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J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Gabriel  Date:   12-06-2008 00:04 Voilà, je traIne un gros problème de tirage que je n'ai pas réussi á résoudre avec le papier polywarmtone Forte/ Adox j'ai des retours de tirages depuis presque deux ans. Il m'arrive parfois des trucs horribles Je précise que: -je vis du tirage -j'ai une expérience de plus de trente ans -ça ne m'est jamais arrivé avec aucun autre papier -je n'ai pas changé mon protocole de travail -je n'ai observé ce truc (en fait une sulfuration) qu'avec le papier cité et uniquement si les photos ont été encadrées sous verre - tant avec le papier brillant qu'avec le semi mat -tant avec les images collées à chaud qu'avec celles montées dans un portefeuille (carton sans acide dans tous les cas). -uniquement chez les clients, les images que j'expose au studio sont toutes impeccables. -j'ai en fait l'mpression que les images n'ont pas été lavées du tout; même l'usage de washaid n'a pas empêché le phénomène. -l'attaque est très rapide, puis l'image se stabilise. En 1:une attaque légère, seulement deux trâinées visible, comme des taches, mais les bords de l'image sont attaqués sur 1 mm. En 2 toute l'image est attaquée. En 3, le cas le plus spectaculaire; après deux semaines seulement. En 4, retour cette semaine; mes dernières feuilles de Forte ; comme je pensais que la presse à chaud était la coupable de tous mes maux je ne l'utilisais plus depuis un an. Après une bonne centaine de retours depuis décembre 2006, je ne pense plus en avoir bp d'autres car j'ai changé de papier, et le phénomène n'est pas systématique, mais ne pas trouver une relation de cause à effet m'a pas mal perturbé. Disons que 10% de mon travail de tirage s'est vu affecté. Le phénomène reste pour moi aléatoire. J'ai bien sûr remis en cause- mon fixage (Ilford 1+4 une minute) -mon lavage (syphon ou laveuse verticale et toujours au moins 10 changements d'eau en plus) -ma présentation: montage à chaud ou simplement adhésif en ruban micropore et carton Canson sans acide. Je répète que les seules constantes á ce phénomène sont le papier et le verre de protection. Quand je pense que j'ai des planches contact lavées à la va-vite toujours impeccables depuis plus de trente ans.... S'il y a un specialiste interessé je pourrais lui envoyer des échantillons. Gabriel

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: TMG  Date:   12-06-2008 01:33 Bonjour Gabriel, J'ai déjà eu des problèmes de sulfuration (voile dichroïque sur film) à cause d'un tuyau de caoutchouc qui me servait à amener l'eau au laboratoire mais je ne pense pas que ce soit le cas ici. Je pense plus à un problème de fixage lié à l'épuisement du fixateur. Si, par exemple, tu fais une séance assez longue et que les derniers tirages passent dans un bain usé (trop pour ce papier) il se peut que ces derniers tirages se charges plus en sous produits de fixage qui seront probablement quasi impossible à éliminer au lavage. Comme une altération due au fixage ne se remarque pas tout de suite mais de façon aléatoire dans le temps, ça pourrai être ça. Personnellement je n'utilise pas de double fixages (je pense que c'est contre productif à ce niveau) et j'utilise tous mes bains en bain perdu (quitte même à refaire du fixateur en cours de séance en cas de dépassement de capacité). Ma procédure de fixage/lavage est la suivante : Fixage Ammonium type Hypam Ilford 1+9 1m30 20°c agitation régulière. Lavage primaire à la douchette recto verso sur une feuille de verre (ne pas oublier de rincer la plaque de verre après chaque passage, durée 1 min. Je laisse tremper en verticale dans une laveuse ( Deville en 30x40 ; fabrication artisanale en 50X60) dans le 1er compartiment chargé avec une solution eau +10 grammes/litre de Bicarbonate de soude (c'est moins cher que le Washaid). Cela provoque un phénomène d'osmose inverse qui expulse les sous produits de fixage (ce sont eux qui posent ce genre de problème), le bicarbonate servant, comme le Washaid, à les rendre plus solubles. Ensuite, une fois que le panier est plein (5 tirages 30x40 pour la Deville, un seul par panier pour ma laveuse maison 50x60), je le passe dans le deuxième compartiment de la laveuse, celui-ci chargé en eau pure (toujours pour avoir ce phénomène d’osmose inverse) et je retire et remet le panier de temps à autre pour agiter. En fait, la durée de ces deux passages dépend du temps que je mets à faire les tirages, disons que je les laisse au minimum 10 minutes dans le premier et 10 minutes dans le deuxième. Le deuxième compartiment de la Deville à un système d’injection d’eau que je met en marche pour renouveler l’eau du compartiment et laver en eau courante les tirages pendant quelques minutes avant de retirer le panier (j’ai la même chose sur la laveuse maison). Je repasse ensuite chaque tirage recto verso à la douchette pour terminer (et re rinçage, à chaque fois, de la plaque de verre qui me sert de support pour cela). Essorage et séchage sur claie, image vers le bas, à température ambiante, toute la nuit (j’ai un déshumidificateur dans le labo, 50% HR en moyenne), mise à plat sous presse à chaud le lendemain. Mais bon, il se peut aussi que ce soit un défaut de fabrication de ce papier (support pas si « sans acide » que ça, par exemple), donc, ça pourrait être assez difficile de trouver la cause véritable de ce problème. TMG

