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 moyen format et vieux objectifs
Auteur: anthonylg 
Date:   18-12-2008 01:11

Bonjour à tous,

Je cherche actuellement en moyen d'utiliser de vieux objectifs sur des appareils moyen format. Pour des raisons esthétiques, j'aime parfois utiliser de vieux obejctifs, sans aucun piqué et avec beaucoup de défaut mais comment concilier cela avec le moyen format? Y a t-il des adaptateurs ou dois me résoudre à bricoler cela? Je cherche cela pour tout type d'appareil, mamiya, hasselblad donc si vous avez des infos, peu importe le boitier je suis preneur!

merci


 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: Harry 
Date:   18-12-2008 01:44

1 si ton boitier dispose d'un obturateur a rideau, il te suffit de coler ton objectif avec du scotch noir à la distance de mise au point voulue.
2 si c'est à obturateur central (mamiya) c'est plus compliqué. Tu peux coller ton objectif devant un obturateur de chambre mais dans le cas du mamiya il faut encore que cet obturateur soit armé et déclanché par le reste du mécanisme du boitier et ca ca devient très compliqué.
3 pour la mise au point tu peux améliorer en démontant un vieil objectif et en colant ton objectif sur la rampe hélicoidale à la place des lentilles, comme ca tu peux mettre au point.

Mais je pense que d'autres membres du forum te conseilleront de passer à la chambre genre graflex, avec un dos 6x6 ou 6x9 ce qui peut t'eviter pas mal d'emmerdements.

Amuses toi bien et postes les photos de tes modifications sur le forum!


 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: Pascal Moraiz 
Date:   18-12-2008 08:46

Effectivement, le plus simple, c'est de les utiliser sur une chambre avec un dos 120.


 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: Henri Gaud 
Date:   18-12-2008 08:52

<<Je cherche actuellement en moyen d'utiliser de vieux objectifs sur des appareils moyen format.<<

C'est quoi vieux pour vous ????

Il y a le moyen de vieillir des optiques MF pas trop vieilles mais pas trop jeunes.

On peut aussi considérer que les années 30 c'est vieux, et utiliser un MF des années 30, il y en a des quantités, à pas cher.

Ou sur une chambre on peut tout mettre dès les Darlot des années 1880

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 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: Gilles barbier 
Date:   18-12-2008 09:28

Utiliser une Speed Graphic 4x5. Elle a un obturateur à rideau intégré derrière le dépoli.
Fixer l'optique sur la planchette (tous les moyens sont bons).
Visée et mise au point sur le dépoli en utilisant un cache au format souhaité. Utiliser un dos roll film soit en insertion dans le dos springback, soit fixé par les attaches graflock. Formats disponibles 4,5x6, 6x6, 6x7, 6x9 et plus.
G.B.


 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: Dan Fromm 
Date:   18-12-2008 10:45

Anthony, c'est les emusions (pellicule, papier) qui font le "look" vieux, pas les objectifs.

Mon format est 6x9, je utilise, entre autres, des Tessars de CZJ et Bausch et Lomb fabrique avant 1914, aussi un triplet Aldis des '20s et un Uno Aldis qui est, peut etre, du meme age que mes Tessars anciens. Sur mes Graphics 2x3, ces objectifs anciens donnent image que ne peuvent pas etre distinguer des images prises avec objectifs modernes. J'ai utiliser aussi un dialyt sans nom de Goerz, probablement d'un Tenax.

La plupart des objectifs fabriques depuis, plus ou moins, 1900 ont bon pique et manquent les defauts. Que les objectifs pre-1970 sont mals, c'est un mythe.


 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   18-12-2008 11:00

Anthony, c'est les emusions (pellicule, papier) qui font le "look" vieux, pas les objectifs.

Bien d'accord avec Dan
on en avait parlé ici
n2-f1-21496.html

Avec un bel exemple de M. Veijo Vilva (Finlande)
http://galactinus.net/vilva/retro/
en particulier , voir ces images faites avec un appareil reflex numérique devant lequel on a monté des optiques des années 1930

http://galactinus.net/vilva/retro/#radionar

et un rapid rectilinear de 1917 !!
http://galactinus.net/vilva/retro/eos350d_rr.html
http://galactinus.net/vilva/retro/eos350d_rr2.html




 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: xtof 
Date:   18-12-2008 13:36

Beaucoup de mes coques de bateaux ont été prises avec un Rolleiflex Old Standard des années 30 - objectif Tessar 3.8/75, et de la Provia 100.

