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phorum - équipements et procédés - Indice de réfraction et réfractomètre

Archives 2006-2009 équipements et procédés
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 Indice de réfraction et réfractomètre
Auteur: stringa 
Date:   21-04-2006 12:23

Hello,
Pour des recherches, j'ai besoin de connaître l'indice de réfraction de solide type émulsion gélatinobromure ou autres (liant et pigment, charbon, etc...) couchées sur papier. Sans entrer dans les complexes formules d'optiques, y a-t-il un moyen simple de connaître l'indice de réfraction des matières premières pour trouver les meilleurs équivalences entre les matières à émulsionner. En fait, un réfractomètre pour solide devrait faire l'affaire mais je n'ai que très peu d'information sur ce sujet. Toute information est la bienvenue.

D'avance merci.

Pierre

N.B. Frère Ski Chaux-de-Fonnier vos lumières jurassienne sont les bienvenues mais,... faites simple, je vous en conjure !!!...


 
 Re: Indice de réfraction et réfractomètre
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   21-04-2006 14:07

N'étant pas Chaux-de-Fonnier de fait (mais de coeur, assurément) je ne sais pas si je dois répondre ou pas.

Je ne sais pas comment mesurer l'indice de réfraction d'un produit déjà couché très mince, séché sur du papier, peut-être en posant le papier émulsionné sec sur le réfractomètre ?? je ne m'avance pas.

Mais la mesure de l'indice pour toutes sortes de produits liquides ou gels est très courante dans l'industrie agro-alimentaire, c'est une méthode de contrôle de la pureté des produits. Le principe est basé sur l'observation de la réflexion totale rasante qui est très dépendante de l'indice du produit posé sur la vitre de l'appareil. On tourne l'angle d'un faisceau lumineux à l'aide d'un bouton gradué et on regarde. Du moins c'est comme cela que fonctionnent les réfractomètres de précision classiques travaillant dans une large gamme d'indices.

C'est très utilisé en vinification, il y de petits réfractomètres sur lesquels on pose un goutte de produit a priori liquide (sauf quand il fait très froid comme sous Louis XIII où le vin gelait à Paris) et on lit l'indice. Dans ces petits appareils je pense qu'il y a une lecture directe mais pour une gamme d'indices très réduite.

On peut aussi couler un petit bloc de gélatine plus ou moins chargée de pigments divers et l'appliquer sur la vitre du réfractomètre.
Le problème avec les pigments très absorbants est que je ne sais pas si le réfractomètre va pouvoir lire quelque chose.

L'indice de réfraction d'un pigment seul, si tant est qu'on puisse le mesurer, n'est guère utile lorsque la poudre est dispersée dans une gélatine. Il me semble qu'une mesure sur la sauce une fois terminée doit convenir.

Donc Montreux étant situé au milieu des vignes je serais étonné qu'il n'y ait pas de réfractomètre à quelques encâblures des gares CFF ou MOB de Montreux (VD).

Les réfractomères de précision (Abbe) sont des objets effroyablement chers et dont la précision n'est sans doute pas requise pour une application photographique. Du moins, une application photographique courante ; là encore, s'il s'agit d'un application photographique suisse, donc forcément très précise, alors peut-être les cinq chiffres après la virgule de l'appareil du Père Abbe sont-ils à peine suffisants ?

Les petits réfractomètres spécifiques de l'industrie agro-alimentaire sont restreints à des gammes d'indices pertinents pour le contrôle en question, mais la gélatine étant un produit alimentaire, je suis sûr qu'on peut trouver quelqu'un qui a cela facilement.

Reste la valeur de cet indice de réfraction de la gélatine, pour l'instant je n'ai pas trouvé, je dirais plus qu'une huile végétale (1,35) et moins que le verre courant (1,5) donc dans les 1,4.. à vérifier. note ajoutée après coup : ERREUR ! Ne pas se fier à l'intuition !! l'indice de la gélatine dans le visible est plutôt de l'ordre de 1,6 comme un verre ! voir le message de Jean-Yvon plus bas !!




