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phorum - équipements et procédés - Trix VS Kodak 50 Megapixels

Archives 2006-2009 équipements et procédés
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution


 Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: david L 
Date:   21-08-2008 21:10

Bonjour qu'en est 'il exactement aujoud'hui avec grosso modo 12 ans de recul sur les premiere génération de capteur grand format.
oublions le point de vue arstique , mais bien technique.


 
 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: Henri Gaud 
Date:   21-08-2008 21:16

Je ne comprends pas le sens de la question

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 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: david L 
Date:   21-08-2008 21:53

bonjour henri
je viens d'avoir une discution c'est apres midi avec un technicien qui ma soutenus mordicus à tord ou à raison ! qu' aujourd'hui les dos numerique phase one et autres à plus de 30 millin de pixel était scientifiquement et mathematiquement superrieur à une prise faites sur une 8x10 avec de la trix ou autre pelosh.
qu'en est 'il ??? or considérations artistiques ou bonne vielle guerrre de tranché des argentique, numérique.


 
 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: Henri Gaud 
Date:   21-08-2008 23:04

Je pense que ce technicien a raison,
Mais sur certain critères seulement,
Sur les critères objectifs classiques,
Résolution, colorimétrie, chromie.
Mais pour le Delta E,
Et la structure aléatoire,
Et la structure de la matière,
Il se trompe.

En gros, le numérique est trop parfait et c'est ennuyeux.

Comparer un Dos et de l'Ekta c'est normal,
Comparer un Dos et la Tri-X c'est vulgaire.

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 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: Alain-Marc 
Date:   21-08-2008 23:22

Encore faut il savoir "pelosh" ter !!!
:-)

en tirer le meilleur fil, et coudre au plus fin !

Un bon ekta a aussi de beau restes face à un capteur, lorsque l'on souhaite travailler les flous, avoir de belles matières non "aplaties" et en garder de la sensualité et en évitant une certaine uniformisation et aplats généralisés....

En noir et blanc je n'ai encore jamais vu de pdv numérique approchant la sensualité d'un rendu film. Aucun rapport, aucune comparaison possible.

Je crois que celui qui pose la question ne sait pas faire de prises de vues en film + papiers de bonne qualité...
Ou n'a jamais vu de rendus dus aux images numériques et ne fait que lire que "le numérique c'est l'avenir et c'est super bien " !
Bref, il est temps de pratiquer, d'observer soi même et de confronter tout cela avec de tres belles images sorties par des cadors du domaine, afin d'oser la confrontation et de s'offrir la vision de belles images très bien tirées, comme il est rare d'en voir !
(dans bien des expos institutionelles, le contenant est plus important que le contenu.
Pour se faire une vraie opinion, il faut aller aux expositions suivies et controlées par l'artiste, le vrai, et non l'institutionnel dont le travail est suivi et exposé par d'autre...
:-)

(je rappelle, changer de tel portable tous les 3 mois, c'est aussi super bien !
...pour les vendeurs)


 
 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   22-08-2008 00:57

" Pour se faire une vraie opinion, il faut aller aux expositions suivies et controlées par l'artiste, le vrai, et non l'institutionnel dont le travail est suivi et exposé par d'autre..."

Un très bon exemple est d'aller voir l'expo de l'excelent photographe / tireur Juan Manuel Castro Pietro
Galerie VU
“Extraños” .
Du 16 Mai au 6 septembre
2, rue Jules cousin
75004 Paris
Tél : 01.53.01.85.81


 
 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: marscarepart 
Date:   22-08-2008 11:49

Merci Henri
comment definir le pouvoir de séparation d'un capteur (GF) et celui d'une trix 8x10 ?
la qualité des optiques d'aujour'hui et celle de votre (géneration) zeiss ou fugi ?


 
 Comparaisons entre un Canon 1dsMkIII et une chambre 4x5 pouces
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   23-08-2008 11:44


Pour ajouter un élément au débat, je viens de lire dans le magazine allemand Schwarzweiss, http://www.tecklenborg-verlag.de/magazine/sw/63.htm N° 63, avril-mai 2008, pages 36-39, un très intéressant article de M. Burkhardt Kiegeland sur la comparaison entre une prise de vues noir et blanc avec un Canon 1ds Mk II (21 Mpix) et un plan film en 4x5 pouces.

M. Kiegeland est l'un des rédacteurs de la revue Schwarzweiss, spécialisé dans le noir et blanc traditionnel, on ne peut pas le soupçonner d'avoir un avis biaisé en faveur de la prise de vue sur silicium.

