamiya RB 6x7 en configuration minimale : 2,69 kg selon référence Nakamura ci-dessous

- Arca Swiss 6x9 F-compact monorail prête à photographier, avec un objectif entre 75 et 180 de focale et un dos rollfilm 6x9 : environ 4 kg (d'après pesage de mon matériel, détails sur demande)

références :
blad 500 C/M et comparaison de poids avec le mamiya RB
http://www.photoethnography.com/ClassicCameras/index-frameset.html?Hasselblad500.html~mainFrame

Rolleis bi-objetif, un petit tableau comparatif des modèles d'après 1958
http://www.galerie-photo.com/rolleiflex_bi_objectif.html




 
 Re: Moyen format
Auteur: Marc 
Date:   10-02-2009 14:30

le poids c'est pour les mots, ceux des légendes des photos.


 
 Re: Moyen format
Auteur: DG 
Date:   10-02-2009 15:52

même pas la peine de faire de test comparatif avec un ekta ou autre, regardez dans le viseur d'un MF, le choix est fait!...

on y revient presque avec le Live view !


 
 Re: Moyen format
Auteur: didier d 
Date:   10-02-2009 19:40

je ne sais pas à propos de quel boitier/dos tu parles de live view et je n'en ai l'expérience que sur un petit compact merdique mais pour moi rien ne remplace cette impression de profondeur et de transparence que l'on peut trouver sur un dépoli...
il est vrai que je me considère encore novice en MF et que l'émerveillement marche toujours et à chaque fois...


 
 Re: Moyen format
Auteur: pgip 
Date:   11-02-2009 09:13

Bonjour,

Dire que l’image du viseur présume de la qualité du moyen format (MF) par rapport au petit format (PF) me semble un peu exagéré. Comment admettre qu’une image vue sous un grandissement voisin de X1 (X2 avec la hotte Rollei) traduise celle qui proviendra de l'ensemble (optique plus film) sous un grandissement X6 à 10? De plus, la plupart du temps la visée provient d’une optique de niveau moyen (triplet chez Rollei) fort différente de l'objectif de prise de vue (par exemple 6 lentilles en moyen et petit format). La différence provient d’une surface d’image de visée différente et ne préjuge en rien de la qualité finale sur le film, au niveau duquel on juge. C’est au pied du mur que l’on voit le maçon !
Voyons sur un exemple: la Fuji Velvia. La courbe FTM est plate jusqu’à 15 paires de lignes par mm (pl/mm) puis décroît régulièrement : 50% et 25% respectivement à 50 et 100 pl/mm. Ceci correspond au cas idéal de l’exposition et du traitement parfaits, on a de bonnes chances de se retrouver en dessous.
Pour comparer MF et PF, plaçons nous à un même format de la plus grande dimension de l’image finale, soit modestement 24x24 et 16x24 cm2. En MF le grandissement du film sera de X 4 et X6 en PF. Une résolution de l’œil de 6 pl/mm sur l’image donnera 16 et 24 pl par mm sur les films 6x6 et 24x36. En MF, le film répond parfaitement alors qu’il commence à faiblir en PF, mais les optiques « faites pour bien reproduire ce qui se voit bien » ont des comportements équivalents. Si l’on augmente le format de l’image, ce phénomène s’accentue, mais alors les optiques MF deviennent plus faibles qu’en PF, du fait d’une couverture d’image plus grande. Il faudra alors tenir compte des pertes de qualité au cours du transfert sur papier.
En simplifiant, la différence entre petit et MF (ainsi que le grand format (GF)) vient du fait que, dans le premier cas, le point faible est le film et dans les seconds l’optique (et peut être aussi la planéité du film). La différence entre MF et GF provient du passage au support papier, soit par agrandissement soit par scan. Dans ce dernier cas, les scanners à plat donc peu onéreux sont tout à fait valables en GF mais nettement moins en MF.
Mathématiquement cela se traduit par le fait que la fonction de transfert de modulation finale est égale au produit des fonctions de transfert de l’optique par celle du film par et par celle du passage au papier soit FTMfinal = FTMoptique x FTMfilm x FTMtransfert. Si l’on admet que la résolution sur l’image papier est définie par une FTMfinal = 10 %, il existe différentes solutions ! On voit intervenir l’effet du transfert pour les grandissements importants.
Qui connaîtrait les FTM des scanners et celles des optiques Rollei des années 1970 (Xenotar 3.5, Planar 3.5, etc…) ?

