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phorum - équipements et procédés - Nombres abscons, pour rester poli

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 Nombres abscons, pour rester poli
Auteur: jean d 
Date:   01-05-2006 09:08


Vous avez tous vu ça :

Les limitations de vitesses sont : 30 – 50 – 70 – 90 – 110 – 130
Et nos compteurs de vitesses : 20 – 40 – 60 – 80 – 100 – 120 – 130 - …

J’aime la logique de cette connerie béate, institutionnelle, indéboulonnable.

Bon, mais c’est pas ce que je voulais dire.

Dans la même lignée de mes incompréhensions, les diaphragmes de nos objectifs semblent subir une forme d’échelle également absconse et mystérieuse:

Ils sont gravés 2 – 4 – 8 – 16 – 32 – 64 si l’on prend un nombre sur deux, et entre les nombres de cette suite logique et géométrique, nous devrions logiquement avoir : 3 – 6 – 12 – 24 – 48-…etc

Eh non, ils nous ont mis : 3,5 – 5,6 – 11 – 22 – 45 - …

Sont-ce des nombres calibrés, maintenus depuis des décennies pour pas nous perturber, ou sont-ce des nombres qui correspondent vraiment à quelque chose de précis et de scientifique… ?

Ca m’a réveillé cette nuit. Au secours.


 
 Re: Nombres abscons, pour rester poli
Auteur: Pierre Liberas 
Date:   01-05-2006 09:35

Tu es bien matinal pour ce genre de réflexion

la première réponse c'est que c'est un suisse (Emmanuel Bigler) qui a inventé cà et ils ne sont pas dans la zone euro

bon lui te donnera une réponse censée

en attendant

http://perso.magic.fr/zacharias/art_tech/techniques/diaph/diaph.htm pour te permettre de calmer tes angoisses

a+


 
 Re: Nombres abscons, pour rester poli
Auteur: jean d 
Date:   01-05-2006 09:41


Ach, c'est donc une suite faite de nombres et de racines de nombres.
merci Pierre, ça va mieux.


 
 Re: Nombres abscons, pour rester poli
Auteur: Philippe Cas 
Date:   01-05-2006 09:41

Bonjour,

La progression des nombre d'ouverture est une suite géométrique de raison racine de 2 (soit 1,4 à peu prés).
Le principe entre chaque diaph il y a deux fois plus ou deux fois moins de lumière. Comme la quantité de lumière pénétrant dans l'appareil dépend directement de la surface du trou (du diaph) une surface deux fois plus grande correspond à un diamètre racine de 2 fois plus grand et le nombre d'ouverture dépend lui aussi directement du diamètre (N=f/d) donc on passe d'un diaph à l'autre en multipliant ou en divisant par 1,4.

Cordialement
Philippe Cas

philippe(at)usine-a-photo.com


 
 Re: Nombres abscons, pour rester poli
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-05-2006 09:57

On est d'accord sur le fait que la quantité de lumière qui passe par le trou du diaf est proportionnelle à sa surface.

On est aussi d'accord sur le fait que notre oeil a une réponse géométrique au niveau de l'étagement des valeurs.

Il nous faut donc une échelle géométrique au niveau des diafragmes, avec une progression assez marqué, l'échelle doit être assez longue, compte tenu de l'étendu de notre perception, qui est assez importante.

(dans un domaine différent, notre compteur de vitesse a une progression arithmétique, tous simplement parce que notre perception de la vitesse (pas ses effets) est arithmétique, d'ou une échelle 30-60-90-120-150)

Cette échelle des diaf part de F/1 (le grand principe : on exprime la diaf par une fraction, c'est beaucoup plus simple, les optiques ont ainsi toutes la même échelle, mais certains vieux tessar ont une échelle en mm et il faut recalculer le diaf relatif à chaque usage (très simple)) et suite à F/1 notre échelle de base est établi sur un facteur 2 au niveau de la quantité de lumière, donc au niveau de la surface on divise par 2 et au niveau du diamètre (F/N : focale / par valeur relative du diaf : diamètre réel du trou du diaf), on divise par racine de 2 soit 1,414, donc on multiple la valeur relative par racine de 2.