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: anthonylavaud  Date:   12-06-2008 12:11 Bonjour j'ai eu ce phenomène (en moins marqué) avec du bergger lorsque je suivait les instructions d'ilford et leur fixage "rapide" (idem avec le fix de tetenal) trop "rapide" pour le bergger ! avez vous essayé un testeur qui permet de voir si le papier est assez fixé ? Anthony

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Gabriel  Date:   12-06-2008 14:41 Bonjour, merci á ceux qui m'ont répondu. quelques réflections en vrac: je fixe à bain unique et je suis loin de l'épuiser; par ex 6 á 10 30x40 pour 2l de fix. J'ai l'impression en fait de refaire le virage sépia type "chambre á gaz" á base d'hypo bien chaud et d'HCl. Comme si le phénomène s'amorceait au fixage et qu'ensuite le lavage, quelle qu'en soit la durée, n'empêcherait plus rien. Je précise qu'en hiver mon fix sera à 18º; en été à 25, mais j'ai eu des problèmes toute l'année. Je suis même ellé jusqu'a remettre en cause le liquide avec lequel je nettoie les vitres de cadres! Autre hypothèse: la presse à chaud et plutôt les cartons que j'utilise pour coller ou aplanir: contre collé Canson sans acide; dégagerait-il des vapeurs acides á chaud qui se combineraient avec des résidus de fixage? Mais voilà, j'ai mis la presse au rancard depuis plusieurs mois maintenant...Ça n'expliquerait donc pas tous les cas. (Désolé si les exemples que je montre ne soient pas de jolies dames, je n'avais que des mômes sous la main. Mais si ça permet á certains de se bouger je ferai un effort.) Gabriel

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: frederic roberjot  Date:   12-06-2008 14:47 Pour chercher avec vous... Utilisez-vous un bain d'arrêt...lequel?? Qualité de l'eau lavage dure...douce? avez-vous fait des tests pour vérifier, le fixage et le lavage?

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Noirkappa  Date:   12-06-2008 14:57 Bonjour,j'aurais tendance à mettre en cause un ensemencement en bactéries du cycle du souffre,il y en a toute une famille.Cet apport initial en faible quantité peut se produire à diverses étapes: -lorsque vous faites une série de tirages pour "l'extérieur " sortez vous par exemple une douzaine de feuilles que vous laissez quelques heures,ou jusqu'au lendemain ,soit dans une boite carton sans poche plastique noire dans un tiroir sous l'agrandisseur ? soit une une boite plastique étanche ?La boite en carton garde l'humidité ,et le manque de renouvellement d'air est propice à des développements bactériens spécifiques.(Le milieu conduit toujours à favoriser un processus biologique et à en freiner un autre ). Le carton est à jeter,la boite étanche à laver (lave-vaiselle ) et séchage au soleil .Il semble préférable de garder les feuilles de papier dans leur poche noire même si cela est "casse pieds " .On m' a parlé de bords colorés en rose sur plusieurs mm. de papiers ton chaud (WT.) gardé directement dans un carton quelques jours.J'ai fait l'expérience et je n'ai rien noté pendant un mois. -l'autre source d'ensemencement fréquent dans de nombreux cas :tuyaux caouctchouc ou plastique (quand il est transparent cela se voit bien ) , pomme d'arrosoir de douche, cuves ...Il est prudent de changer les bouts de tuyaux,de laisser de l'eau chlorée dans les laveuses (par exemple 5 à 10 milliltres d'eau de javel commercial à 48 ° chlorométrique pendant une nuit ,c'est environ 0,5 à 1 gramme de chlore par litre ,ce qui stérilise 1000 fois plus qu'une eau de piscine . -j'ai l'impression que vos encadrements dans votre studio sont moins soignés que ceux de vos clients : plus l'encadrement est étanche ,plus le développement des bactéries réductrices des sulfates en soufre est rapide.