 
 Re: Indice de réfraction et réfractomètre
Auteur: stringa 
Date:   21-04-2006 14:29

A "N'atant pas Chaux-de-Fonnier",

Merci pour cette réponse rapide... Me reste donc la méthode empirique par tests comparatifs... Dommage, j'aurai bien aimé pouvoir comparer les papiers entre-eux (gélatino, charbon, à noircissement directe, sortie imprimante,...) selon leur indice de réfraction à l'état sec. Idem pour les produits utilisés (équivalence liant et "colorant")...

A+ et merci encore.

Pierre


 
 Re: Indice de réfraction et réfractomètre
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   21-04-2006 14:34

J'ai trouvé quelques prix en neuf pour les réfractomètres
L'Abbe classique entre 700 et .. pratiquement pas de limite, disons 3000 euros
Le petit viticole à main entre 100 et 300 euros
Pour les essais de gélatines diverses je verrais bien pour commencer un petit modèle viticole mais plutôt centré sur l'indice de la gélatine que sur celui de l'Humagne rouge.

D'un établissement d'enseignement québécois, j'ai trouvé
« un modèle type Abbé »
C'est celui recommandé par Monseigneur Gaud pour tester son vin de messe.




 
 Re: Indice de réfraction et réfractomètre
Auteur: fabrice 
Date:   21-04-2006 14:39

Hummmm on pourrait tenter une incidence de brewster mais ça me semble pas précis, la différence entre 1.4 et 1.5 étant pas flagrante.
Si on peut supposer que la gélatine "liquide" garde le même indice une fois solide (hummm ça me parait hasardeux comme supposition :-)))) la technique consiste à mesurer l'épaisseur optique d'une couche d'épaisseur géométrique connue...le rapport épaisseur géométrique/ épaisseur optique donne l'indice. A moins que l'on puisse avoir des couches épaisses solides (????) genre 1 mm?? Avec une surface relativement bien plane, une source quasi monochromatique et un microscope avec une mise au point micrométrique, c'est facilement réalisable (on met au point sur la face avant de la couche puis sur la face arrière....le trajet d'une mise au point à l'autre donne l'épaisseur optique). Bon on va pas avoir 3 décimales de précision :-)))

fab


 
 Re: Indice de réfraction et réfractomètre
Auteur: stringa 
Date:   21-04-2006 15:15

"... la gélatine "liquide" garde le même indice une fois solide" Hummm... je ne pense pas.

"... A moins que l'on puisse avoir des couches épaisses solides (????) genre 1 mm??" On peut mais le but est de tester et d'avoir des données sur le tirage où là les épaisseurs sont plutôt à chercher du côté obscure des nanomètres. Mais merci pour l'effort d'imagination.
Bon, je formule autrement la question, soit:
Comment avoir une mesure "objective";-))) disons +- permettant la comparaison de deux noirs produits par des process différents, exemple - un noir d'un tirage argentique comparé à un noir sur un tirage au platine -?

A;-)

Pierre

"Quand on a du fromage, rien ne sert de courir après le chocolat." Montagne


 
 Re: Indice de réfraction et réfractomètre
Auteur: Jean Yvon 
Date:   21-04-2006 16:00

Une publication dans le "Journal of Applied Physics"-- July 1, 1993 -- Volume 74, Issue 1, pp. 602-606-- indique un indice de réfraction de 1.65 à 300 nm et de 1.57 à 800 nm pour de la gélatine (avec une très faible concentration en argent ) en couche mince.


 
 Re: Indice de réfraction et réfractomètre
Auteur: fabrice 
Date:   21-04-2006 16:21

??
Qu'est ce que l'indice de réfraction vient faire la dedans???
J'ai commencé à écrire une idée puis je l'ai trouvé stupide :-))
Si le but du jeu est de comparer deux "noirs" et si le but du jeu est de savoir à l'aspect, c'est à dire à l'oeil, lequel est le plus noir alors je tenterais une photographie de 2 échantillons à comparer l'un à coté de l'autre, donc éclairé de la même façon...ensuite une analyse de la densité du néga obtenu pour la comparaison.

fab


 
 Re: Indice de réfraction et réfractomètre
Auteur: Jean Yvon 
Date:   21-04-2006 16:36

Oui, sans doute que pour comparer la profondeur des "noirs" obtenus par différents procédés d'impression, un densitomètre devrait suffire. Mais la question posée est sur l'indice de réfraction de la gélatine...