Sensationnel malgré un effet légèrement bleuté, à cause de l'absence de traitement je suppose (on en a déjà parlé aussi mais bon)

http://christophe.pluchon.club.fr/images/galeries.htm

Petit test en images du piqué de ce Rolleiflex :
http://christophe.pluchon.club.fr/rolleiflexoldstandard.htm


 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: Harry 
Date:   18-12-2008 14:03

CA, ca a été pris avec CA (avec un objectif modifié)

Ca vaut la peine d'essayer, donc.




 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   18-12-2008 14:10

Il suffit d'acheter celui là si c'est le même.

Mais l'objectif est loin de faire le style Giacomelli.


 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: anthonylg 
Date:   18-12-2008 14:28

Merci beaucoup pour ces réponses très rapides et précises!

En effet je pense qu'une chambre avec un dos 120 serait plus pratique... C'est juste que je n'ai jamais vraiment travaillé avec une chambre et le moyen format me parait toujours plus simple et facilement utilisable.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec le fait que les photos soient les mêmes avec de vieux objectifs ou aient le même piqué. L'aspect délavé vient de l'objectif ET du film et pas uniquement de l'un ou l'autre. Mais en effet, utiliser un objectif de 1930 avec un appareil numérique ou un film velvia ne donne pas grand résultat, tout comme l'utilisation de vieux films/traitements/papiers avec des objectifs modernes ayant un fort piqué. Et cela dépend aussi de l'état de l'objectif, autant que de son âge.

Il est vrai Henri que je pourrais utiliser les appareils qui vous avec, merci pour cette idée. Comment procédez vous pour ''déteriorer'' vos objectifs?

Si vous avez d'autres procédés n'hésitez pas!

Merci


 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: Dan Fromm 
Date:   18-12-2008 16:54

"Mais en effet, utiliser un objectif de 1930 avec un appareil numérique ou un film velvia ne donne pas grand résultat, tout comme l'utilisation de vieux films/traitements/papiers avec des objectifs modernes ayant un fort piqué. "

Ceci n'est pas le cas. J'ai des diapositifs (E100G) 6x9, pris avec un Tessar 150/6.3 de 1912 que ne peuvent pas etre distinguer des diapositifs (memes pellicule, meme format) pris avec un Apo-Ronar 150/9 et un Zircon 150/5.6 et un Pro Raptar (6/4 plasmat, effectivement un Symmar-S) 160/5.6, tous au meme diaf.

Anthony, croyez ce que vous plaire a croire, mais mes objectifs vieux de construction normal donnent resultats du meme qualite que les nouveaux. Emmanuel a des exemples, je crois q'il est d'accord.

Ou les objectifs vieux ne sont pas egals aux modernes, c'est en couvrage. Et les teles et grands angulaires modernes sont mieux que les anciens, mais les objectifs des appareils moyen format des annees entre les guerres n'etaient ni teles ni grands angulaires.


 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: georges laloire 
Date:   18-12-2008 18:16

>>>Je ne suis pas vraiment d'accord avec le fait que les photos soient les mêmes avec de vieux objectifs ou aient le même piqué. L'aspect délavé vient de l'objectif ET du film et pas uniquement de l'un ou l'autre. [...] Et cela dépend aussi de l'état de l'objectif, autant que de son âge.<<<

Voici beaucoup d'affirmations péremptoires et de jugements définitifs qui ne sont hélas étayés par aucune démonstration, juste des opinions lancées en l'air. Anthony, peut-on savoir sur quelles expériences tout cela est basé ? La pratique ou du verbiage de forum ?

D'autre-part, pour revenir à la demande initiale qui concernait >>> vieux obejctifs, sans aucun piqué et avec beaucoup de défaut<<<, ne faudrait-il pas commencer par expliquer le but photographique de cette quête ?

Autrement dit : c'est pour faire quoi ?




 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: Dan Fromm 
Date:   18-12-2008 18:45

Georges, j'ai pris des 6x9 Ektas avec la plupart de mes objectifs et les ai montre a Charlie Barringer. "Charlie, dis-moi quel objectif a pris quel Ekta." "Impossible, tous les Ektas sont bonnes." A ce moment-ci, ces Ektas sont chez Emmanuel, demandez d'Emmanuel si mes objectifs anciens sont pires que mes nouveaux.

George, vous me connaisez, et vous debez savoir que quand je parle de theorie ou des calculs je le dis. Quand je parle de ce que mes objectifs anciens ont fait, je parle des experiences. Entre amis, GRRRR!

George, je crois que Anthony cherche "that good old time look."

