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phorum - équipements et procédés - pour les forts en optique ! Apo kyvytar 210

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 pour les forts en optique ! Apo kyvytar 210
Auteur: Francois Croizet 
Date:   10-08-2008 10:53

Emmanuel si tu es là....
Et les autres...

Je viens d'acheter un apo Kyvytar 210 monté sans obturateur.

Cette optique de légende, de la mème famille des computar, couvre le 7x17 d'où mon interet.

Ayant trouvé aussi un obturateur copal 1 d'un 210 commun, j'ai monté les deux lentilles directement de part et d'autre de l'obturateur...

Dans sa monture d'origine, la distance entre les bords de la lentille avant et arrière était de 41.7 mm, dans le montage copal 1, je ne suis plus qu'à 40.7 mm... donc j'ai perdu un mm et je cherche une cale pour revenir à la distance d'origine.

Sur le dépoli, à la loupe, pas grande différence entre les deux positions et même au delà, et d'un point de vue optique, ce mm de différence doit bien avoir de l'importance...

Avant de griller 2 plans films pour un essai, Je me demandais donc qu'elle pouvait être optiquement l'influence de cette distance et si je devais me mettre absolument en chasse d'une cale de 1mm...

merci de vos avis.

Francois


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"Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic" - Edward Weston



 
 Re: pour les forts en optique ! Apo kyvytar 210
Auteur: DF 
Date:   10-08-2008 10:57

Bonjour François,

Je n'ai pas le réponse théorique.

Mais si tu as de quoi mesurer les cotes exactes de la pièce manquante, je peux toujours regarder dans mes réserves.

DF


 
 Re: pour les forts en optique ! Apo kyvytar 210
Auteur: DG 
Date:   10-08-2008 14:35

j'avais tenté de remonté une optique sur un obturateur... le mauvais calage donné une profondeur de champs ridiculement faible, et une perte de piqué...
Mais je crois que cela change en fonction du type d'optique... par exemple, rodenstock ont changé cet espacement sur les apo ronar monté d'origine sur copal noir, afin d'optimiser cette optique pour des distance plus lointaines !


 
 Re: pour les forts en optique ! Apo kyvytar 210
Auteur: Dan Fromm 
Date:   10-08-2008 17:46

Hmm. Eric Beltrando m'ecrit que les plasmats ne sont pas tres sensitifs a la separation des cellules.


 
 Re: pour les forts en optique ! Apo kyvytar 210
Auteur: Dan Fromm 
Date:   10-08-2008 17:49

Pardonnez-moi, blocs optiques.


 
 Re: pour les forts en optique ! Apo kyvytar 210
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   11-08-2008 16:05

hello
pour faire une calle, prendre du fil du bon diamètre, en cuivre ou en étain.
J.Ph.


 
 Re: pour les forts en optique ! Apo kyvytar 210
Auteur: Georges Giralt 
Date:   11-08-2008 16:46

Bonjour !
Attention aussi à l'épaisseur de la planchette qui fait que le groupe arrière porte sur l'écrou de blocage de l'obturateur et pas sur l'arrière de l'obturateur. J'ai eu le PB avec un Grandagon....


 
 Re: pour les forts en optique ! Apo kyvytar 210
Auteur: Francois Croizet 
Date:   11-08-2008 18:33

J'ai bien pensé au fil de cuivre ou d'étain pour un remplacement provisoire...

J'ai fai un PF vissé à fond cet après midi... On verra demain le développement...


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 Re: pour les forts en optique ! Apo kyvytar 210
Auteur: Francois Croizet 
Date:   19-08-2008 16:27

Up pour Emmanuel ;-)


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 Re: pour les forts en optique ! Apo kyvytar 210
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   19-08-2008 17:07

Up pour Emmanuel ;-)

Ahem ! Salut François ! Je botte en touche ! Joker ! Je passe !

Je me déclare incompétent parce que je n'ai aucune idée quantitative de la dégradation de l'image induite par un faux espacement de tant de mm ! Comme tu le sais dans nos discussions de café du commerce, t'as des gars qui te disent que telle image est très bonne, et d'autres vont te dire qu'elle n'a rien dans le sac (comme dirait l'archevêque de Moisenay les jours où il a décidé d'être sympa et didactique avec les débutants)

Je ne peux avoir que de vagues idées à ce sujet, dans le genre : plus la focale est courte plus c'est critique de respecter l'espacement... dans les derniers Rodenstock extra-courts-pour-numérique, il y un montage spécial collé pour compenser les infimes variations d'un bloc optique à un autre !
On sait également que quand on démonte une optique d'occasion pour la passer d'un obturateur à un autre, il y a souvent une bague d'espacement entre le bloc avant et l'obturateur. L'impression que j'ai mais il faudrait accumuler les témoignages ici à défaut d'une expertise d'un homme de l'art, c'est que ces bagues sont mises sur le bloc qu'on a le moins de chances de démonter donc à l'avant qu'on ne touche pas pour changer de planchette ; sauf pour les convertibles où justement c'est le bloc avant qu'on démonte facilement...

