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phorum - équipements et procédés - Couleur 16 bits

Archives 2006-2009 équipements et procédés
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 Couleur 16 bits
Auteur: Jean-Philippe Poli 
Date:   29-07-2008 22:37


Bonsoir

Certains tireurs pros prétendent que maintenir les photos couleur en 16 bits à l'issue du post traitement n'apporte rien, contrairement au noir et blanc. Ceux qui auraient cette connaissance confirment-ils cette affirmation ?
Merci de vos conseils.


Jean-Philippe Poli


http://jeanphilippepoli.wordpress.com


 
 Re: Couleur 16 bits
Auteur: Pascal Moraiz 
Date:   29-07-2008 22:59

En N&B je ne sais pas, mais en couleur je ne vois pas l'intérêt de rester en 16 bits une fois le traitement fini. Et si on y revient pour des petites modifs, cela n'affectera pas beaucoup l'image, sachant que le 16 bits c'est pour du traitement assez lourd et que l'on peut toujours repasser l'image en 16 bits si besoin est.


 
 Re: Couleur 16 bits
Auteur: DG 
Date:   29-07-2008 23:32

certaines imprimantes acceptent le 16 bits... dans ce cas, c'est bénéfique, sinon ça n'a pas grand intérêt !

"sachant que le 16 bits c'est pour du traitement assez lourd et que l'on peut toujours repasser l'image en 16 bits si besoin est."

une image 16 puis 8 puis 16 sera moins riche qu'une image purement 16 !


 
 Re: Couleur 16 bits
Auteur: Jean-Philippe Poli 
Date:   30-07-2008 00:04


Merci à vous, quelle économie de place dans les disques durs....


Jean-Philippe Poli


http://jeanphilippepoli.wordpress.com


 
 Re: Couleur 16 bits
Auteur: tibor 
Date:   30-07-2008 03:46

Il faut etre un "PIXEL PEEPER" pour voir la difference...( j'en suis un !)

si vous voulez voir la difference, prenez votre image 16 bits, changez la en mode 8 bits sous CS3 et zoomez sur les pixels. en revenant d'arriere en avant dans l'historique vous verrez que les pixels de la version 16 bits sont marques en degrades de teinte (pour chaque pixel). mais en dezoomant il est impossible de voir la difference.

je pense tout de meme que si l'on imprime sur du A0 voir plus, il y a une meilleure homogeneite globale dans l'image. (aussi si on se raproche de pres de celle-ci).


 
 Re: Couleur 16 bits
Auteur: DG 
Date:   30-07-2008 09:54

c'est un peu comme le CD qui était soit disant parfait, au dessus de la finesse de l'oreille humaine... si vous prenez une nouvelle version d'un album bien connu en version 24 bits c'est beaucoup plus subtil, plus d'espace... mais il faut avoir la chaine qui va avec !


 
 Re: Couleur 16 bits
Auteur: PascalM 
Date:   30-07-2008 10:36

L'avantage du 16 bits est d'éviter les approximations successives qui vont dégrader l'image.

Pour l'impression 8 bits sont suffisants et même très largement si on en croit certains auteurs pour qui 5 ou 6 bits seraient même amplement assez.

Je ne suis pas certain qu'il existe de pilotes d'impression (y compris RIP) qui travaillent en 16 bits, ce serait un point intéressant à vérifier... encore qu'en ce domaine le marketing exploite facilement certains fantasmes technologiques !

Tibor, Ton moniteur affiche la couleur en 16 bits ?

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: Couleur 16 bits
Auteur: tibor 
Date:   30-07-2008 16:59

Oui, je crois meme que tous les moniteurs recents vont jusqu' a 32 Bits en affichage. De la , a remarquer une quelquonque difference.... en tous les cas de 8 a 16, c'est subtil, mais on la remarque.
Parfois meme, d'une vision globale, pour certaines zones complexes des images, ou aussi certains applats (cieux) , lorsqu'on change de 8 a 16 et inversement, on voit un changement s'effectuer lors du "clic". certains de mes scans 6x6 perdent un peu de leur eclat a ce moment. mais les fichiers sont tres lourds (de 100 a 300 megas, contre 20MB en 8 bits !)