 
 Re: Indice de réfraction et réfractomètre
Auteur: Henri Gaud 
Date:   21-04-2006 16:45

Le densitomètre ne donnera qu'une lecture en densité et cette mesure sera une mesure moyenne sur un cercle de 1, 2, ou 3 mm de diamètre, mais cela n'est pas suffisant,
Il faut a mon avis et connaissant un peu la problématique de Pierre, une toute autre méthode.

Un micro densitomètre serait fort intéressant et donnerait qq info sur la variation dans le noir.
Une autre méthode consisterait à mesurer la forme du tracé du cône de sortie d'un faiseau de lumière "ponctuelle" en réfléxion sur ces noirs.

Avec ces 2 méthodes on aurait une schématisation de ce qui fait un noir photographique.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Indice de réfraction et réfractomètre
Auteur: stringa 
Date:   21-04-2006 17:01

Absolument, Jean. Mais je me suis, peut-être, mal fait comprendre; la question porte sur le rapport - indice de réfraction du liant, gélatine, résine, gomme, albumine,... et indice de réfraction du "colorant"; pigment, argent, platine,... - afin de déterminer le meilleur couple... Ce qui ne me semble pas innocent sur le résultat du tirage au final...

A+

Pierre


 
 Re: Indice de réfraction et réfractomètre
Auteur: stringa 
Date:   21-04-2006 17:05

"Une autre méthode consisterait à mesurer la forme du tracé du cône de sortie d'un faiseau de lumière "ponctuelle" en réfléxion sur ces noirs."

Oui,... tu as ça chez toi, j'imagine!?;-)))


 
 Re: Indice de réfraction et réfractomètre
Auteur: Henri Gaud 
Date:   21-04-2006 17:11

Non,
Mais j'ai qq pistes,
Dès que j'ai des infos,
Je te fais signe.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Indice de réfraction et réfractomètre
Auteur: stringa 
Date:   21-04-2006 17:49

"... on aurait une schématisation de ce qui fait un noir photographique."

C'est bien l'idée,... Schématisation étendue aux procédés argentiques, "alternatifs", et numériques pour comparaison.
Evidemment, loin de moi, l'idée d'éliminer les facteurs physiologique de perception... simplement, avoir un outil de travail "objectif", en plus, pour comprendre certains problèmes liés au process et à leur perception.

A+

Pierre


 
 Re: Indice de réfraction et réfractomètre
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   24-04-2006 10:51

Bon.

L'ami Stringa nous pose un problème très compliqué.

Il s'agit d'identifier les paramètres physiques, par exemple l'indice de réfraction, qui pourraient avoir un effet sur la beauté et la prodondeur des noirs dans un support à usage photographique artistique.

Avant de commencer, j'ai par hasard trouvé cette référence en me baladant dans une librairie de ma bonne ville :

"Le noir"
Auteur Gérard-Georges Lemaire
chez Hazan (03/2006)
ISBN 2850259632



---

Je suis persuadé que l'indice de réfraction du milieu transparent qui sert de base à la couche pigmentée est important. Jean-Yvon, (que je remercie pour la référence aux mesures d'indices de la gélatine : tout n'est pas sur Internet !!) nous dit que cet indice est nettement plus élevé que ce que l'intuition laisserait penser au premier rabord : la gélatine étant censée faire partie de la matière molle, la tentation est grande de lui affecter d'office et sans réfléchir, comme je l'avais suggéré à tort, un indice compris entre celui des liquides (1,33 pour l'eau) et celui des verres, (p.ex. 1,45 pour la silice fondue mais 1,55 pour le même matériau sous forme de cristal de quartz, et à partir de 1,5 pour les verres, donc méfiance !!)

Par ailleurs je pense que la dimension et l'état de surface des particules noires dispersées dans la gélatine est fondamental.

Je me hasarde à une élucubration. Ne prenons pas en compte la réflexion en entrée, et ne considérons que les rayons qui rentrent dans la couche pigmentée. Plus l'indice est élevé, plus la direction de propagation après réfraction sera proche de la verticale, même pour les rayon les plus rasants. À peine rentrés, ces rayons tombent sur des particules absorbantes et diffusantes, donc les rayons repartent dans toutes les directeions et une bonne partie seront donc piégés et n'arriveront plus à ressortir, parce qu'ils vont se retrouver trop rasants en remontant vers la surface, lieu où ils subiront la réflexion totale.