Amicalement,

Dan


 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   18-12-2008 18:53

Pourquoi Holga ce décarcasse !
Hein ? C'est du moyen format avec des optiques pourries...mais dont on trouve le rendu charmant.


 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: Henri Gaud 
Date:   18-12-2008 19:13

<< L'aspect délavé vient de l'objectif ET du film et pas uniquement de l'un ou l'autre. Mais en effet, utiliser un objectif de 1930 avec un appareil numérique ou un film velvia ne donne pas grand résultat, tout comme l'utilisation de vieux films/traitements/papiers avec des objectifs modernes ayant un fort piqué. Et cela dépend aussi de l'état de l'objectif, autant que de son âge.<<

C'est assez vrai,
Mais le verre étant un liquide,
Les optiques qui ont 100 ans ou presque, ont sans doute un peu coulée et sont différentes de ce qu'elles étaient du temps de leur jeunesse (mais ne sont pas mauvaise pour autant).

Les films couleurs des années 50 sont totalement inimitables (à part en trichromie directe bien sûr), nous sommes obligé d'utiliser des films modernes, sauf à refaire sois même ces émulsions, votre pari est donc impossible.

L'imitation stricte est impossible à moins d'avoir une machine à remonter le temps.
Par contre il est possible avec des artifices de refaire dans l'esprit d'une époque, et d'obtenir ce qui serait la trace d'une époque.

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 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: anthonylg 
Date:   18-12-2008 19:14

Dan, je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait que bien des objectifs ayant beaucoup vécus offrent une qualité extremement proche d'objectifs modernes.

Cependant, ce n'est pas le cas pour tous, c'est pourquoi je recherche avant tous l'utilisation d'obectifs usés, non pas pour retrouver ''that good old time look'', mais tout simplement parce que je n'ai pas toujours un grand amour des photos trop clean, avec un grand piqué et que l'utilisation de vieux objectifs sur 35mm m'a déja donné satisfaction. Il s'agit simplement d'un autre sentiment par rapport à ces photos. Pour l'architecture j'aime les obectifs avec un grand piqué mais pas forcement pour les paysages.

De plus, je viens du milieu du cinéma où il m'est souvent arrivé d'utiliser de vieux objectifs. Ceux utilisés en cinéma ont, il est vrai, par nature beaucoup moins de piqué que ceux en photo mais la différence, par exemple, entre des zooms angénieux années 70 et des master prime zeiss récents existe bien.

Pour en revenir à la photo, les travaux à la chambre d'artistes comme Aaron Rose ou Sally Mann nous montrent qu'il arrive parfois que des objectids usés ayant 80, 90 ans n'offrent pas les mêmes résultats qu'un Mamiya Z. D'où le retour à ma question initiale et la possibilité d'adapter ces objectifs au moyen format, pour essayer, tester et parce que, aussi, j'aime leur look.

Cordialement


 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: Henri Gaud 
Date:   18-12-2008 19:26

<<Ceux utilisés en cinéma ont, il est vrai, par nature beaucoup moins de piqué que ceux en photo<<

???????????????????

Va falloir définir le mot piqué, sinon on va pas s'en sortir ;-)))

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 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: anthonylg 
Date:   18-12-2008 19:34

Oui vous avez raison :).

Le mot exactement utilisé en anglais est ''sharp'', je ne sais pas si je peux vraiment le traduire par piqué. Désolé d'utiliser un terme anglais mais c'est la référence pour le cinéma et même les opérateurs français utilisent ces termes.

Les objectifs dans les 2 domaines sont différents, le mouvement change beaucoup de choses et la volonté des réalisateurs et chefs op n'est souvent pas d'avoir un fort piqué mais au contraire d'adoucir l'image, d'où des constructions différentes. Mais il existe aussi des objectifs très précis en cinéma. Il s'agit juste d'une question de volonté pas de qualité :).


 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: Dan Fromm 
Date:   18-12-2008 21:12

"Mais le verre étant un liquide,
Les optiques qui ont 100 ans ou presque, ont sans doute un peu coulée et sont différentes de ce qu'elles étaient du temps de leur jeunesse (mais ne sont pas mauvaise pour autant)."

Mythe, etonnant que vous le croyez, Henri.


 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: xtof 
Date:   18-12-2008 21:32

Qu'attendez-vous tous de faire des tests et d'en faire profiter la communauté ?