En bref, sa conclusion est que la qualité d'images, en noir et blanc, jugée sur des tirages faits d'après le même procédé numérique pour les deux sources, se rejoignent. L'image numérique du Canon, en bout de chaîne, est un quart-de-poil moins nette mais elle ne porte aucun bruit de granularité. L'image issue du scan d'un plan film 4x5 est un poil plus nette, mais elle montre son grain lorsqu'on agrandit des détails, à un niveau d'agrandissement qui ne correspondant cependant pas à l'examen normal du tirage, mais dans des conditions où l'image numérique n'est affectée d'aucun bruit visible.

Les détails techniques de cette comparaison faite très sérieusement sont a priori arbitraires et critiquables, mais il correspondent à des tests que celles & ceux qui nous lisent, amateurs-trices équipé(e)s de chambres, peuvent faire, s'ils on un accès pour emprunter un Canon 1DsMkIII à quelqu'un qui en est équipé.

- côté silicium numérique, un Canon 1ds MKIII 21 Mpix avec un zoom trans-standard série L, a priori les meilleurs zoom de chez Canon ;

- côté chambre, une Linhof Technikardan 4x5 pouces montée avec un Schneider Apo Symmar de 135 ou un Docter Apo Germinar de 240, deux optiques qui n'ont pas franchement la réputation d'être des culs de bouteille. Le film était un PF 4x5 pouces de chez Ilford, une bonne vieille FP4 développée en HC-110 dilution B.

Les images de test étaient, prises depuis un balcon avec les deux appareils sur pied en parallèle, une vue de la belle ville de Thoune (Suisse) avec des toits de tuiles (très propres) étagés en profondeur et des chalets typiquement suisses (propres-et-en-ordre) au loin : plus rigolo, avouons-le, qu'une série de mires de l'US Air Force modèle 1951.

Le film FP4 a été scanné avec un Epson 700 récent, on pourrait arguer que ce n'est pas ce qu'il y a de plus performant comme scanner mais c'est ce qui est abordable comme achat pour les amateurs passionnés. On pourrait également arguer qu'il est déloyal de mettre en regard une focale fixe-de-course comme une optique de chambre top-du-top et un zoom pour le 24x36... mais vu les conclusions, pour moi la cause est entendue ; on n'en est plus qu'à des détails, en fait, dans la mise en regard des deux techniques de prise de vue et de tirage.

Les fichiers issus du Canon ou issus du scan du PF ont été traités par le même logiciel avec un effort mis pour appliquer les mêmes filtres avant l'impression qui s'effectue sur la même machine avec du papier de luxe. Je ne sais pas si les images imprimées dans la revue sont des bouts d'images numériques intégrés informatiquement ou ou des re-scans des tirages, mais peu importe, on peut faire confiance à M. Kiegeland dans ses conclusions.

Donc nous sommes dans une situation où ceux qui visent un tirage noir et blanc d'après fichier numérique n'ont plus grand chose à attendre en gain de qualité entre un Canon 1dsMkIII et le fin du fin de la chambre professionnelle en 4x5 pouces.

On peut à ce stade, arguer que si on aime la prise de vue sur film, il ne faut pas passer en numérique mais rester à l'agrandisseur, c'est un autre débat ; mais personnellement ayant goûté récemment aux joies du dépoussiérage informatique (en couleurs, certes), j'ai peur de ma prochaine séance de tirage à l'agrandisseur s'il y a la moindre poussière « analogique » à repiquer à la main !

Dans les débats de galerie-photo, on avait évoqué (sous la plume d'Henri Gaud) qu'il fallait un facteur 2 à 4 fois plus de surface de film scanné pour atteindre la même qualité qu'ne capture sur un petit bout de silicium. La comparaison récente faite par M. Kiegeland dans les conditions citées plus haut nous porterait ce facteur d'équivalence bien plus haut, le rapport entre la surface d'un 4x5 pouces (94x120) et un 24x36 étant de l'ordre de 10 (13X pour être précis)

Signalons que la comparaison a été effectué avec des indices ISO comparables, le FP4 en nominal autour des 125 ISO et le Canon réglé sur 200 ISO. Vu que les zizos numériques sont définis d'une façon qui n' a rien à voir avec les zizos du film, on peut aussi critiquer que çà n'a pas de sens, mais les faits sont là; le silicium étant un bien meilleur capteur de photons que le film, même en prenant 10 fois plus de surface de film, dans des expositions comparables en nombre total de photons reçus par cm2 au niveau du détecteur, le film gâche tellement de photons que le bruit du capteur, pour la même lumination, apparaît négligeable.