Le raisonnement pèche parce qu'à l'inverse plus l'indice est élevé plus la réflexion vitreuse en entrée sera grande, renvoyant la lumière à la manière d'un miroir... donc à voir.

Le microdensitomètre projette une fente sur l'objet à analyser. et on regarde tout ce qui passe à travers cette fente, parfois il y a une deuxième fente de sortie. Je n'ai utilisé que des microdensitomètres par transmission, mais il doit bien exister des microdensitomètres par réflexion ; après tout un microdensitomètre est une espèce de microscope, il y des microscopes en transmission et réflexion.

Mais ce faisant on n'a pas accès à un paramètre important qui est la manière dont les particules diffusent la lumière, ce qui me semble un point capital. Il faudrait donc un appareil qui mesure la distribution de lumière diffusée/réfléchie... en fonction des angles mais comme c'est noir il y en a très peu qui ressort. Un densitomère ou un micro-densitomètre va donner une mesure qui intègre un certain ensemble d'angles en entrée et en sortie, il faudrait pouvoir régler ces différents angles indépendamment ; il me semble que certains densitomètres pour papier ont cette possibilité.

L'expert qui aurait pu répondre à ces questions de noirceur, c'est M. Vulmière, ingénieur de l'Institut d'Optique (F-91 Orsay) qui a inventé et breveté des pièges à lumière dont l'efficacité était fantastique. Le piège à lumière Vulmière est en fait une boîte noire mate au centre de laquelle il y a un cône noir mat. Tous les rayons qui rentrent en tombant sur le cône sont diffusés de telle façon qu'ils ne peuvent jamais retourner vers la sortie, les spécifications de la peinture mate et l'angle du cône par rapport au trou d'entrée étant calculés de façon astucieuse... et brevetée.

Donc je pense que les paramètres pertinents pour un beau support noir sont sans doute la granulométrie et l'état de surface des particules, il faudrait des études au microscope électronique à balayage pour voir la forme des grains.

Pour ce qui concenr l'influence de l'indice de la gélatine, il suffirait peut-être de substituer la gélatine à un polymère transparent d'indice plus faible sans changer le pigment, peut-être verrait-on avec l'oeil exercé du spécialiste que la gélatine surclasse les autres supports d'indice plus faible.. je ne sais pas.

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Pour terminer je me permets cette petite fantaisie.

Oui, j'ose trahir ici publiquement le secret des beaux pigments noirs de Pierre Stringa.

Un jour en redescendant d'une course dans les préalpes vaudoises, je rencontre notre ami photographe à Bex, pas loin de la gare CFF.

Je lui demande s'il était lui aussi en montagne, il ne me répond pas et prend un air mystérieux. Ma curiosté étant piquée, je rentre dans le village et j'aperçois des étals de foire en train d'être repliés, en particulier de curieux sacs de toile jute. Je me renseigne, on me dit que c'est la foire annuelle aux poils de vache, une spécialité du pays. J'interroge sur qui peut acheter des poils de vache, on me répond de façon aussi évasive qu'un sous-traitant horloger à qui vous demandez pour quelle grande maison il travaille.

Je finis à force de patience par apprendre que certains poils noirs sont utilisés par des artistes. On ne m'en dit pas plus, mais en interrogeant un retraité, l'ancien chauffeur du car postal habitant aux Plans, j'apprends que les vaches noires de l'Alpage de Bovonne (situé, comme chacun sait, à mi-chemin entre la Barboleusaz et Pont-de-Nant) sont réputées pour la noirceur de leurs poils ; elles perdent leur toison chaque printemps, cette toison est récolté et séchée avec soin.