La seule chose à laquelle je me hasarderais c'est peut-être de dire que le respect de l'espacement total entre blocs est probablement plus critique que le défaut de positionnement de l'iris lorsque l'espacement total est bon.. mais je n'en sais rien en fait.
La première chose que je ferais c'est de retrouver l'écartement initial, mais encore faut-il que l'iris soit placé au même endroit.. donc à défaut de repérage précis de la position de l'iris avant/après, au moins respecter l'espacement, mais où placer le bague de 1 mm ? tu as au moins deux endroits pour la mettre, et tu pourrais partager le poire en deux en mettant deux cales de de 0,5 de chaque côté !

On connaît aussi la légende des apo-germinars & apo ronars bricolés avec une bague d'espacement pour les rendre meilleurs à l'infini lorsqu'ils ont été calculés pour de la repro : je ne connais que la légende et pas le test réel sur le terrain et à la loupe ! Pour les apo ronars que j'ai, je vis donc avec ce qu'ils me donnent sans y toucher !
Donc pour ton 210 dont je ne connais pas la combinaison optique c'est sans doute 'ach'ment moins critique que pour un apo grandagon de 55 !

à part çà... on va inverser les rôles ; comme tu es le premier à t'y coller à faire des tests sur une optique faussée, tu vas nous dire, çà intéresse pas mal de monde ! ;-);-)

Si on n'avait pas eu ici un super angulon de location apparemmment faussé avec une distorsion visible, on ne s'en soucierait pas !
Et comme j'ai lu une passionnante discussion sur des cales d'épaisseur pour scanner net avec une scanner à plat, je sais qu'il y a des inconditionnels de la cale d'épaisseur qui vont jusqu'au bout de la démarche par pas de 0,25 ! ;-)

Non, franchement, je n'en sais rien, mais ce n'est pas sur dépoli que tu verras une variation fine ; à l'inverse si tu ne vois rien d'atroce su dépoli, c'est déjà bien mais je ne serais pas rassuré pour autant.. donc on attend tes plan films grillés !

Eric Beltrando m'ecrit que les plasmats ne sont pas tres sensitifs a la separation des cellules.... pardon : des blocs optiques

On peut croire ce que dit M. Beltrando, un professionnel de la conception optique ! Au passage on voit que Dan F... adore les jeux linguistiques avec les faux amis, en effet le mot cellule, en français a parfois une forte connotation carcérale, ce qui explique , au moins dans la France hexagonale, le peu de succès de la terminologie téléphone cellulaire qui évoque par trop le fourgon du même acabit !
On se rappelle comment Francis Blanche s'était amusé à détourner le slogan fameux d'une eau minérale française L'eau neuve de vos cellules alors on va dire à François : écarte bien tes cellules et ne te fais pas piéger !




 
 Re: pour les forts en optique ! Apo kyvytar 210
Auteur: Francois Croizet 
Date:   19-08-2008 17:42

Arghhhh...

merci Emmanuel pour cette réponse pleine de questions...

La position de l'iris, voilà quelque chose que j'avais totalement omis...

Donc en plus de respecter la distance, il faudrait en plus que je vérifie la position de l'iris...

Est ce qu'un mauvais poistionnement de l'iris pourrait avoir une influence sur le diamètre du cercle d'image... genre bien positionné = cercle d'image maximum, et mal positionné = cercle d'image réduit...


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 Re: pour les forts en optique ! Apo kyvytar 210
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   19-08-2008 18:01

Est ce qu'un mauvais positionnement de l'iris pourrait avoir une influence sur le diamètre du cercle d'image... genre bien positionné = cercle d'image maximum, et mal positionné = cercle d'image réduit...

Hmm... tout dépend de ce qu'on appelle cercle-image.
Pour ce qui est du cercle effectivement illluminé, j'ai du mal à imaginer que quelques dixièmes d'erreur sur l'iris vont te f... dedans de 1 cm sur ton cercle image total.
Je verrais plutôt une influence sur la distorsion si l'iris est mal placé. Mais tu ne le verras pas à moins de photographier le fameux mur de briques de chez Franke & Heidecke, ledit mur servant à calibrer le boitier Rolleimetric !! (on remarque sur la photo qu'il y a des cibles en forme de tronches de petits bonshommes qui rigolent : tiens, voila l'François qui vient calibrer son Kyvytar ! ;-)
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Pour ce qui est de la chute de piqué en bord de champ, si cet apo kyvitar est un grand angle, çà peut jouer, bien sûr, ... là encore, une réponse sérieuse serait quantitative, dans le genre : position d'iris fausse de 0,2mm, modif de la courbe FTM de tant et tant au bord... c'est du boulot de simulation pour un ingénieur, mais encore faut-il avoir la description complète de l'optique pour en nourrir le programme de simulation !!