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Gabriel  Date:   12-06-2008 15:01 Bonjour J'utilise de l'acide acétique comme bain d'arrêt. (Je reconnais doser au glou-glou). Chez moi l'eau est dure. J'ai fait des tests au permanganate quand j'ai mis en marche la laveuse verticale, mais je l'utilise au ralenti (ou un syphon) pendant que les tirages s'accumulent. Ensuite j'alterne les cuvettes d'eau en égouttant les tirages á chaque changement. Une dizaine de fois. Je n'ai jamais fait de test de fixage mais je n'avais jamais eu le moindre problème auparavant. Merci Gabriel

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Noirkappa  Date:   12-06-2008 15:28 L'eau dure est plutôt favorable à l'éfficacité du lavage,mais il laisse trop souvent une couche de carbonate de calcium blanchâtre sur le tirage,on peut l'enlever avec l'acide acétique ,ou de l'acide chlorydrique plus énergique,je ne l'ai jamais fait. Le test au permanganate de potassium n'a pas un seuil de mesure suffissant,les conditions sont trop dépendantes du milieu ( surtout: pH et température ,) et de l'opérateur.La seule bonne mesure est celle de la teneur en divers dérivés soufrés dans le papier lui même,ce qui n'est pas simple . -Dix lavages en eau renouvellée en cuvette,que faire de plus ?Quelqu'un a-t-il l'expérience d'une derniere eau de lavage avec un désinfectant ou un bactéricide ?

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Gabriel  Date:   12-06-2008 16:15 Merci pour votre effort. le papier photo reste dans sa pochette jusqu'au dernier moment. Les montages que j'utilise au studio sont exactement les mêmes que ceux que je livre. Je me souviens d'un tirage en double exemplaire, l'un collé à sec et encadré et l'autre tel quel: aucun problème pour le second. C'est pour cette raison que j'avais abandonné les montages à sec au profit du portefeuille sans collage. Mais lá encore j'ai eu un problème. Dur de ne pas comprendre.... Et je rèpète AUCUN tirage monté et encadré que j'ai effectué pour moi même n'a eu le moindre problème; je me souviens aussi que j'avais réalisé en double ex un portrait, tous deux tirés au mème moment, montés de la même façon; celui du client m'est revenu au bout de quinze jours, le mien est toujours impeccable. (Sabotage???) (Je n'arrive pas á croire que ce ne soit qu'un problème de probabilité.) Gabriel

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Michel Guigue  Date:   12-06-2008 16:42 <<celui du client m'est revenu au bout de quinze jours, le mien est toujours impeccable>> Même lieu géographique ? Je pense à la qualité de l'air, pourquoi pas.

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: François Besson  Date:   12-06-2008 16:46 La description du problème fait penser à la conjonction de deux causes distinctes: l'une propre au tirage, la deuxième liée à l'environnement puisque deux tirages traités simultanément et conservés dans des lieux différents évoluent différemment. Pour valider cette hypothèse, vous prenez votre exemplaire du portrait réalisé en double, vous le coupez en deux et vous en redonnez une moitié à votre client qui vous la ramènera dans quinze jours défigurée. Puis vous envoyez le tout pour analyse à un spécialiste de la conservation (Jean-Paul Gondolfo?). L'idée d'un ensemencement bactérien pourrait coller avec ce schéma . François Les éditions du courlis déchaîné Aux aimables cornichons