 
 Re: Couleur 16 bits
Auteur: DG 
Date:   30-07-2008 18:24

Je ne suis pas certain qu'il existe de pilotes d'impression (y compris RIP) qui travaillent en 16 bits, ce serait un point intéressant à vérifier... encore qu'en ce domaine le marketing exploite facilement certains fantasmes technologiques !

la dernière epson ultra large je crois... à vérifier !


 
 Re: Couleur 16 bits
Auteur: tibor 
Date:   30-07-2008 19:56

les moyens formats numeriques (hasselblad, leaf) ne fonctionnent ils pas en 16 bits et au dela ?

(de toute maniere, en digital , il s'agit d'etendre la dynamique a la prise de vue pour un meilleur rendu final, qui restera meme apres une post prod en 8 bits)

J'ai ete tres etonne lorsque, sur mon scanner epson 4990, je commencais a scanner mes images 120 en 24 bits couleur, et finalement, ai fait un test en 48 bits. il n'y a pas photo comme on dit. et lors de la reconversion finale en 8 bits , les jpegs ou psd sont distinctement plus grands en taille (30%) pour la meme image, meme dpi .


 
 Re: Couleur 16 bits
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-07-2008 20:00

<<(de toute maniere, en digital , il s'agit d'etendre la dynamique a la prise de vue pour un meilleur rendu final, qui restera meme apres une post prod en 8 bits)<<

Ne pas confondre échantillonnage et dynamique.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Couleur 16 bits
Auteur: PascalM 
Date:   30-07-2008 20:03

Tibor,

Un moniteur comme le Eizo 241W, modèle pourtant réputé "graphique", est annoncé pour 16,7 Millions de couleurs... soit 8 bits par canal.

L'échantillonnage se fait bien sur 16 bits mais ce qui est affiché reste du 8 bits.
Le profil hard chez Eizo se fait en 12 bits ce qui améliore la précision des calculs, les profils "soft" sont généralement en 8 bits, je ne sais pas s'il y a beaucoup de programmes qui génèrent des profils 16 bits autrement qu'avec une extrapolation des données 8 bits.

DG

Pour moi le pilote de la 1180 était en 8 bits, comme les autres modèles de la gamme,si tu as d'autres infos car ça m'intéresse vivement (pour ma culture générale !)

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: Couleur 16 bits
Auteur: tibor 
Date:   30-07-2008 21:35

ok...mais comment ce fait il qu'on apercoive la difference 8-16 sur le moniteur ?


 
 Re: Couleur 16 bits
Auteur: tibor 
Date:   30-07-2008 21:46

"Ne pas confondre échantillonnage et dynamique" c'est tout de meme tres lie. plus on a d'informations prises sur le capteur (couleurs, nuances, niveau de gris & degrades) et plus on a de dynamique. (sans [parler de la taille des capteurs & photosites)


 
 Re: Couleur 16 bits
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-07-2008 21:54

<<plus on a d'informations prises sur le capteur (couleurs, nuances, niveau de gris & degrades) et plus on a de dynamique.<<

Cela n'a absolument aucun lien,
Comme on dit ici,
Il faut les deux.

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 Re: Couleur 16 bits
Auteur: tibor 
Date:   30-07-2008 22:17

quand on parle de dynamique, on parle bien des infos (nuances) qui separent le point blanc du point noir, non ? dans ce cas, il en va de meme pour les couleurs , sinon, je ne vois absolument pas quoi serviraient les modes 14-16 et 24 bits des apareils recents.

bien sur la taille du capteur est un attout , mais il est explique que l'on gagne en finesse et nuances plus le nombre de "bits" est elevee.

Si cette idee est fausse , qu'apportent ces modes de plus a l'image , pourriez vous developper ?


 
 Re: Couleur 16 bits
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-07-2008 22:51

<<quand on parle de dynamique, on parle bien des infos (nuances) qui separent le point blanc du point noir, non ?<<

Pas du tout,
La dynamique c'est la distance entre le blanc et le noir,
L'échantillonnage le nombre de point entre le blanc et le noir.

Le reste des moyens techniques pour conjuguer dynamique et échantillonnage

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 Re: Couleur 16 bits
Auteur: Christian Belleux 
Date:   31-07-2008 03:35

Coté Scan, Silverfast SE propose une numérisation "48->24 bits" qui donne en finale une image en 8 bits. Y aurait-il donc une profondeur de numérisation de 16 bits immédiatement transformée en 8 bits à la création du fichier. Bien curieux ?