Au passage il est très difficile de juger visuellement si une image est plus nette que l'autre lorsque l'une des deux est granuleuse, c'est ce qui rend un peu difficile le classement entre les deux images de l'article, à mon avis il n'y a plus à classer, on est au même niveau.

Les conclusions qu'on en tire sont, me semble-t-il, diamétralement opposées selon qu'on est un professionnel visant à une production ou un amateur « qui aime » le travail manuel.

Le professionnel, ou je me trompe fort (je ne fréquente peut-être que des professionnels un peu spéciaux, c'est la faute à galerie-photo), de toutes façons n'utilise plus sa chambre pour ses clients, son seul débat sera de savoir s'il reste avec le Canon 24x36 (ou le Nikon concurrent avec ses 12000 zizos ou le futur Sony plein format) ou s'il s'endette pour un dos numérique moyen format.

L'amateur que je suis, au contraire, trouve fantastique la qualité d'image issue en parallèle des deux systèmes, admet que les progrès en tirage noir et blanc jet d'encre font vaciller les certitudes des plus intégristes-du-labo-humide-sur-support-baryté, et en déduit sans l'ombre d'une hésitation qu'il n'y franchement aucun intérêt à s'emm.... avec du numérique alors qu'on a tant de plaisir à faire des vues des vieux toits de tuile de Thoune à la chambre en maîtrisant tout soi même de A (comme Arca Swiss) à B (comme la dilution du HC(110).

--------------------------------------------------

Imaginons qu'en frottant une bouteille de Rodinal retrouvée dans un grenier (une bouteille en verre, comme celles qu'on retrouvait dans les décombres après la guerre et dont le contenu était parfait, comme le racontaient les publicités Agfa autrefois) en sorte un Bon Génie qui dise :

« - Merci de m'avoir fait sortir de cette bouteille où je m'ennuyais depuis 1929, oublié par l'un des premiers rolleiphiles ; en échange, pour 10000 euros HT, j'exauce tous tes souhaits de matos Foto ! Que dirais-tu d'un Canon 1 Ds Mk III avec le meilleur zoom trans-standard série L, l'outil de production des professionnels d'aujourd'hui ?
- Holà mon Bon Génie, comme vous y allez ! Moi, acheter un Canon 1 Ds MkIII ? J'ai peur de vous froisser mais ce n'est pas cela qui me tente !
- Impossible ! Tous les amateurs modernes ne rêvent que de ce matos-là !
- Hélas, moi pas !
- Alors pour 10000 euros HT, que choisirais-tu ?
- Rien ! je préférerais avoir du temps pour refaire du labo N&B classique avec le matos que j'ai déjà ! »

À ce point de la discussion le Bon Génie se rappelle une histoire fort cruelle d'Alphonse Allais déjà citée ici, Le pauvre bougre et le bon génie, et il fait la proposition suivante :
« - Soit ! Alors plutôt que de te proposer une somme forfaitaire pour du matos, que dirais-tu si toutes tes dépenses de consommables film, papier baryté, révélateur, etc.. étaient assurées ad vitam aeternam sous forme d'une rente mensuelle ?
- Ce serait super ! Çà me permettrait d'acheter, en plus de mon FP4, tous les films & papiers MACO ou BERGGER et de tenter de percer le secret de leur origine ! J'accepte tout de suite la proposition !
- Soit, mais il y a une condition ; maintenant que je suis sorti de la bouteille je ne vais pas repasser par ici souvent, donc je te propose de te donner en cash toute la somme correspondant à toute cette rente, à charge pour toi d'étaler tes dépenses, bien entendu, et de ne pas tout dépenser d'un coup !
- Hmmm.... cette proposition est étrange, mais je serai raisonnable, j'accepte ! »

Le Bon Génie sortit de sa poche quelques billets, et quelques pièces en euros (en particulier une toute neuve représentant le Roi des Belges, plus une belle pièce finlandaise avec la fameuse Mûre des Marais) pour une somme totale de cent quarante trois euros vingt sept.
À peine quinze jours de consommables ! Serait-ce le temps qu'il me reste à consacrer à la photo ? Bah, qu'à cela ne tienne !
... et il s'empressa d'aller dépenser ses cent quarante trois euros vingt sept sur eBay (il lui manquait encore un vieil angulon-pas-super en focale de 120)




 
 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: DG 
Date:   23-08-2008 12:10

le test est nul... un V700 en noir et blanc c'est pas le top !
Et dire que le V700 est le scan avec lequel il faut comparer, c'est pas forcément comme ça qu'il faut voir les choses !

Monsieur X achète une 1DS MARK 3 et son zoom, batteries, cartes...
soit 9000 euros.