A bientôt

Paul Girard
Photographe amateur


 
 Re: Moyen format
Auteur: Henri Gaud 
Date:   11-02-2009 09:26

Les viseurs reflex MF c'est pour la qualité dans l'élaboration de l'image,
Pour être dans le sujet, et c'est encore mieux en GF,
Et là pas besoin de FTM pour faire la différence.

Si on veut une qualité optimum in fine on s'offre un numérique dernier cri et en en parle plus, et là on aura des FTM qui décoiffent.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Moyen format
Auteur: didier d 
Date:   11-02-2009 09:31

pgpip merci pour cette démonstration... que j'ai arrété de lire au bout de deux lignes...
mon propos était uniquement de parler de ressenti et de plaisir que l'on a à la visée avec un MF (et a fortiori en GF) par rapport au 24x36...
les FTM, peu m'importent, je ne sais même pas ce que c'est...
Je suis amateur (comme l'initiateur de ce fil), tout ce qui m'importe c'est me faire plaisir (et la lecture de courbes ne m'en procure que très peu... ;)


 
 Re: Moyen format
Auteur: jean d 
Date:   11-02-2009 09:35

Il y a des courbes qui donnent du plaisir
ici par exemple:-)




 
 Re: Moyen format
Auteur: Henri Gaud 
Date:   11-02-2009 09:38

FTM = Fonction Transfert Modulation

C'est l'étude du signal, la perte dans sa transmission, de la réalité au film, du négatif au tirage etc etc.

On prend une mire dont on fait varier la finesse (Modulation) et on regarde attentivement ce qui reste sur le film (Transfert). Quand la mire est très large, des grosses bandes Noires et Blanches, on transmets 100% de signal, et plus on réduit la largeur des bandes plus le signal se réduit pour atteindre 0%, et on trace une courbe de ces évènements, c'est assez simple.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Moyen format
Auteur: didier d 
Date:   11-02-2009 09:44

jean: oui! j'y ai pensé en écrivant mon post... :)

Henri: merci, bon pour savoir de quoi on parle mais le sachant, ça ne me procure guère plus d'émotion... :)


 
 Re: Moyen format
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   11-02-2009 09:54

le sachant, ça ne me procure guère plus d'émotion... :)
D'autant plus qu'en FTM, contrairement à ce que nous suggère Jean D., plus les courbes sont plates, plus il y a d'émotion...

Par exemple celles de l'apo ronar !
http://www.butzi.net/rodenstock/apo-ronar/p12.htm

Et celles de l'apo-rodagon ! (qui ondulent un peu plus ;-)
http://www.butzi.net/rodenstock/apo-rodagon/105mm.htm

(euh... apo-ronars et apo rodagons qu'on rencontre rarement montés pour la prise de vue sur les appareils moyen format, chambres exceptées ;-)




 
 Re: Moyen format
Auteur: Henri Peyre 
Date:   11-02-2009 10:48

"Si on veut une qualité optimum in fine on s'offre un numérique dernier cri et en en parle plus, et là on aura des FTM qui décoiffent."

Si tu ne parles que reflex numérique, il me semble que le compte n'y est pas tout à fait encore par rapport aux bons moyen format bien scannés. Je parle en qualité optimale possible. Si tu parles dos, OK mais à quel prix !


 
 Re: Moyen format
Auteur: pgip 
Date:   11-02-2009 10:52

Si l’on passe du petit au moyen ou grand format, on doit retrouver un « plus » technique au niveau du résultat final, ce que montre le petit calcul. Il est clair qu’avec les progrès des capteurs 24x36 en 24 MP et des traitements associés, on approche le niveau technique du moyen format numérique aussi bien qu’argentique et même le grand format (cf revue déjà citée).
Le plaisir prendre son temps pour composer une belle image et d’utiliser tel ou tel matériel, c’est autre chose, nous sommes bien d'accord.
Je converge avec Emmanuel, vivent les courbes plates, dans le domaine précisé!

Paul Girard
Photographe amateur


 
 Re: Moyen format
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   11-02-2009 11:12

et des traitements associés

Comme dirait Pascal M. : Emmanuel, n'oublie pas le logiciel !
Et comme dirait Mme Süsstrunk de l'EPFL : l'image numérique n'existe pas !
(sous entendu, il n'existe, in fine que des tirages matériels et humainement visibles, donc parfaitement analogiques, fabriqués à partir de fichiers informatiques ; et lorsqu'on fabrique ces images matérielles, tous les coups de logiciels sont permis !)