 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: xtof 
Date:   18-12-2008 21:36

J'ai recensé en bas de cette page des liens qui parlent d'anciens objectifs. Alors, un peu d'amusement !
http://christophe.pluchon.club.fr/testsobjectifs.htm


 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: Henri Gaud 
Date:   19-12-2008 09:04

<<"Mais le verre étant un liquide,
Les optiques qui ont 100 ans ou presque, ont sans doute un peu coulée et sont différentes de ce qu'elles étaient du temps de leur jeunesse (mais ne sont pas mauvaise pour autant)."

Mythe, etonnant que vous le croyez, Henri.<<

Ce n'est pas un mythe,
C'est juste un des résultats des labos de recherche qui travaillent sur les Vitraux du 11-12 ème siècle en Europe et qui constatent une évolution du profil des verres, ce qui est valable pour les vitraux doit l'être pour les verres de nos optiques, il suffit de patienter.

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 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: jeanba3000 
Date:   19-12-2008 10:19

Disons que le verre n'est pas une matière à l'état solide aussi stable qu'on peut l'imaginer au premier regard.
Et pas besoin de remonter au Moyen-Âge pour le vérifier, des œuvres bien plus récentes ont déjà commencé à changer d'aspect. On m'avait expliqué cela lorsque j'ai photographié une expo au Centre Wallonie-Bruxelles sur les œuvres Art-Nouveau des maîtres verriers wallons il y a quelques années.


 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: AndGe 
Date:   19-12-2008 10:57

Et si vous tombez sur une optique ancienne contennat des élements radioactifs
ça se soigne




 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: Michel Guigue 
Date:   19-12-2008 11:07

Bonjour,

Bien curieux ce phénomène de verre qui coule.

Si j'ai bien compris et en étant très patient, on va récupérer des tas de sable ...


 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: Henri Gaud 
Date:   19-12-2008 11:15

<<Si j'ai bien compris et en étant très patient, on va récupérer des tas de sable ...<<

A très long terme, du sable, et en attendant des trucs qui ressemblent aux montres molles de Dali.

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 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   19-12-2008 11:18

Le verre n'est pas le seul concerné, il existe une expression en parlant des très vieux:

" Il est sur le point de se liquéfier "


 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: Cantal 
Date:   19-12-2008 11:25

Le verre est trés résistant en compression, mais il coule.

Plus exactement, le matériau est considéré comme trés visqueux. Comme tout matériau visqueux, le verre s'écoule ou coule.

La déformation du verre sous son poids est trés lent. Selon Edgar Dutra Zanotto ( Do cathedral glasses flow?, American Journal of Physics, May 1998, Volume 66, Issue 5, pp. 392-395 ), le temps de relaxation d'un verre serait supérieur à 10 puissance 32 années.

Moralité : le verre des vitraux et celui des objectifs photographiques ne se déforment pas à l'échelle d'une civilisation.



"Photography is a tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing".


 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   19-12-2008 11:33

Le coulage du verre.

Moi aussi je l'ai entendu dire par un maître-verrier mais je suis très sceptique sur la chose.
Difficile à vérifier vu les irrégularités des vieux verres ( vous pouvez venir chez moi vérifier j'ai des vitres de plus de 300 ans mais comme personne n'a fait de mesures d'épaisseur à l'époque...)
Un lien très documenté sur le sujet :
http://fsp-faq.ifrance.com/usenet-sci-faq/glass-fr.html

et un autre :
http://www2.cnrs.fr/presse/journal/1974.htm
<< Il ne viendrait à l'esprit de personne de dire que le verre d'une vitre n'est pas un solide et qu'il pourrait couler un jour. Et pourtant… Alors que l'homme maîtrise depuis longtemps les techniques de fabrication du verre, les physiciens ne savent toujours pas expliquer pourquoi ce matériau ne coule pas.>>

et le processus atomique qui distingue le verre d'un liquide est identifié :
http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/a3.html

Par contre ce coulage est très notable et vérifié sur les couvertures de plomb. Il y a des précautions à prendre.

JCL


 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: Henri Gaud 
Date:   19-12-2008 11:43

Passionnant tout ces liens !!!

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 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: D. Césari 
Date:   19-12-2008 11:46

Le verre est un liquide, en ce sens que les atomes n'ont pas entre eux les liaisons atomiques qui existent dans un solide. Ils ne ne sont donc pas diposés aux sommets d'une maille cristalline, mais distribués de façon incohérente, comme dans un liquide.
Toutefois, ainsi que l'indique Cantal, la viscosité de ce liquide est trés élevée, il n'y a pas d'écoulement notable aux brèves échelles de temps (quelques siècles). J'avais entendu parler en son temps de l'affaire des vitraux plus épais à la base qu'au sommet, mais j'ai eu la flemme d'aller regarder la référence indiquée.