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Noirkappa  Date:   12-06-2008 19:36 La probabilté,la loi des grands nombres,lorsqu'il y a de nombreux tirages devraient conduire à une répartition des dégradations observées ;ce qui n'est pas le cas.Il y a plusieurs causes possibles ,dont certaines moins "énergiques " necessitent la présence d'un facteur extérieur pour conduire à la dégradation.Nous sommes trop Cartésien et pensons qu'un effet résulte d'une cause et réciproquement .En réalité ?,causes multiples avec chacun un "poids "différents donnent des effets répartis. -Les influences de solvents de peinture (mais ils n'ont pas tous repeint leur appartement !) de dérivés du formol dans les bois aglomérés... sont certaines. -Parmi les sources d'ensemencement j'ai oublié de citer les équipements intérieurs où il y a accumulation de particules initialement en suspension et normalement en faible quantité dans l'eau distribuée :filtres domestiques en fibres,filtres déchlorants garnis de charbon actif,cartouches garnis d'un produit (polyphosphate )contre les effets d'une eau trop dure ,adoucisseur garnis de résine échangeuse d'ions et régénérée à l'aide de sel...Tout ce qui bloque et accumule les particules sert de support et de "nourriture" au développement biologique.Avez-vous un filtre à cartouche sur l'eau de votre labo? J'aimais bien le papier Forte ton chaud, les PW 14,PW 17 ,un peu moins le PW 18.Je n'ai jamais eu de problèmes avec ces papiers .Je regrette ces papiers.

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Gabriel  Date:   12-06-2008 21:14 J'aimais bien le Forte malgré toutes les vacheries qu'il m'a fait mais je commence une belle histoire d'amour avec le Foma. Apparemment il ne pas (encore?) fait de truc bizarre; si ça dure, (touchons du bois), j'ai une bonne base pour bosser. Mais ça n'empeche pas que j'aurais bien aimer comprendre...... Gabriel

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Gabriel  Date:   12-06-2008 23:33 "aimé" Gabriel

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: frederic roberjot  Date:   13-06-2008 23:49 Une idée saugrenue...association de l'air marin et d'un système de climatisation...puisque vous êtes sur une île ou il fait chaud et humide...

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Noirkappa  Date:   14-06-2008 14:32 Bonjour, la qualité de l'air a sans doute de l'importance dans la coservation des tirages argentiques ,je me dis quand même qu'il devrait être bourgrement mauvais pour noter une dégradation en quelques semaines,comme dans le métro ou le RER quand le tunnel passe sous la Seine. On devrait y mettre un tirage pour l'expérience.Il y avait ainsi un site industriel où était travaillé un minerai de Zinc,des cheminées qui crachaient des nuées de vapeurs nitreuses rousses ,c'est beau pour la photo.Des fabriquants de peinture venaient étudier la résistance au vieillissement accéléré des échantillons de tôles peintes placés dans les rues de la ville . ( Rassurez-vous ,il n'y a pas de musée de la Photographie dans cette ville .) La démarche expérimentale indiquée par F.Besson ,l'évolution d'un tirage partagé en deux (ou 3 ,4, 5 ) et placé en divers lieux ,puis examiné demande l'effort de l'expérience,mais la réponse à des questions à multiples paramêtres necessite cet effort. Certains photographes Italiens ,où soleil et température sont plus généreux que dans nos contrées ,considèrent que les fixateurs acides rapides ne conviennent pas ,et utilisent des fixateurs "classiques ".

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Babar de Saint Cyr  Date:   15-06-2008 19:44 J'ai un problème du même genre: Deux tirages identiques faits à la suite. L'un des deux a ensuite été viré au sélénium. Puis un tirage a été collé sur chaque face du même carton. Viré au sélénium: http://babardestcyr.free.fr/Antonia_Selenium.JPG Tirage brut: http://babardestcyr.free.fr/Antonia_Brut.JPG Etonnant, non ?

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Marc Nocart  Date:   17-06-2008 15:16 J'ai également constaté les mêmes phénomènes sur du Forte Polywarmtone PW14, mais juste sur une petite série de 4/5 tirages. Ils sont apparus lorque je les avait encadrés montés scotchés (carton + scotch archive bien sur), mais le fonds du cadre était en isorel, qui lui n'est franchement pas archive. J'avais donc tenu ces fonds pour responsables de la situation, sans réels éléments de preuves, mais après avoir cependant passé en revue tout le process de fixage et de lavage. J'ai toujours appliqué pour tous mes tirages la méthode Ilford (1 mn en dilution 1+4) justement à cause de l' élimination laborieuse de l'hypo dans ces cartes 300g/m2. J'applique dorénanvant un virage sélénium en 1+ 19 à titre de précaution. Je n'ai plus eu ce problème depuis, mais j'ai aussi remplacé mes fonds isorel par des cartons. Donc je ne peux malheureusement pas vous avancer plus. Ce qui m'a frappé, c'est la rapidité de la dégradation de l'image et le fait que ce phénomène soit resté cantonné à une seule boîte. J'ai rencontré une photographe qui a eu le même problème avec de l'Agfa.. Il y a eu un fil sur ce sujet (2 ans auparavant?) et un intervenant s'était proposé d'analyser les tirages en question, ce que j'ai oublié de faire. Serait-il toujours parmi nous?