Donc tu auras plus vite fait de griller tes plan films ! Bon courage !
Là encore, c'est très difficile sur un dépoli de voir si le cercle image est bon ou pas !
On en sait quelque chose, la loi de l'emm.... maximum te dit que la belle image dont tu es content sur le terrain, c'est une fois le film développé que tu vois le liseré noir du Père Atget, liseré que tu n'avais, bien évidemment, pas vu sur le dépoli !!




 
 Re: pour les forts en optique ! Apo kyvytar 210
Auteur: D. Césari 
Date:   22-08-2008 11:09

Bonjour,
pour la seule optique que j'ai qui comporte une telle bague, elle est entre le bloc optique avant et l'obtu (position d'origine déterminée par Rodenstock au moins pour celle-ci).

Visiblement, cetet bague a non seulement une épaisseur bien déterminée, mais aussi un diamètre précis pour se positionner à l'endroit convenable sur des portées en regard des deux pièces concernées. Ces portées sont assez étroites et surtout semblent avoir une forme appropriée pour que cette bague d'environ 1, 5 mm de large s'autocentre.

C'est très difficile de se procurer ces bagues en dehors du circuit des ateliers de réparation. Je crois que le terme approprié en anglais est "shim" plutôt que "spacer".

Ce n'est pas facile à reproduire en bricolage. Je ne vois pas très bien comment on peut faire tenir un fil dans la forme adéquate, si ce n'est par un entortillement de fortune. J'aurais tendance à faire une bague plus large, de 3 mm par exemple, en alu courant qui se déforme pour suivre le profil des portées que je suppute. J'en avais découpé une provisoire dans une feuille de plastique de couverture de classeur.

D. C.


 
 Re: pour les forts en optique ! Apo kyvytar 210
Auteur: Francois Croizet 
Date:   22-08-2008 11:54

Bonne idée !

Francois


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 Re: pour les forts en optique ! Apo kyvytar 210
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   22-08-2008 12:44

De Dominique C. :
pour la seule optique que j'ai qui comporte une telle bague, elle est entre le bloc optique avant et l'obtu

J'ai une expérience analogue ; un jour je rachète un obturateur à un excellent ami du forum qui souhaitait changer de type d'obturateur en gardant son optique. Or, en dévissant le bloc avant, le vendeur découvre une rondelle d'espacement qu'il était prêt à me donner comme faisant partie de l'obturateur. J'étais ennuyé, et après avoir pesé le pour et le contre il m'a semblé plus raisonnable que le vendeur garde sa bague, le raisonnement un peu alambiqué est le suivant, je le soumets à Dominique, à François et à la collectivité :
- la bague faisait quelques dixièmes d'épaisseur ;
- les tolérances d'usinage sur les blocs, filetages, portées, etc... de l'obturateur me semblent bien meilleures que quelques dixièmes ; ou alors je n'ai rien compris aux machines-outils professionnelles, même celles des années 1970 ;
- alors que l'empilement de tolérances sur les indices de réfraction, les courbures, les épaisseurs et le placement des verres dans les barillets doit pouvoir se traduire, in fine et toutes erreurs empilées, par un ajustement nécessaire de quelques dixièmes, via la fameuse bague.

Donc la conjecture à laquelle nous sommes arrivés mais que nous aimerions voir confirmer par un homme de l'art est que la bague d'espacement va avec les blocs optiques.
Et que bien entendu l'espacement doit être respecté le mieux possible.
Le fait que les fabricants semblent mettre la bague d'ajustement à l'avant et qu'on voie rarement ou jamais des bagues à l'avant __et__ à l'arrière simultanément, tendrait à accréditer l'idée que l'espacement total entre groupes est le plus important à respecter ; et que l'erreur résiduelle sur le positionnement de l'iris induit par une bague unique placée à l'avant est négligeable du moment que l'écart total entre blocs est le bon.

En résumé pour François : tu mets un truc à l'avant suivant les recommandations de Dominique, çà devrait marcher parfaitement.
D'autant plus si tu ne fais pas de test comparatifs avec et sans bague ;-)
Inutile de se donner des insomnies avec çà ;-)




 
 Re: pour les forts en optique ! Apo kyvytar 210
Auteur: Yves Viricel 
Date:   22-08-2008 13:33

Une annecdote, en passant.