D. C.


 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: Dan Fromm 
Date:   19-12-2008 16:28

Henri, tout le mond aime ses mythes.

Cordialement,

Dan


 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: slallemand 
Date:   19-12-2008 19:15

Toujours est il que si le verre coule (et d'après les spécialiste il semblerait bien que ce soit le cas) les optiques anciennes ne sont pas toutes mauvaises et sans piqué...
Il suffit de regarder des photographies anciennes... Une photo de groupe des années 1980 négatif verre au gélatino bromure d'argent donne des résultats époustouflants. Il suffit de se munir d'un compte fil et on voit les détails jusque dans les boutons de gilet du marié...
J'ai une vue du Château St Ange à Rome sur papier salé (pourtant réputé pour diminuer le piqué) des années 1855 / 60, En regardant au compte-fil une fenêtre du château (qui fait environ 4 mm) on voit à l'intérieur dans la pénombre un personnage en retrait.
Seuls les temps de poses longs rendent flous tout ce qui bouge, mais c'est les cas aujourd'hui également avec des optiques et des émulsions modernes (j'ai fait des prises de vues avec des modèles avec des poses de 1 s, les bougés sont très fréquents...)
Il existe bien entendu des optiques de moindre qualité pour des appareils bon marché de l'époque qui n'ont pas de piqué il suffit d'acheter un folding en 120 avec aucun perfectionnement (ni télémètre, ni protection de double exposition mais mise au point pifométrique avec le petit miroir à 45° pour le cadrage) Là le résultat sera à la hauteur de vos attentes : absence de piqué et mauvais rendu des couleurs.
On peut également mettre un filtre sur une bonne optique et lui passer un petit essuyage avec un chiffon bien gras (vaseline passée au doigt sur le filtre)
Je parle de filtre pour ne pas avoir à nettoyer à fond une optique après un tel traitement.
Mais encore une fois, ceux qui prétendent qu'une optique pro ancienne n'est qu'un "cul de bouteille" sont ceux qui n'en ont jamais utilisé ...
SL


 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: AndGe 
Date:   19-12-2008 19:23

Si le verre coule il ne peut le faire que sous son propre poids il faudrait donc ultra centrifuger du verre avec des g très élevés pour accélérer le processus.
Pas sorcier en principe


 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: Dan Fromm 
Date:   19-12-2008 20:45

Andre, comme Galileo n'a pas dit, eppur no se muove.


 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: Michel Guigue 
Date:   19-12-2008 21:12

Un conseil alors : tournez vos optiques d'un quart de tour de temps à autre, à la méthode champenoise ;-).


 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: Henri Gaud 
Date:   19-12-2008 21:58

<<Un conseil alors : tournez vos optiques d'un quart de tour de temps à autre, à la méthode champenoise ;-).<<

Excellent conseil ;-)))

Et n'hésitez pas à sabrer le champagne en attendant

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 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: xtof 
Date:   19-12-2008 22:03

C'est objectif Noël ici !


 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: robert colognoli 
Date:   20-12-2008 12:20

no, no!




 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: Henri Gaud 
Date:   20-12-2008 12:32

<<J'avais entendu parler en son temps de l'affaire des vitraux plus épais à la base qu'au sommet<<

En fait il existe 2 techniques pour étirer le verre des vitraux,
Fabriquer des grosses bouteilles que l'on coupe pour les mettre à plat, et qu'un petit retour en cuisson rend assez plane, méthode encore utilisée pour le verre "antique"
Et les Cives, qui ne sont pas soufflées mais étirées par force centrifuge, méthode très courante au 12-13 et effectivement les profils ne sont pas à bord parallèles, mais le verre qui coule c'est une autre histoire, le CNRS s'interroge encore.

Concernant ma remarque sur les optiques qui coulent, ma remarque n'était qu'une plaisanterie, j'ai souvent apprécié les optiques anciennes, pas toutes bien sûr, mais c'est vrai aussi pour les modernes, qu'elles coulent ou pas ;-))

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 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: Dan Fromm 
Date:   20-12-2008 14:12

Float glass, Henri. Visitez http://en.wikipedia.org/wiki/Float_glass


 
 Re: moyen format et vieux objectifs
Auteur: Henri Gaud 
Date:   20-12-2008 14:23

Dan

Je connais le Float glass sans l'aide de Wikipédia

Je travaille de temps à autre pour le monde du verre.

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