Monsieur Y, achète une bonne 4x5 d'occasion + 2 optiques de course... 3000 euros en moyenne... on peu faire beaucoup moins cher (toyo 45A + 150 N + 240 AR MC... 1500 euros)... il lui reste 5000 euros minimum en film, dev et VRAI SCANS PRO ROTATIF OU SCITEX !
Et là, c'est vraiment pas la même chose !


De plus, si monsieur Y se fait voler sa chambre, il n'a pas tout perdu !
Monsieur X se ballade avec tout son investissement...


 
 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   23-08-2008 12:15

le test est nul... un V700 en noir et blanc c'est pas le top !

Sauf que c'est pas le V700 qui a inventé le grain !

Mais j'attendais la remarque ;-)
Merci, David d'avoir été le premier à attraper à deux mains cette perche V700 cousue de fil blanc ;-)

si monsieur Y se fait voler sa chambre, il n'a pas tout perdu ![/I]

Parfaitement ! Il lui reste son V700 à la maison ! un truc que personne de sensé ne songerait à voler ! ;-)




 
 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: DG 
Date:   23-08-2008 15:24

Sauf que c'est pas le V700 qui a inventé le grain !

Si, on peut travailler l'accentuation qui provoque la montée du grain... en donnant paradoxalement une impression de netteté.


 
 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: Christian Belleux 
Date:   23-08-2008 21:42

Une Graflex d'occasion c'est 350 euro avec son Optar135. tres bien pour commencer. Changer l'optique pour un 150 mm plus réputé va couter environ 400 euro, toujours en occasion. On est loin des 9000 euro.


 
 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: Henri Gaud 
Date:   23-08-2008 23:03

<<Merci Henri
comment definir le pouvoir de séparation d'un capteur (GF) et celui d'une trix 8x10 ?
la qualité des optiques d'aujour'hui et celle de votre (géneration) zeiss ou fugi ?<<

D'un certain point de vue,
Le numérique est très largement gagnant,
Donner des chiffres ne servira pas à grand chose,
La victoire étant éclatante,
A quoi bon mesurer.

En couleur la suprématie digitale est difficilement contestable,
Mais en N&B elle n'a aucun sens,
La structure de l'image étant partie prenante dans la réalisation de l'image,
Et l'image numérique reste sans structure,
Donc pas de discussion possible.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: Quentin 
Date:   24-08-2008 00:24

"En couleur la suprématie digitale est difficilement contestable"

C'est de la contre-pub pour la trichromie que vous chérissez tant. :o)
Quoiqu'elle est la fusion des deux.




 
 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: Henri Gaud 
Date:   24-08-2008 08:55

La trichromie c'est du Noir et Blanc,
Plutôt trois fois qu'une,
Rien à voir avec de la "couleur pour gagner sa vie".

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: david L 
Date:   24-08-2008 09:30

Merci Henri, merci Emmanuel pour les infos.

Emmanuel il y a quelque temps déjà j'ai poser sur le forum une question sur la méthode de calcul qui permet de définir à partir d'une focale donné un agrandissement à l'échelle humaine, peut été vous en souvenait vous ?

Je suis désolé mais je n'ai pas tous saisi donc si vous le voulez bien, j'aimerais avoir plus d'infos ou un (dessin) sur cette méthode qui me parais être la meilleure façon de faire des images (tirage photo) .cohérente

Henri je me permet de vous relancé au sujet d'un lien qui renvois sur des travaux expérimentaux (l’utilisation d'un scanner a plat). Donc si vous avez un peut de temps a m’accordé, et si vous avez la possibilité de retrouvé ce lien je vous en serrait gré.
merci d’avance


 
 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: GERARD 
Date:   24-08-2008 10:26

Paramètre de choix chimie ou tout numérique : la station debout-penché sur la paillasse , peut devenir douloureuse pour le dos . Pas scientifique ni artistique , mais ... JG


 
 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: Blowupster 
Date:   24-08-2008 21:57

Pas forcement scientifique non plus, mais fait avec ce que j'ai sous la main:

J'ai fais une série de portrait avec un 10Mpix (Leica M8 et 35mm 1.4 Asph) et 6x6 argentique (fuji 100 asa sur un Zeiss CFE 80mm 2,8 ).

Sur mon écran à 100 % ou au compte fil, je constate que -pour la qualité qui me satisfait- le Leica ne me permet pas de prendre plus large que le buste (en cadrage vertical) alors qu'avec l'argentique je fais un portrait en pied (pas plus).

L'argentique me permet de lire l'heure sur la montre du modèle (modèle argent cadran blanc aiguille noir) sans modification, Alors qu'avec le numérique je dois traiter le visages et la montre séparémement puis fusionner les images pour que l'heure soit visible et le visage assez clair.