Notre échelle de valeur relative est donc en progression racine de 2 avec un pas géométrique de 2, on peut aussi calculer les diaf relatif en progression par 1/3 au lieu de les exprimer sous forme de fraction comme à l'habitude exemple :

F/22 1/3 = F/26,40 cela rend l'échelle moins familière, mais aussi efficace

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 Re: Nombres abscons, pour rester poli
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   01-05-2006 10:29

La première valeur n'est souvent pas une valeur normalisée. Ex : F:3,5 . pour des questions de facilité de fabrication, d'encombrement et de coût.
A quoi ressemblerait un 150 mm qui ouvrirait à 1,4 ????


 
 Re: Nombres abscons, pour rester poli
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-05-2006 10:37

<<La première valeur n'est souvent pas une valeur normalisée. Ex : F:3,5<<

Si cette valeur est normalisée,
C'est juste qu'elle n'est pas dans l'échelle de progression géométrique habituelle,
F/3,5 c'est F/2,8 1/3

Non normalisé voudrait dire une autre échelle ou un diamètre en mm

un 150 qui ouvre à F/1,4 aurait une pupille d'entrée de 107 mm,
Le F/1,8 de 200 Canon à une pupille d'entrée de 111 mm,
C'est donc faisable, mais cher et très lourd.

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 Re: Nombres abscons, pour rester poli
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   01-05-2006 10:38

Si on a un objectif de focale f mm et un diamètre de l'objectif de d mm, alors le nombre d'ouverture n est égal à f divisé par d. On dit que le diaphragme est f/n

Par exemple pour un 50 mm de focale dont le diamètre est 50 mm le nombre d'ouverture est 50:50 = 1. On dira que le diaphragme est f/1.

Pour avoir deux fois moins de lumière il faut diviser la surface des lentilles par deux ( soit par construction de l'objectif, soit en introduisant dans l'objectif un disque perçé d'un trou; le diaphragme), donc diviser le diamètre par la racine carrée de 2. ( surface du cercle varie comme le carré du diamètre ). Ce qui donne 50: (racine carrée de 50) = 1,414. On dit que le nombre d'ouverture est n= 1,4. Le diaphragme est f/1,4.

Et maintenant c'est parti.
à chaque fois qu'on divise le diamètre de l'objectif par la racine carrée de 2, on a une multiplication du nombre d'ouverture par la racine carrée de 2, donc une variation de 1 diaphragme.
Diviser le diamètre par 2 donne une multiplication du nombre d'ouverture par 2, donc une variation de 2 diaphragmes. Par exemple f/1 ; f/2 ; f/4 ; f/8 ; f/ 16, etc.
De même que f/1,4 ; f/2,8 ; f/5,6 ; f/11, etc.
(ces chiffres sont arrondis )

L'ensemble de ces deux séries donne l'ensemble de la série des diaphragmes, tel que d'un diaphragme à l'autre il y a 2 fois moins ou 2 fois plus de lumière, le nombre d'ouverture étant divisé ou multiplié par la racine carrée de 2.

Séries faciles à construire puisque, lorsque l'on connaît les deux premiers termes, de 2 en 2 termes le nombre double ( avec arrondi : normalement le chiffre inscrit devrait être 11,3 au lieu de 11 et 22,5 au lieu de 22 )
f/1 ; f/1,4 ; f/2 ; f/2,8 ; f/4 .....

On peut créer d'autres séries de diaphragmes en décalant la série précédente de 1/3 ou de 2/3 de diaphragme, mais on préfère parler en 1/10 de diaphragme.
On dira par exemple un diaphragme de f/4 et 3/10.

L'ouverture peut-être plus grande que f/1. Par exemple avec un objectif de 50 mm de focale et de diamètre de 71 mm on a un diaphragme de f/0,7.