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: isa m  Date:   15-08-2008 13:24 Je confirme que l'isorel est catastrophique pour les tirages, associé à la chaleur on obtient une couleur rouille sur toute l'image en trois mois. Egalement, le contrecollé canson n'est pas adapté à la photographie car il contient une réserve alcaline adaptée aux autres techniques. Utiliser les contrecollés stouls adaptés par exemple. Sur une presse à chaud utiliser des buvards neutres coton de chez atlantis par exemple Lire B Lavédrine guide de conservation préventive. Et donner les consignes aux clients pour l'encadrement lors de la livraison des tirages ! Je n'ai pas eu de problème avec le foma pour le moment, j'en avais eu un sérieux avec bergger et inexpliqué, un avec agfa dû à l'isorel. cordialement

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Gabriel  Date:   15-08-2008 18:44 Bonsoir Isa, ¿quels sont les problèmes sérieux que vous avez eu avec le Bergger? Il s'agit du même papier (Adox ou Forte) qui m'a créé tant de problèmes. Après force cogitations mes déboires ne sont survenus qu'avec des tirages encadrés exclusivement, par mes soins (cadres alus faits par un encadreur) ou par d'autres. J'en conclus á l'existence d'un "micro-climat" qui concentrerait un probléme crée par la chimie de ce papier. Pour résumer je mettrai hors de cause: -le traitement: des tirages identiques et traités au même moment n'ont pas subi nécessairement le même sort; seuls certains tirages encadrés se sont vus affectés. -le montage: problèmes avec tirages montés á chaud, problèmes avec tirages sous passe-partout, problèmes avec plusieurs sortes de support, y compris museum archive Canson . En cause: -le papier Adox/Forte. -l'encadrement, non pas en niveau des matériaux employés, mais en tant que créateur d'une atmosphère fermée qui déclencherait une sulfuration par concentration d'émissions diverses. Maintenant je n'utilise que le Foma; en un peu plus d'un an je n'ai eu aucun problème; je touche du bois car j'aime ce papier. Gabriel

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: isa m  Date:   16-08-2008 12:25 Bonjour, curieusement j'ai utilisé le forte des années sans problème avec pour tout mon travail les mêmes précautions que vous sauf le fixateur formule classique à 1+7. Le probléme avec le bergger a été une série de grands formats (80*120cms quand même, une bonne semaine de boulot) sur lesquels sont apparues des zones grisâtres ou rosâtres sur les marges et aussi ds l'image après une semaine seulement. Compte tenu du fait que j'ai fixé en gouttière , j'ai effectué roulement continu pendant 10 minutes dans un fixateur normal et après une minute de bain d'arrêt. Après le problème j'ai fait toute une série de tests Conclusion : impossible de fixer cette émulsion correctement, je n'ai pas eu d'explications du fabricant qui m'a tenue pour responsable, j'ai arrêté de travailler sur bergger et la commande a été refaite entièrement. Je pense qu'il s'agissait d'un lot mal fabriqué car j'avais déjà travaillé avec sans problème. Dommage que la stabilité de fabrication n'était pas au rendez-vous car beau papier mais même à des dilutions faibles, trop de problèmes de fixage. C'était il y a trois ans, je viens de rejeter un coup d'oeil sur les tirages (je garde toujours des épreuves en vrac dans un coin pour observer le vieillissement ) à part les zones en question ils sont impeccables. Grrrr Sinon actuellement, réactions bizarres sur les bordures de l'ilford FB 1K qui apparaissent jaunes sur 2 à 5 cms (rouleaux uniquement) Pas de réponse d'Ilford à ce jour sur un éventuel changement de fabrication..problème archinouveau après 15 ans d'utilisation. Voilà! isa m http://isabellemenu.perso.cegetel.net