Il y a aussi un phénomème de profondeur de champ. Subjectivement je préfère le "rendu" argentique. Il doit aussi y avoir une contribution de l'épaisseur de la gélatine /senseur. L'accentuation logiciele qui force une résolution là où il devrait avoir du flou fait que l'on est souvent trompé.

Ce serait interessant que passer des tests sur le "rendu" d'une surface en marbre (plutôt que de résoudre des murs de brique) et de cpmparer ensuite avec l'original. Le numérique accentué risquerait de donner des veinnes très nettes là où la matière est plus subtile à restituer.


 
 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: Serge COSNIER 
Date:   24-08-2008 22:13

I<<l y a aussi un phénomème de profondeur de champ. Subjectivement je préfère le "rendu" argentique. Il doit aussi y avoir une contribution de l'épaisseur de la gélatine /senseur. L'accentuation logiciele qui force une résolution là où il devrait avoir du flou fait que l'on est souvent trompé.<<

Je ne suis pas sur, mais je pense que vous voulez parler de ce qu'on nomme "la perspective aérienne".
Son rendu vient aussi beaucoup de la qualité de l'objectif.

Photographe amateur


 
 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   25-08-2008 11:22

L'accentuation logicielle qui force une résolution là où il devrait avoir du flou fait que l'on est souvent trompé.

Entièrement d'accord sur ce point. Je pense que l'existence d'une pré-accentuation est à l'origine des différences de rendu de profondeur de champ qu'on peut constater sur certaines images numériques. Du moins jusqu'à ce jour je n'ai trouvé aucune explication satisfaisante autre que celle-là.
Le magazine allemand Schwarzweiss n'est pas forcément très répandu chez les lecteurs francophones, j'ai plutôt confiance dans ce que dit M. Kiegeland, c'est pour cela que je me suis permis de citer cet article qui me paraît très sérieux.
Il faudrait avoir vu les images qui y sont présentées dans Schwarzweiss pour discuter mais je crois que l'un des points-clés est celui évoqué par Blowupster, je suis persuadé que même les fichiers livrés comme RAW sont en fait déjà pré-traités anti-bruit et avec un p'tit coup de renforcement de netteté.
Et je suis bien d'accord sur la différence de rendu sur des textures caractéristiques, dans l'état actuel du nombre de pixels je pense que c'est un bon test de comparaison entre une vue argentique non traitée mais avec son grain et une vue numérique sans grain mais qui est, sans le dire, déjà passée à travers une moulinette informatique.

-------

Pour répondre à David L. : je suis à votre disposition pour la question du rendu de perspective, là c'est une question universelle qui n'est en aucune façon influencée par le type de détecteur qui forme l'image ! Il y a au moins des trucs stables auxquels on peut se raccrocher dans ce monde mouvant ou les vieilles certitudes de la photo sur film sont ébranlées par la « révolution silicium & numérique » ;-)

Le rendu de perspective « naturel » renvoie à la formalisation de la perspective en peinture par les maîtres anciens, on cite l'exemple de Brunelleschi regardant le Baptistère de Florence à travers un ingénieux dispositif optique à miroir de sa conception, afin de vérifier que le tableau qu'il peignait était correct du point de vue de la perspective.

Trouvé, au passage, cette référence qui parle du dispositif de Brunelleschi :
Douce Perspective. Une histoire d’art et de science
de Denis Favennec en collaboration avec Emmanuel Riboulet-Deyris, Editons Ellipses 2007




 
 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: DG 
Date:   25-08-2008 14:28

j'ai toujours pas vu d'images numériques d'un pin (arbre à aiguille) assez éloigné qui soit rendu de façon satisfaisante en numérique... mais j'ai pas tout vu !

En revanche une structure simple, type flacon en plastique, prise avec une focale type 90mm en 24x36 lumière douce, c'est bluffant même avec un simple 5D !

C'est donc plus compliqué que ça...


 
 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: thomas r. 
Date:   25-08-2008 21:28

Etrange cette manière dans les comparatifs argentiques / numériques récurrents cette manière de toujours opposer une chaine numérique complète à une chaine mixte argentico-numérique. La comparaison de deux systèmes purs me sembleraient plus logique, soit un tout numérique et un tout argentique sans passer à la moulinette du scan.

Enfin reste la problématique finale de savoir si l'on doit compare des images sur écran, sur impression dans la revu, ou des tirages d'exposition, tout ça complique un peu les choses.