Alors la vérité se fait jour : l'Alpage de Bovonne se trouve au pied d'une montagne appelée « l'Argentine », parce qu'autrefois on y extrayait des minerais argentifères (y compris du platine et du palladium). Les plantes que broutent les vaches sur l'alpage ont la capacité de concentrer ces minéraux, et c'est en fait un mélange intime de fines particules de carbone animal et de grains de métaux argentifères sub-microniques qui donne aux bovidés leur poil d'un noir si profond. Il se pourrait également qu'à l'instar des poils blancs des ours de la Baie d'Hudson qui agissent comme des fibres optiques, le poil des vaches noires de cet alpage aient une capacité à piéger la lumière supérieure à celle de tous les autres pelages. Il est vrai que les bêtes étant exposées à un fort rayonnement ultra-violet dû à l'altitude, la présence d'argent dans les plantes broutées est un avantage compétitif pour cette espèce, interdisant aux rayons nocifs d'atteindre leur épiderme. Une autre hypothèse qui pourrait être facilement vérifiée à l'aide d'instruments photométriques est de savoir si la présence des grandes dalles appelées « Miroir d'Argentine » juste à côté de l'alpage, n'agit pas comme un concentrateur de lumière, exposant les pauvres bêtes à un surcroît de photons contre lesquels, au cours des âges, la race Bovonne aurait développé une stratégie de défense fort astucieuse.

Les poils, une fois séchés, sont hachés finement avec un appareil qui rappelle le petit hachoir suisse pour oignons, mais dans sa version microtechnique. S'ensuit un procédé tenu secret (sans doute une lente calcination sous atmosphère contrôlée) qui, in fine, produit un fameux noir de carbone et d'argent absolument incomparable. Reste la question du choix de la gélatine, on prendra de préférence une gélatine fabriquée à partir des os est des peaux des vaches de race Bovonne, la seule gélatine dont l'indice de réfraction, égal à 1,618, correspond exactement au Nombre d'Or.




 
 Re: Indice de réfraction et réfractomètre
Auteur: AndGe 
Date:   24-04-2006 11:08

Pour ajouter à ces notes gaies et printannieres !
J'ai eu bossé dans une vie antérieure avec deux chercheurs dont l'un travaillait sue la couleur du beurre, d'ou la mesure mais avec je ne sais quoi de la refraction lumineuse, car oui on mesure la couleur du beurre en vue de rajouter la bonne dose de carotène ce qui lui donne une couleur plus printanniére et attractive pour les acheteurs. Le caroténe étant caché derriere la chlorophylle dans les herbes dégustées par les vaches au printemps (Bovonnes ?) alors qu'elles ont du foin sec l'hiver, le beurre passe du blanc au jaune au printemps.
Un autre savant travaillait sur la couleur des truites d'élévage que l'on fait rougir (si si !) en rajoutant aussi du carotène, comme les flamands roses. Et cet éminent spécialiste d'une station Inra des pyrénées, s'appelait (authentique !!), mr Schubert.
Si je retrouve quelque chose sur leur mesure des couleurs je vous fait signe.Mais chechez vers les spécialistes de l'agro alimentaire qui font cela en permanence.
Peut etre pour mr Bigler vers Mamirolles


 
 Re: Indice de réfraction et réfractomètre
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   24-04-2006 11:12

Bien d'accord, M. Gely. Comme vous le savez dans nos montagnes on ne plaisante pas avec l'agro-alimentaire !!
P.S. : la race Bovonne est une pure invention de ma part ;-) mais les vaches « noires » sont « interdites » en Franche Comté pour tous ceux qui souhaitent bénéficier du label de certaines appellations d'origine bien connues ; hors de la Montbéliarde ou pie-rouge, point de salut !!




 
 Re: Indice de réfraction et réfractomètre
Auteur: stringa 
Date:   24-04-2006 12:31

Merci à Henri et à Emmanuel pour ces précisions qui donnent des pistes très précieuses.

Pierre

N.B. Je conseille vivement, pour faire suite aux précisions d'Emmanuel quant au noirs de poils et de laine (... faut pas l'oublier! (procédé par carbonisation en milieu fermé)) la visite du Musée de l'Alpe, consacré aux arts de montagne et où l'on trouve, entre autres curiosités, les râteaux dont parle Emmanuel et qui ressemblent fort d'ailleurs à ceux que l'on utilise pour la cueillette des myrtilles et des chanterelles d'automne (pour trouver le musée suivre la route de Barboleuze, c'est à l'entrée du village, près de la Fontaine de la Vache-qui-Pleure).