Finalement, concernant l'émotion et les règles du jeu, c'est comme au morpion des étudiants des années '70 du siècle dernier (avant l'invention du jeu vidéo sur portable) qui écoutent le prof d'une oreille distraite en alignant fébrilement les p'tites croix sur leur quadrillé cinq-cinq.
Il y a les stricts qui refusent la mise en réserve des alignements de 5, çà donne plus d'émotion dans le jeu ; et puis il y a les les laxistes qui, au contraire, se mettent un joker en réserve à chaque alignement de 5 déjà présent afin d'aller encore plus loin.

En photo il y a les stricts du monde ancien qui acceptent la dure loi de l'affaiblissement progressif des fins détails de l'image lors des différentes étapes de la chaîne optique-analogique, ils l'acceptent comme une dure loi de la nature. Du coup tout doit être propre-en-ordre dès la prise de vue, les possibilités d'intervention, en principe, sont limitées par la suite (sauf à l'atelier photo du Petit Père des Peuples, où de grands artistes analogiques et argentiques reconstituaient avec maestria les vestons des dignitaires qui étaient cachés derrière ceux envoyés au goulag).

Et Il y a les ... modernes qui au contraire sont très contents que tous les coups de logiciel soient permis ; tous les regroupements astucieux de pixels pour faire taire le bruit ; toutes les gonflettes FTM pour renforcer les fins détails ; tous les traitements non linéaires où M. Fourier est mis hors jeu avant d'avoir pu dire ouf, traitements basés sur le principe : l'oeil est imparfait, flattons-le comme-y-faut, allons- pour des coups de RETINEX à la manière de M. Land, pas vu, pas pris, l'image numérique n'existe pas.

De même que le couteau électrique et le grille-pain électrique (et mieux vaut un grille pain électrique qu'un grille-pain en amiante) libéraient la ménagère moderne des années 60, de même le silicium, ses mémoires et et ses logiciels libèrent le photographe moderne de l'esclavage photographique du monde ancien.




 
 Re: Moyen format
Auteur: didier d 
Date:   11-02-2009 12:07

on va encore retomber sur de la technique, sur du argentique vs numérique... soupirs...


 
 Re: Moyen format
Auteur: Henri Gaud 
Date:   11-02-2009 12:10

Le moyen format c'est moyen, rien à dire de plus,
Le petit format c'est petit mais décisif,
Le grand format c'est grand et incisif,
Le numérique n'existe pas, paix à son âme.

Voilà de quoi vous satisfaire ...

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Moyen format
Auteur: Henri Peyre 
Date:   11-02-2009 12:12

Dans ce qui suit je me place reflex numérique contre moyen format argentique.

Il y a peut être une querelle d'anciens et de modernes.

Mais il y a aussi le fait qu'il faut que la matière doit exister pour qu'on puisse lui donner une meilleure forme numérique. Il arrive que la prise de vue en numérique, par les traitements imposés au dématriçage, vont transformer le matériau de sorte que la matière première disparaisse au profit de l'effet. Ca flatte l'oeil, mais la matière est perdue et le post-traitement n'est plus possible.

Or on a tendance à comparer un peu trop le numérique traité à l'argentique brut, ce qui est une erreur héritée du temps, justement, de la querelle des anciens et des modernes ! Et si on compare le numérique à l'argentique traité en numérique, l'argentique en moyen format est fort bien placé, et offre en quelque sorte une matière beaucoup plus brute. Attention ! on ne parle pas de temps mis au traitement. Pour les gens pressés, il faut le numérique pur, même si le résultat final potentiel est plus médiocre.


 
 Re: Moyen format
Auteur: didier d 
Date:   11-02-2009 12:34

L'initiateur de ce fil demandait simplement l'avantage du moyen format sur du 24x36 argentique, pas d'allusion au numérique.
Je pense qu'à la lecture de ce fil, il a pu se faire une idée.
Reste une question à laquelle il doit répondre s'il veut que certains affinent son information: à quel usage principal destine-t-il son équipement MF?

Philippe, la balle est dans votre camp...


 
 Re: Moyen format
Auteur: Philippe31 
Date:   11-02-2009 15:32

Ok, je vous ai bien lu tous et, effectivement, mon propos était le comparatif argentique entre 24x36 et MF.