TR


 
 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: Luc Régnier 
Date:   26-08-2008 07:04

Bonjour,
Je suis assez d'accord avec thomas r. pour la chaine séparée numérique/analogique .
Pour une pure comparaison , avec une impression numérique sur imprimante et un tirage/agrandissement pour le 4"x5" , mettons en 60x80 cms .
Mais bon , c'est assez clair je pense maintenant , après toutes les interventions de H. Gaud sur la suprématie du numérique (et surtout aussi pour les professionnels) .
Mais dans mon cas d'amateur, j'ai pu me payer un ensemble 4"x5" de qualité , chambre + optiques , alors que le Canon était hors de portée de mon budget s'il eut fallu que je m'y intéresse vraiment.

LR


 
 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   26-08-2008 12:40

C'est parce que le numérique à imposé sa suprématie dans les circuits professionnels ces dernières années que nous avons autant de choix de grand format de qualité en occasion.
Avant ça coûtait un oeil aussi.


 
 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-08-2008 15:09

<<Mais dans mon cas d'amateur, j'ai pu me payer un ensemble 4"x5" de qualité , chambre + optiques , alors que le Canon était hors de portée de mon budget s'il eut fallu que je m'y intéresse vraiment.<<

Tout est là,
Vive le numérique !!!

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 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   26-08-2008 15:37

Etrange cette manière dans les comparatifs argentiques / numériques récurrents cette manière de toujours opposer une chaine numérique complète à une chaine mixte argentico-numérique..

Non, Thomas, pas étrange du tout si on se rappelle qu'il s'agit, dans l'article que je cite, d'un texte destiné aux amateurs de beaux tirages noir & blanc.
La revue allemande Schwarzweiss ( on a envie d'écrire : Schwarzweiß) veut montrer à ses lecteurs la totalité des techniques et des tendance esthétiques dans le noir et blanc.

Or il se trouve que la tentation d'abandonner le labo « humide » est, me semble-t-il, très grande chez les amateur sérieux de beaux tirages noir et blanc, (humide comme on dit an anglais wet lab ; car çà passe très mal en français ; de la même façon que le téléphone cellulaire évoque l'effroyable fourgon, le labo humide évoque la paille humide des cachots où vous mène ledit fourgon !!)

Au contraire je pense qu'il est juste et bon que les amateurs passionnés voient la réalité en face ; que ce soient pour les budgets annuels dépensés à fonds perdus en équipements & consommables, ou les questions arides de rapport signal sur bruit !

Plus on publie ce genre de tests, en particulier dans des configurations matérielles abordables pour l'amateur (je pense aux scanners à plat) plus on oblige les amateurs passionnés à se poser les bonnes questions, qui sont plutôt, à mon humble avis :

- le noir et blanc photographique de qualité mais pour amateurs est-il une activité de grand luxe comme le sont les montres suisses de luxe ?

- au nom d'un vision, disons, intégriste photochimique et analogique, ou au nom d'une cohérence de style intangible, dois-je ignorer comme hérétiques toutes les techniques mixtes où un traitement numérique est autorisé ?

- le progrès photographique en matière de détection d'images sur silicium et de traitement informatique n'apporte-t-il qu'aliénation et dépendance vis à vis de multinationales qui veulent m'asservir ?

- enfin, au prétexte fallacieux que je suis en ce moment plongé avec délectation dans cette drogue dure qu'est la lecture du savant ouvrage « LE VOCABULAIRE TECHNIQUE DE LA PHOTOGRAPHIE"(chez MARVAL PARIS musées, sous la direction de ANNE CARTIER BRESSON), dois rejeter dans les ténèbres extérieures tout ce qui n'est pas photochimique ou décrit par les savants auteurs dudit ouvrage ? ;-);-)

Voilà, à mon avis les questions qu'il faut se poser : pour moi, les passerelles et autres croisements entre le classique et le silicium doivent être regardées en face !

Ne serait-ce que pour dire, de la même façon qu'on disait, en langue groenlandaise en 1977:

Urani ? Naamik !!

on dira, en toute liberté, et sans considération du rapport signal sur bruit :
Impérialisme de l'imagerie Silicium et Numérique ?

Totochoppe ou Gimp du matin au soir ?

Certainement pas pour mon plaisir, c'est bien trop rasoir !
!




 
 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: pgip 
Date:   02-09-2008 16:56

Bonjour,


Pour comparer aussi bien grand que petit format en argentique ou numérique on peut choisir différents critères. Partons d’un cas concret : lors d’une exposition, après avoir examiné l’image dans son ensemble, on a tendance à « coller le nez dessus ». On se place donc au punctum proximum où la résolution de l’œil d’une minute d’angle correspond, au mieux, à 6 paires de lignes par millimètre (pl/mm). On attend donc 6 pl/mm sur l’image finale.