 
 Re: Indice de réfraction et réfractomètre
Auteur: stringa 
Date:   24-04-2006 12:33

Humm!... J'oublie pas André bien sûr!


 
 Re: Indice de réfraction et réfractomètre
Auteur: AndGe 
Date:   24-04-2006 14:31

Au fait il y a un outil Konica Minolta pour les couleurs y compris les poudres
http://www.laboandco.com/spectrocolorimetre.htm
cela correspond t il à vos demandes ?


 
 Re: Indice de réfraction et réfractomètre
Auteur: stringa 
Date:   24-04-2006 15:58

Merci pour l'info, André, la spectrocolorimétrie est partie prenante du problème posé,... le noir absolu, en théorie, n'existant pas. Cependant, la spectrocolorimétrie n'apporte pas de réponse directe sur le problème posé mais explique certains phénomènes , par exemple, de perception physiologique d'une couleur.
... Intéressant aussi, l'appareil qui permet d'avoir une lecture des brillances!...

A+

Pierre


 
 Re: Indice de réfraction et réfractomètre
Auteur: stringa 
Date:   25-04-2006 10:42

Bonjour,
Je me permets de soumettre l'idée de Philippe, soit;

"J'irais voir dans "Max Born", Optics, on trouve un lien entre coefficient de reflexion (à une fréquence donnée) et indice de réfraction. Dans la pratique, on pourrait imaginer d'utiliser un microscope infra-rouge qui transmet aussi dans le visible et échantilloner une région, afin de vérifier l'effet possible de non- homogénéité."

A propos de:

" L'expert qui aurait pu répondre à ces questions de noirceur, c'est M. Vulmière, ingénieur de l'Institut d'Optique (F-91 Orsay) qui a inventé et breveté des pièges à lumière dont l'efficacité était fantastique. Le piège à lumière Vulmière est en fait une boîte noire mate au centre de laquelle il y a un cône noir mat."

Il est à noter que c'est Chevreul, le premier à avoir mis au point un système semblable à celui de Vulmière. Ce système a été repris par Marey pour ses expériences photographiques (... on y revient!) sur le déplacement d'un corps dans l'espace. "Afin d'avoir un champ tout à fait obscur, j'ai dû recourir au procédé indiqué par M. Chevreul pour obtenir le noir absolu. Une espèce de hangar large et profond est peint à l'intérieur avec du noir de fumée; le sol, le toit et les parois sont noircis de la même manière".

A+

Pierre


 
 Re: Indice de réfraction et réfractomètre
Auteur: fabrice 
Date:   25-04-2006 14:30

Hummmm déjà jouer avec le visible car dans l'infrarouge, même proche, grandes sont les surprises :-)) genre des trucs qui apparaissent noirs se retrouvent à réfléchir 30% dans l'IR proche :-))...de plus quel interet visuel à voir ce qui se passe dans l'IR???

"on trouve un lien entre coefficient de reflexion (à une fréquence donnée) et indice de réfraction"....
Ca ressemble à la bête réflexion de fresnel...pour une incidence normale c'est tout simplement ((n-1)/(n+1))^2 pour un dioptre dans l'air avec n l'indice (qui varie avec le longueur d'onde).

"" L'expert qui aurait pu répondre à ces questions de noirceur, c'est M. Vulmière, ingénieur de l'Institut d'Optique (F-91 Orsay) qui a inventé et breveté des pièges à lumière dont l'efficacité était fantastique. Le piège à lumière Vulmière est en fait une boîte noire mate au centre de laquelle il y a un cône noir mat."

Hemmm, je ne dirais pas ici ce que je pense des types qui brevetent tout et n'importe quoi :-)))...surtout des trucs vieux comme le monde (le cone, quelle découverte!!!! :-)))...à moins que ce type soit effectivement vieux comme le monde :-))...l'ideal pour faire un piège à lumière est d'employer des verres noirs polis et de s'arranger pour que les réflexions vitreuses (qu'on peut en plus atténuer avec un anti reflet) soient réfléchies vers une autre surface noire polie...etc etc....on arrive à des extinctions parfaites...

fab

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