Il ya quelque temps, j'ai fait fabriquer une bague d'adaptation pour monter un 90 mm Nikon, que je venais d'acquérir, sur une planchette rentrante.
Vu la conicité du bloc arrière, à l'assemblage je n'ai pas vu qu'il portait sur le coté radial de la bague et que par conséquent les 2 blocs n'étaient pas en contact.
J'étais très dubitatif quant aux éloges sur cette optique au regard de mes résultats ; me demandant si ceusses qui en disaient beaucoup de bien n'avaient pas un trop forcé sur le châblis. Parce que même bien frais, faut s'en méfier ; non ?.
Et puis j'ai eu besoin de cette planchette pour autre chose et en démontant le bloc arrière du Nikon, jai vu une marque circulaire sur le fût qui m'a intrigué.
Après contrôle au pied de profondeur, il manquait 1 bon mm entre les 2 blocs.
Après réusinage et re-essais, je peux vous confirmer qu'y a pas photo sur le résultat !
D'un cul de bouteille, on est passé à une bonne optique !




 
 Espacement à respecter !!
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   22-08-2008 15:45

Merci à Yves pour son témoignage ! Donc 1mm çà compte beaucoup sur un 90 grand angulaire !! çà comptera sans doute moins sur un 210.. à voir !

Concernant le revissage d'un bloc arrière qui coince, je ne peux que renvoyer à cette compilation des épaisseurs admissibes pour les planchettes, en particulier pour une raison mystérieuse l'obturateur N°1 exige que la planchette ne dépasse pas 3 mm d'épaisseur ( et même 2mm pour le copal press N°1)
Donc suite à l'expérience de Yves V., vérifiez bien comment portent vos bagues et vos barillets arrières au remontage, au cas où vos planchettes seraient trop épaisses !

http://www.galerie-photo.org/n-f-43561.html




 
 Re: pour les forts en optique ! Apo kyvytar 210
Auteur: D. Césari 
Date:   22-08-2008 16:44

Emmanuel,
je suis très honoré que vous me soumettiez une conjecture.
En effet, la bague en question fait quelques dixièmes; je pense qu'elle est appairée avec chaque bloc optique.
En raison du cumul des écarts dus aux causes que vous évoquez, et comme bien sur le principe des "bites compensées" [c'est à dire que les écarts s'annuleraient] est erronné, leur résultante a une dispersion entrainant ou non pour chaque exemplaire un décalage nuisible aux performances. Pour les optiques sensibles à un tel décalage et/ou très haut de gamme, les constructeurs déterminent proabblement l'épaisseur adéquate par un test individuel au banc.

D. C.


 
 Re: pour les forts en optique ! Apo kyvytar 210
Auteur: Eric B. 
Date:   08-10-2008 23:31

Bonjour,
Je découvre ce fil un peu tard, pardonnez-moi.
Au sujet des cales d'écartement des blocs dans les obturateurs, ils sont le plus souvent ajoutés soit pour respecter un écartement non prévu à l'origine (montage sur un autre type d'obturateur), soit pour ajuster la focale à une valeur bien précise (objectifs de reproduction), soit pour compenser une dérive de fabrication (les machines ne sont en général pas réglées pour chaque bloc de lentilles).
Je suis tout à fait de l'avis de M.Bigler : si l'objectif donne satisfaction, le mieux est encore de les laisser comme elles sont.
Sur un objectif symétrique de 210 mm à grand champ, je suppose pas très lumineux, le déplacement du diaphragme de quelques dixièmes de millimètres n'a pas grande influence. Tout au plus cela agirait-il un peu sur la distorsion, et surtout sur la courbure de champ. Par exemple, les formules de type Dagor sont plus sensibles à l'interstice entre blocs qu'à la position du diaphragme.
Je ne connais pas cet objectif, je ne peux donc en dire plus.
Quant aux tests sur plan film, ils sont effectivement les seuls vraiment valables pour l'utilisateur, mais ne sont valables en toute rigueur que pour La chambre utilisée, Le châssis employé, Le type de plan film ou de plaque, et La planchette de montage. Surtout s'il s'agit d'une courte focale grand angle, où le moindre gauchissement de l'un quelconque de ces éléments peut fausser les résultats. Cela se compte en fractions de millimètres, et même une mise au point très soignée à la loupe sur dépoli ne peut garantir un parallélisme et une mise au point optique parfaits.
Au fait, ne "souquez" jamais des barillets sur un obturateur. Vous fausseriez tout, et le remède serait pire que le mal. Sans compter le problème pour les dévisser !

Un objectif ne s'use pas : il vieillit, comme un violon !

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