Comparons différents formats en noir et blanc et supposons : a) l’utilisation d’un film présentant un pouvoir séparateur nettement supérieur à celui de l’optique, tel Kodak Technical Pan (discontinué, semble-t-il) et b) l’utilisation d’un pied de façon à bénéficier de toute la qualité optique.
Prenons le cas d’optiques d’excellente qualité : a) en 24x36 (Summicron 50 mm), on résoud sur le film: 120 pl/mm, b) en 6x6 : 60 pl/mm) et c) en 4x5 inches : 30 pl/mm. Pour obtenir 6 pl/mmm en final, on agrandira x20, x10 et x5 respectivement. Les formats finaux seront alors de 48x72, 66x66 et 50x62.5 cm2. Ils sont sensiblement équivalents.

En couleur, les résolutions du film se trouvent un cran en dessous, disons 60 pl/mm, ce qui sensiblement ramène le 24x36 à 60 pl/mm, le 6x6 à 40 pl/mm alors que le grand format reste à 30 pl/mm. Le grand format devient gagnant. En numérique, sur la base du Canon 21 Mpix, en simplifiant : si la résolution est celle du capteur, c'est-à-dire de l’ordre de 80 pl/mm, le grandissement possible devient de 13.3 ce qui donne une image finale de 32x 48 cm2. En supposant que le scanner ne détériore pas appréciablement l’image grand format, celui-ci est gagnant.
Dans ce qui précède on a supposé des résolutions spatiales raisonnables sur l’ensemble de la surface, en supposant une excellente planéité du film. On peut les moduler, dans une proportion faible cependant. Pour ceux qui ne sont pas convaincus, on peut se reporter aux essais (argentique couleur) de Paul Salvaire concernant les moyens et grands formats.

En résumé, et selon le critère défini ci dessus, en argentique NB sous réserve d’un film ultraperformant, les différents formats donneraient des résultats similaires. En argentique couleur, et même par comparaison au numérique, le 4x5 inches devrait être gagnant. Le prix mis à part, le Canon en capteur 21 Mpixels a pour lui la maniabilité plus la flexibilité des sensibilités et du zoom….

Paul Girard
Photographe amateur


 
 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-09-2008 17:37

Vous oubliez la règle de la racine de la somme des carrés des inverses ;-)))

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: paco03 
Date:   02-09-2008 17:43

et sans doute aussi le traitement de plus en plus efficace du signal...


 
 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: matthieu b 
Date:   02-09-2008 20:23

"Prenons le cas d’optiques d’excellente qualité : a) en 24x36 (Summicron 50 mm), on résoud sur le film: 120 pl/mm, b) en 6x6 : 60 pl/mm) et c) en 4x5 inches : 30 pl/mm. Pour obtenir 6 pl/mmm en final, on agrandira x20, x10 et x5 respectivement. Les formats finaux seront alors de 48x72, 66x66 et 50x62.5 cm2. Ils sont sensiblement équivalents. "

franchement, vous avez déjà essayé pour avancer ça ?
une optique 4x5 définit plus que 30 pl/mm tout de même !
regardez ici :
http://www.hevanet.com/cperez/testing.html


 
 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: Blowupster 
Date:   02-09-2008 22:43

Voici un test perso pour comparer deux optiques.
http://blowupster.blogspot.com/2008/09/comparatif-50mm-zeisshasselblad-fe-28.html

Pourquoi toujours maintenir que les optiques MF sont des culs de bouteille ?

A noter que l'objectif canon 50mm 1.4 -qui est très bien cotée- partage la même formule depuis 1971 mais le lecteur moyen croit qu'il a été désigné pour le numérique.


Avant le numérique on savait calculer des courbes FTM et des tests sur films montrait déjà les limites des optiques.


 
 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: Philippe Cas 
Date:   03-09-2008 09:03

Bonjour,

La résolution n'est pas tout !
La sensation de netteté ou de détail vient aussi de la granulation. Les plages de densités n'ont pas du tout le même aspect selon le grandissement du grains ou des colorants. C'est là que le grand format est gagnant par forcément en terme de résolution pure...

Cordialement
Philippe Cas

philippe(at)usine-a-photo.com


 
 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: Rémy 
Date:   03-09-2008 09:05

"A noter que l'objectif canon 50mm 1.4 - qui est très bien coté - partage la même formule depuis 1971 mais le lecteur moyen croit qu'il a été désigné pour le numérique." je cite le message précédent ...