On pourrait imaginer un objectif de même focale de 50 mm et de diamètre 100 mm. On aurait un diaphragme de f/0,5. Mais c'est impossible d'avoir un trajet des rayons lumineux dans un tel objectif pour avoir une si grande ouverture.

l'ouverture maximum est limitée à f/0,55 de part la théorie même de l'optique.
A cette ouverture les rayons arriveraient sur le film de façon rasante.

Pour avoir les demi-diaphragmes il faut insérer 1,2 entre 1 et 1,4
Avec les demi-diaphragmes on aura la suite :

1 ; 1,2 ; 1,4 ; 1,7 ; 2 ; 2,4 ; 2,8 ; 3,5 ; 4 ; 4,8 ; 5,6 ; 7 ; 8 ; 9,5 ; 11 ; 14 ; 16 .....
Pas facile à retenir donc tout le monde parle en 1/10 e de diaphragme. ( si je n'ai pas fait d'erreur tous les 4 chiffres, cela double )

Attention : f/4 et 5/10e correspond à f/4 et 1/2 diaphragme
Rien à voir avec le nombre 4,5 !!!

Autre remarque : les impératifs techniques et économiques font que souvent l'ouverture maximum n'est pas dans la série normalisée.
Entre une ouverture de 1,8 et 2 on n'a même pas 1/2 diaphragme.

Cela c'est le système préconisé par le Congrès International de la Photographie en 1900.
mais personne ne vous oblige à partir de 1.


du moment que vous partez d'un diamètre de trou quelconque de rayon R et que vous multipliez les rayons suivants par la racine carrée de 2, vous obtenez votre suite de diaphragmes.
C'est le cas de la suite donnée par Lisonus qui part de 3,2
C'est le système dit de Stolze qui part comme origine de l'ouverture racine carrée de 10, soit approximativement 3,2
Pourquoi 3,2 ? A mon avis c'est parce qu'on était au début de l'aire industrielle dans la normalisation, entre autres pour les diamètres des cables et cordes qui suivaient des séries mathématiques de base 10 pour leurs dimensions.Une fois déterminé 3,2, c'est parti.

On passe d'un diaphragme à l'autre en multipliant par racine carrée de 2, et en multipliant par 2, de deux en deux diaphragmes.
2,3 ; 3,2 ; 4,5 ; 6,3 ; 9 ; 12,5 ; 18 ; 25 ; 36 ......

JCL


 
 Re: Nombres abscons, pour rester poli
Auteur: DG 
Date:   01-05-2006 10:42

en ville c'est 47 xl
sur les routes nationales c'est un classique 90
voie express c'est le 110 xl
et sur autoroute avec le 135s on risque de sortir le flash !
il faut donc aller en allemagne pour faire de la 20x25 avec un 240 ;-)


 
 Re: Nombres abscons, pour rester poli
Auteur: Claude Eichel 
Date:   01-05-2006 19:28

Ouh... pour le 240XL chez les allemands ce n'est plus vrai partout, attention ! Entre les limitations dues à la protection de l'environement, celles dues au travaux et celles du à l'humeur de l'équivalent local des préfets on ne peut plus très facilement faire des pointes de vitesses de l'autre côté du Rhin.
Cordialement
CE


 
 Re: Nombres abscons, pour rester poli
Auteur: guillaume péronne 
Date:   01-05-2006 20:17

; )


 
 Re: Nombres abscons, pour rester poli
Auteur: jean d 
Date:   01-05-2006 20:37

Merci merci, j'ai tout imprimé (au propre hein, pas encore au figuré).
L'optique est un domaine passionnant.
Je suis toujours impressionné par les développements techniques sur l'optique.
Quand je serai grand, je ferai des études d'optique.


 
 Re: Nombres abscons, pour rester poli
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-05-2006 23:24

Jean,
L'origine de la réponse à cette question,
N'est pas optique mais physiologique.

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 Re: Nombres abscons, pour rester poli
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   03-05-2006 09:47

c'est un Suisse (Emmanuel Bigler)

çà joue !!


Avec c't'échelle de diaphs,
j'avais l'air abscons,
ma mère,

(air connu)


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