Je ne vois pas d'ailleurs comment faire un scan résultant en une image 16bits. Seule la fonction HDR48 bits semble le faire mais il faut avoir la version HDR de Silverfast pour l'utiliser !


 
 Re: Couleur 16 bits
Auteur: PascalM 
Date:   31-07-2008 10:46

Tibor

ok...mais comment ce fait il qu'on aperçoive la différence 8-16 sur le moniteur ?

Ce que tu vois à l'écran c'est la version 8 bits d'une image 8 ou 16. La différence est probablement l'écart entre la conversion "fichier" et la conversion "à la volée" pour l'affichage.

sinon, je ne vois absolument pas quoi serviraient les modes 14-16 et 24 bits des appareils récents.

- Le mode 24 n'existe pas, tu confonds avec 3 x 8 bits
- Le 14 bit utilisé par Nikon/Canon semble bien plus destiné à améliorer le traitement interne (D-Lighting et autre) que d'obtenir un réel gain de qualité objectivement mesurable.
- Le 16 bits est un moyen pratique de travailler en 12 ou 14 bits (simplicité de la gestion mémoire en mots de 16 bits) avec "l'avantage" de fichiers lourds, de quoi séduire les clients des dos numériques habitués aux scans de 300 Mo en TIFF !

Le niveau de dynamique et de bruit d'un capteur n'est pas suffisant pour justifier l'emploi d'un échantillonnage en 16 bits (y compris avec les capteurs MF).
A quoi bon couper en 65536 tranches quand tu as une erreur systématique (bruit) qui est de l'ordre de 20, dans ce cas précis, un échantillonnage 12 bits, en tranches de 4096, est suffisant : l'erreur est encore supérieure à l'échantillonnage.

En restitution 8 bits à l'écran comme en impression sont suffisants.

Une expérience amusante consiste à ouvrir Pshop et faire un aplat avec un gris coloré (127-127-127) puis sur cette couleur tracer un point (1 cm) avec un gris différent de 1 bit (127-128-127).
En 8 bits il faut une excellente vue pour voir la différence entre les deux teintes... et c'est un gris, zone où l'œil est le plus sensible à ce type d'écarts.
En 16 bits on aurait un dégradé de 256 teintes entre ces deux valeurs... qui se sent capable de les distinguer ?
Cette démonstration est faite avec un gris théorique une image même excellente doit encore être pondérée par le bruit qui vient s'ajouter à l'image.

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: Couleur 16 bits
Auteur: Philippe Cas 
Date:   31-07-2008 16:02

Bonjour,

Le problème n'est pas tant la quantité des "tranches" mais leur répartition linéaire (et non pas logarithmique comme il faudrait). Ainsi nous avons un sur échantillonnage des hautes lumières par rapport aux ombres (ou des ombres "pauvres").
Le fait de capturer le signal sur 12,14 ou 16 bits permet "d'enrichir" ses ombres (qui sont décrites avec plus de niveau d'information) au prix d'un alourdissement certain du fichier.
Enrichir les ombres permet entre autre de récupérer des hautes lumières plus détaillées en sous exposant (pour faire simple des ombres détaillées, sous exposées et "remontées" au traitement sont égales à des ombres pauvres normalement exposé, et on a gagné des hautes lumières).
Cette problématique se retrouve en prise de vue comme en numérisation.

Le jeu en vaut il la chandelle ?
Comme d'habitude ça dépend de l'usage: Plus on va monter en format d'impression et plus ça va valoir le coup.

Cordialement
Philippe Cas

philippe(at)usine-a-photo.com


 
 Re: Couleur 16 bits
Auteur: Henri Gaud 
Date:   31-07-2008 19:12

<<Le problème n'est pas tant la quantité des "tranches" mais leur répartition linéaire (et non pas logarithmique comme il faudrait). Ainsi nous avons un sur échantillonnage des hautes lumières par rapport aux ombres (ou des ombres "pauvres").<<

L'échantillonnage est linéaire c'est juste l'expression qui est logarithmique.

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 Re: Couleur 16 bits
Auteur: PascalM 
Date:   31-07-2008 20:32

L'échantillonnage est linéaire c'est juste l'expression qui est logarithmique.

Non ce n'est pas l'expression mais le besoin qui est log.