Vous êtes tous d'accord sur le plaisir du cadrage soigné et sur la qualité finale au prix de qques efforts ( poids, cellule externe etc.) et c'est ce qui m'intéressait.

Et il est vrai aussi que tout dépend du type de prise de vue que l'on veut faire, nous sommes d'accord.

Donc je passe au MF pour le paysage notamment, surtout pour un investissement somme toute modeste.

Après, vos points de vue entre argentiques et numériques sont culturellement intéressant aussi et j'en prend note mais vous aviez déjà répondu à ma question de départ.

Un grand merci à tous pour ces échanges qui ont été trés enrichissant.

Cordialement.

Philippe


 
 Re: Moyen format
Auteur: toai 
Date:   13-02-2009 07:55

Au siècle dernier, quand j'étais étudiant sans le sous, je rêvais de nikon de leica
et autres 24x36series chers. J'ai bossé 2 mois dans un parking au sous-sol pour pourvoir m'offrir un nikon FM2 (sans objectif je vous prie) , 1 autre mois pour pouvoir monter le labo (p'taing quelle motivation)

Un jour mon papa m'a accompagné un jour au Bld beaumarchais, comme cela pour regarder.
Le vieux, il me dit : "Pourquoi tu t'achètes pas ça, ce n'est pas cher et c'est bien."
C'était un semflex à 400 (francs).
J'ai pensé : "Le vieux, il est encore nostalgique, bon je vais l'écouter pour une fois"
J'ai mis 400 fr sur la table, et le premier négatif tiré (comme un cochon), j'étais sur les fesses. deux ans plus tard, j'ai revendu mon nikon FM2. J'ai encore bossé pour "rien".
P'taing le vieux, il a toujours raison.


 
 Re: Moyen format
Auteur: pgip 
Date:   13-02-2009 09:12

Bonjour,

Dans le même sens: un jour j'ai pu faire un essai comparatif (Semflex + Angénieux X1 75 f/3.5) et (Lieca m + Summicron 50 f/2 de dernière génération), le tout sur pied et en inversible. Que ce soit sur une carte IGN qui se trouve plus ou moins détaillée, un portrait à 1.5 m où le détail de la chevelure apparaît, une vue de paysage, l'intérêt du du 6x6 saute aux yeux. En moyen format, on retrouve ce qui a été vu sur le sujet.
Cependant, j'ai eu quelques problèmes sur l'optique du Semflex, lorsqu'une source lumineuse est proche du champ visé, il présente un flare important. Est-ce dù, sur la partie arrière de l'objectif - côté chambre - où l'on voit des réflexions anormales, à la détérioration de l'interface du doublet collé ou une autre cause? De même, le viseur sportif se déglingue. Est-ce réparable et à quel coût?
Un autre intérêt des bi-objectifs est le du viseur sportif en plus du viseur de poitrine. En outre, sur les Rollei, une seconde fenêtre donne accès au télémètre (l'image est renversée, ce n'est pas important). Ainsi on peut opérer rapidement si nécessaire.

Paul Girard
Photographe amateur


 
 Re: Moyen format
Auteur: jean d 
Date:   13-02-2009 09:54

Si le tirage ne dépasse pas 18X24, ce qui est le cas dans beaucoup de livres, le 24X36 peut apparaître suffisant. Voir les bouquins de Salgado et de bien d'autres. Et puis il y a les contraintes de terrain. Dans l'allée des snipers de Sarajevo, on courait et shootait plus vite avec un Nikon qu'avec un Fuji 680.
Mais je partage aujourd'hui l'opinion générale.
Après avoir tiré au labo du 6X6, 6X9 et du 4X5' à l'agran, remettre du 35mm dans le passe-vue est au dessus de mes forces.


 
 Re: Moyen format
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   13-02-2009 10:14

Le bonjour à M. Girard
Cependant, j'ai eu quelques problèmes sur l'optique du Semflex, lorsqu'une source lumineuse est proche du champ visé, il présente un flare important. Est-ce dù, sur la partie arrière de l'objectif - côté chambre - où l'on voit des réflexions anormales, à la détérioration de l'interface du doublet collé ou une autre cause?

Franchement, il faut avouer que trouver l'origine des réflexions parasites dans un objectif, même de conception simple comme la formule tessar du Semflex, c'est une vraie gageure.