J'en ai un très récent il déforme assez fort en barillet alors qu'il me semblait que ce n'était pas le cas du temps de ma jeunesse insouciante. Du coup je le considère comme objectif assez navrant et ne m'en sers plus, même s'il est bien coté. On peut toujours faire de la gymnastique logicielle pour compenser ça mais je préfère faire autrement.

C'est une règle générale : pour les comparaisons grand format/petit format numérique on ne tient pas compte de la déformation ...

Bonnes photos à tous.

Rémy

un peu de basse résolution


 
 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: PatrickG 
Date:   03-09-2008 10:24

A la lecture de ce fil, il me semble qu'en même, pour nous amateur, c'est de se faire plaisir. Selon ses moyens, et ses goûts, et loin de ces comparatifs (enfin pour moi). J'aime l'argentique tout simplement, de la prise de vue au développement jusqu'au tirage. Je scanne (horreur avec un Canon 9950F), et je m'amuse sur Flickr. J'utilise le Canon 40D de mon père de temps en temps. Mon rêve, une chambre 8x10 pour faire du platine (depuis une réunion dans le Morvan, je suis fou du travail de M. Ayral). Mes moyens me le permettent pas pour l'instant, mais plus tard qui sait.
Alors à lire les arguments des uns et des autres (merci Emmanuel pour ton érudition, et Henri Gaud pour votre point de vue pro/amateur incomparable), je me dis que je vais trouver mon bonheur dans de peu de temps, si tout le monde lâche l'argentique. Pour info on m'a donné, j'ai bien donné, un Rolleiflex SLX avec son optique (je sais ce n'est pas ce qu'il y a de mieux) et un Durst L900 avec tête couleur. Avec cela je suis heureux.

Patrick


 
 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: pgip 
Date:   03-09-2008 15:49

Je réponds aux différentes remarques.
Tout d’abord, je suis d’accord pour la règle de la racine carrée de la somme des carrés, i.e. (1/Res finale) 2 = (1/Resol film) 2 + (1/Resol optique) 2. Cependant, comme j’ai supposé que la résolution du film était nettement supérieure à celle de l’optique, en première approximation, la résolution finale est, à peu de choses près prés, celle de l’optique. La règle a été utilisée pour le calcul de la résolution en argentique couleur 6x6 où l’on passe à 40 pl/mm.

J’ai utilisé des valeurs simples au niveau des résolutions, loin de moi l’idée de vouloir agresser qui que ce soit en grand format, mais si l’on prend en compte les tests de Salvaire, on n’est pas très loin des 30 pl/mm sur tout le champ car il faut aussi tenir compte de la planéité du film.
Pour mémoire à f/11 : a) Linhof Technorama 617 + Super Angulon-MC 90/5.6 : 19 pl/mm au centre, 19/24 bord gauche (radial/tangentiel), bord droit 17/24, angle gauche 24/21, angle droit 24/27 pl/mm, b) Linhof Technika V 56x72 + Symmar MC 100/5.6 on trouve 46, 41/41, 41.41, 36/36 et 41/41 pl/mm, ce que l’auteur trouve remarquable (qualité de l’optique et du dos), c) Horsemann VH-R 6x9 + Professionnal Horseman 105/3.5 on trouve : 39, 39/35, 25/31, 35/31, 12/22. Bien entendu, aux ouvertures supérieures et inférieures les performances se dégradent. C’est pour cela que les 30 pl/mm pour le 4x5 inches ne m’ont pas paru aberrants. Cela ne change pas les conclusions en faveur du grand format qui seraient confortées si on prenait comme base 40 pl/mm. Cependant pour retrouver in fine l’optimum en résolution, il paraît raisonnable d’avoir simultanément : une optique de qualité, un film plan, une mise au point précise, une prise de vue très stable, un film légèrement sous exposé et bien traité.


Pour ce qui est de la qualité du traitement de signal, je suis d’accord pour la qualité du numérique, de plus, il ne faut pas oublier que celui-ci permet l’impression directe en évitant l’étape du scanner qui doit toujours faire perdre un peu. Qui peut évaluer les + et – correspondants ?

L'essentiel est de se faire plaisir, c'est pour cela que je me suis équipé d'un Rollei 3.5F et d'un agrandisseur Durst (j'avais déjà le scanner pour la couleur)...

Paul Girard
Photographe amateur


 
 Re: Trix VS Kodak 50 Megapixels
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-09-2008 17:43

<<la résolution finale est, à peu de choses près prés, celle de l’optique.<<

Il serait plus prudent de faire le calcul ;-)))

Il y a des cas ou l'on obtient la résolution proche du film mais tronqué, et d'autre ou c'est l'inverse.

Mais pour avoir la résolution de l'optique il faut que celle du film tende vers l'infini.

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