Notre œil "voit en log" (Weber-Fechner et Cie)
- un écart de 1 dans les noirs c'est 1 à 10 et
- dans les lumières l'écart de 1 c'est 409 à 4096 (soit 3697)

Effectivement, comme le signale Philippe, c'est ce qui pose problème.

Le passage en 14 bits des reflex récents n'a pas d'autre explication que l'amélioration de la qualité du traitement type D-Lighting.
Il faut toutefois relativiser : les opérations de dynamique étendue par sous-ex et remontée des ombres sont faites en 12 et 14 bits (selon les marques) et la différence de qualité dans les ombres n'est pas évidente à voir.
Perso j'ai pu distinguer une amélioration 12-14 bits... mais dans les lumières !
Ce qui tend à prouver que ce n'était pas le 14 bit lui même qui est en cause mais la qualité du traitement mené, mais qui sait le 14b en est peut être la cause indirecte... à vérifier !

On est loin de la question originale !

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: Couleur 16 bits
Auteur: Michel ENFROY 
Date:   31-07-2008 22:21

L'oeil ne perçoit que quelques milliers de couleurs.
En 8 bits on en a déjà 16 millions.

D'ailleurs, je me suis toujours posé la question lorsque je scanne en 16bits de combien de couleurs je dispose réellement à la fin. Je ne suis pas sur que mon modeste Epson sache discriminer 280000 milliards de couleurs...


 
 Re: Couleur 16 bits
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-08-2008 20:36

<<L'échantillonnage est linéaire c'est juste l'expression qui est logarithmique.<<

<<Non ce n'est pas l'expression mais le besoin qui est log.<<

L'échantillonnage n'est qu'une cuisine technique rien à voir avec la physiologie.

On a donc un scanner ou un capteur analogique, le signal est converti dans une échelle logarithmique, pour se caler sur la physiologie du besoin, ensuite on converti ce signal en un signal numérique, et on échantillonne de façon linéaire on va pas reproduire une conversion logarithmique sur un signal qui l'est déjà.

La quantité d'information par step reste la même, sauf en limite de capacité, mais ombres et lumière bénéficient du même quota d'information.

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 Re: Couleur 16 bits
Auteur: PascalM 
Date:   01-08-2008 21:50

On a donc un scanner ou un capteur analogique, le signal est converti dans une échelle logarithmique, pour se caler sur la physiologie du besoin, ensuite on converti ce signal en un signal numérique, et on échantillonne de façon linéaire on va pas reproduire une conversion logarithmique sur un signal qui l'est déjà.

Raté !

Le capteur sort une info électrique proportionnelle à la qté de lumière et c'est à ce moment là qu'est fait l'échantillonnage.

Le niveau électrique n'est pas logarithmique.
La conversion linéaire-log n'est pas analogique mais numérique donc APRES échantillonnage.

On a donc une distorsion du nb d'infos entre ombres et lumières.

Henri, tu as qq faiblesses sur ce coup là !

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: Couleur 16 bits
Auteur: tibor 
Date:   02-08-2008 00:08

LOL, et tou ca pour finalement tirer nos images en ... 8 bits !!!


 
 Re: Couleur 16 bits
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-08-2008 09:02

<<Le niveau électrique n'est pas logarithmique.<<

ça c'est plutôt bien connu

<<La conversion linéaire-log n'est pas analogique mais numérique donc APRES échantillonnage.<<

Tu n'a qu'à tester ce que tu racontes et tu verras qu'il y a même quantité d'information par unité logarithmophotographique.
Cette verification est simple,
Il suffit de scanner un positif et un négatif de la même scène et de comparer, et de voir que tout se passe très bien.

Je sais que l'ésotérisme photographique a son public, et que ça fait vendre, mais on n'est pas obligé de tomber dans le panneau.

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 Re: Couleur 16 bits
Auteur: PascalM 
Date:   02-08-2008 10:55

Il suffit de scanner un positif et un négatif de la même scène et de comparer, et de voir que tout se passe très bien.

Effectivement j'ai vérifié, tu as raison en négatif comme en positif il y a toujours 10 paliers entre 0 et 9.

Ta méthode marche aussi avec l'essence: j'ai l'habitude d'en mettre pour 30 € dans ma voiture, ça me coute toujours le même prix depuis des années.
Avec l'inflation je me demande même si finalement ça ne baisse pas ?