Outre le problème du décollement de doublet, il ne faut pas négliger les réflexions à l'intérieur de la monture, c'est quelque chose d'impossible à voir, çà dépend de l'état de la peinture noire, de l'agencement des lentilles et de la façon dont elle sont tenues, etc..

Dans le rolleiflex classique (au moins ceux que je connais bien, 1958-1981) il y a dans la chambre de prise de vue une série de chicanes successives très bien ajustées qui ont pour missions d'attrapper les derniers rayons parasites de leurs petits bras musclés. Et çà n'empêche pas dans certaines circonstances d'avoir un coup de reflet sur un rouleau près du film.... (voir discussion récente à ce sujet).

Un petit voile étrange sur Rolleiflex, question de M. Raynaldi.
n2-f1-83133.html

Ce type de chicane équipait traditionnellement les bons tubes allonge de macrophoto en vue de barrer la route à des réflexions rasantes.
J'ai eu le problème avec des tubes allonges vissants en filetage T2 (M42x0,75) fort séduisants et bon marché, mais de conception trop simple, et qui n'ont pas ces chicanes : j'ai sur les quelques images au flash faites avec un reflet qui ne peut s'expliquer que par ces réflexions rasantes sur un dural, certes anodisé noir, mais pas anti-réfléchissant pour deux sous.

Est-ce réparable et à quel coût?

Pour le coût, c'est très simple.
Vous prenez le coût horaire hors taxe de votre garagiste favori.
Amoureux du matériel photo qui fonctionne bien, vous trouverez normal que votre réparateur photo vous demande le prix du carrossier T3 ; après tout le viseur d'un Semflex, c'est de la tôlerie-carrosserie, de précision donc T3 !
Et pour une heure de boulot plus TVA vous pouvez aussi vous payez un autre Semflex.

C'est à dire (horresco referens !) vous appliqueriez aux appareils 6x6 populaires des années 1950 trouvés au hasard en occasion la véritable recette pour le choix des melons chez les producteurs qui en veulent un vraiment bon pour leur famille le dimanche :
- on prend autant de caisses de melons que nécessaire ;
- on ouvre les melons un par un ; si pas bon : on jette ; et on s'arrête dès qu'on en trouve un bon.




 
 Re: Moyen format
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-02-2009 10:26

<<C'est à dire (horresco referens !) vous appliqueriez aux appareils 6x6 populaires des années 1950 trouvés au hasard en occasion la véritable recette pour le choix des melons chez les producteurs qui en veulent un vraiment bon pour leur famille le dimanche :
- on prend autant de caisses de melons que nécessaire ;
- on ouvre les melons un par un ; si pas bon : on jette ; et on s'arrête dès qu'on en trouve un bon.<<

Excellent

ça marche très bien pour les melons (les cantalou en particulier).

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Moyen format
Auteur: pgip 
Date:   14-02-2009 10:10

Bonjour,

Pour ce qui est des melons, on peut déjà pré-sélectionner, il faut avoir le nez!
On est tous d’accord, la qualité de fabrication d’un SEM et d’un Rollei sont différentes, cela se sent déjà à l’épaule. Cependant, dans les années 50 et 60, des photographes professionnels ont gagné leur vie avec du matériel de fabrication nationale - je pense également à Foca -. In fine, les résultats étaient loin d’être ridicules par rapport à ceux qui utilisaient du matériel produit outre Rhin.
Maintenant, il est des conditions où je risquerais plus facilement un Semflex qu’un 3.5F. Pour revenir au flare, j’ai constaté sur le doublet arrière de nombreux points de réflexion (un nuage) qui, à mon sens, devraient provenir d’inhomogénéités du baume du Canada à l’interface entre les deux lentilles. Peut-on rajeunir celle-ci, quelqu’un a-il fait et comment? Si c’est trop compliqué ou trop onéreux, on fait avec et on en tient compte à la prise de vue.

Paul Girard
Photographe amateur


 
 Re: Moyen format
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   14-02-2009 10:25

" Pour ce qui est des melons, on peut déjà pré-sélectionner, il faut avoir le nez! "

Oui hormis qu'une des feinte dans certaines distributions c'est la pulvérisation d'arômes de melon sur l'ensemble des palettes.

Légal mais pas moral
comme
Responsable mais pas coupable

On est à l'ère du beau fruit qui à pas encore l'air tout mur et qui est pourrit dedans ou qui à l'air mur mais au coeur vert ;-)

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