Ta référence à l'ésotérisme m'a amusé, il faut dire que tu t'y connais, mais tu as raison, on est pas obligé de tomber dans le panneau.

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: Couleur 16 bits
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-08-2008 11:14

On voit clairement que tu ne peux expliquer ta position.

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 Re: Couleur 16 bits
Auteur: PascalM 
Date:   02-08-2008 12:06

Henri,

Ta démonstration est "universelle" (comme tes tests), le scan de néga et de posi est une preuve irréfutable en effet.

Relis toi, ajoutes y un peu de réflexion et tu vas te rendre compte toi même de l'énormité de cette démonstration.

Ma "position", qui est simplement l'énoncé de qq faits connus, est clairement expliquée un peu plus haut, que tu ne puisses la comprendre est ton problème, pas le mien. Un écart log de 0,1 au niveau 0, 1 et 2 n'exprime pas le même écart linéaire initial, ce sont des maths du niveau secondaire.

Ce problème n'est pas logarithmophotographique, c'est un phénomène connu dans bien d'autres domaine

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: Couleur 16 bits
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-08-2008 12:29

<<Un écart log de 0,1 au niveau 0, 1 et 2 n'exprime pas le même écart linéaire initial, ce sont des maths du niveau secondaire.<<

Il ne s'agit absolument pas de cela ;-)))

Mais de cela :

Notre œil "voit en log" (Weber-Fechner et Cie)
- un écart de 1 dans les noirs c'est 1 à 10 et
- dans les lumières l'écart de 1 c'est 409 à 4096 (soit 3697)

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 Re: Couleur 16 bits
Auteur: Philippe Cas 
Date:   02-08-2008 13:16

Bonjour,

Loin de moi l'idée de me "glisser" entre Henri et Pascal :)

Le problème de suréchantillonage - sous échantillonage des hautes lumières - ombres me semblait bien connu...

La courbe opto-électronique d'un 5d par exemple me semble assez parlante.
En entrés l'exposition en sortie les valeurs numérique (sur 8 bit).

On voit que la moitié de l'échantillonage est "consacré" à 3 diaph (hautes lumières), l'autre moitié à 6 diaph.

ici .

Le lien complet : http://digitalkamera.image-engineering.de/downloads/EI_2006_Evaluating_Digital_Cameras.PDF

Cordialement
Philippe Cas

philippe(at)usine-a-photo.com


 
 Re: Couleur 16 bits
Auteur: PascalM 
Date:   02-08-2008 13:54

Philippe,

Le problème de sur échantillonnage - sous échantillonnage des hautes lumières ombres me semblait bien connu...

ça ne te sembles pas, c'est bien connu...
Sauf de Henri qui a du s'endormir sur ses Bouvard et Ratinet !

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: Couleur 16 bits
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-08-2008 14:07

Essayez d'adopter votre réflexion sur un capteur qui enregistre un Delta E de 8 IL

Et travaillez sur un sujet positif et ensuite sur un sujet négatif.

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 Re: Couleur 16 bits
Auteur: Philippe Cas 
Date:   02-08-2008 14:16

Je ne comprend pas bien cette réponse...
Sur l'exemple que j'ai proposé le Delta E est au alentour de 8 IL et ?
Pour le négatif positif ? On parle bien de capteur là ?

Cordialement
Philippe Cas

philippe(at)usine-a-photo.com


 
 Re: Couleur 16 bits
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-08-2008 14:59

Je lis comme vous sur le net et ailleurs que certains associent échantillonnage et delta E, et que chaque marche de notre escalier a droit à un certain nombre d'échantillons, comme si le calculateur était capable de tout savoir de notre gamme de gris, alos qu'il ne voit que des matrices de chiffre.

Pour faire simple,
Essayez donc à partir de cette théorie,
De ventiler les informations reçu par un capteur supposé transcrire une échelle de valeur de 8 IL, et traduire ce que chaque portion de notre courbe "échantillonne",
Le faire en 16 Bits en 14 ou en 12, comme on veut et redescendre en 8 bits, et que nous retrouvons nous au final, combien d'échantillon par tranche d'IL.

Ensuite comme sujet photographique, un sujet banal à souhait, et son négatif, et comparaison des résultats.

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