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Gabriel  Date:   16-08-2008 14:33 Bonjour, je viens de recevoir un mail qui me fait part des problèmes que cause l'Hypam Ilford (Je crois que maintenant c'est "Rapid Fix") avec certains papiers et films. J'ai bien l'impression que le fond du problème est là.... Je pense remettre en route mes stocks d'hypo de sodium. Mais j'avoue que je me suis fait bluffer en son temps par les pubs d'Ilford qui fut le premier á s'interesser à la conservation des tirages et préconisait un fixage très court (30 sec) dans un fix puissant. Ce que je pratiquait depuis une quinzaine d'années, sans problèmes avec le RR, l'Oriental, et d'autres. Ça me rajeunira de me remettre á "faire" du fix.... Gabriel

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   16-08-2008 18:37 Avec du 80*120 quelle méthode de lavage ? Après traitement en goutière en géneral c'est du côté lavage qu'on est mal équipé. Fixage en 30 seconde je n'avais jamais lu ça dans mes notices de produit même Ilford pour du papier FB. C'est au minimum 1 mn à 1+4 ou 2 mn à 1+9 avec de l'hypam. Par contre le fixage en deux bains est très efficace puisque on finit par un bain assez sain et surtout il faut vérifier le PH de son fix et son taux de saturation en sels d'argent. Il est vrai que le medium pose d'énormes problèmes avec les photos ( c'est du full chimie agréssive )

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Gabriel  Date:   16-08-2008 21:21 C'est J.C. Dal-Cin de Adaflex qui m'a mis en garde contre l'hypam dernière version. (Comme il m'a contacté en privé j'ai attendu son accord pour citer son nom.) On se retrouve en fin de compte avec deux méthodes: -une que je qualifierai de "douce" et qui est celle du fix classique (sodium), en deux bains. La durée totale du traitement (10mn) permet un bon contrôle du temps et évite les "sur" ou "sous" fixages. Elle a fait ses preuves. -l'autre que je qualifierai d'"agressive", commercialement imposée au début des années 80, á base d'hypo d'ammonium et qui divise par 10 les temps de fixage. Je confirme le cycle de traitement d'Ilford á cette époque, c.á.d. fix 30 sec, lavage moyen puis "washaid" censé assurer la conservation optimum. Presque 30 ans après on commence á y voir un peu plus clair.... Pour ma part et comme je vis à 50% du nb argentique, je vais revenir á la première méthode. Et puisque le sujet traite de la conservation et que je n'ai rien trouvé de mieux que de consacrer mes deux semaines de vacances á faire une plongée dans mes archives (seulement les tirages), j'ai une référence de ....40ans pour juger de la conservation de ceux-ci. Pas de grosses surprises de conservation en fait, mais une grosse poubelle pour d'autres motifs.... Heureusement qu'un photographe ne commence á dominer son art qu'á partir de 60 ans.... maintenant on va voir ce qu'on va voir.... Gabriel

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   16-08-2008 22:02 Je suppose que dans votre description ci dessus vous avez oublié de mentionner qu'après le washaid il y a encore le vrai lavage , car bien sur après un premier lavage de 5 mn environ puis washaid ou éliminateur d'Hypo 10 mn il faut encore laver le tirage pour une conservation optimum entre 20 et 30 mn. Pour ma part utilisateur depuis des années de l'agefix sans rencontrer de problèmes.

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   16-08-2008 23:55 Jean-Claude n'a jamais aimé l'Hypam ou le Rapid fixer :-) La méthode Ilford a toujours un peu fait peur par rapport aux fixages classiques. Devenant un peu fainéant avec l'âge, le fixateur est la seule chose que je ne prépare plus. Il me faudra peut-être y revenir, j'ai eu quelques soucis récemment avec l'Azo. Roger Kockaerts, mesures à l'appui, suggère pour un résultat "archivage" (teneur en sels < 0,1 g/m²) un traitement un peu différent : un fixage fort et rapide, suivi d'un premier lavage d'un quart d'heure en eau courante, qui va enlever la plus grande partie du fixateur. Passage dans le Washaid, puis dernier lavage d'une demi-heure en eau stagnante ou très faiblement courante. Pour le test (explications livrées avec les laveuses Deville et je crois également sur son blog), il utilise de l'Agefix 1+5 et son adjuvant de lavage maison. Il indique également une séquence un peu plus longue avec fixage en deux bains (30 mn + 30 mn) Jimmy

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Noirkappa  Date:   17-08-2008 12:50 Bonjour, -concernant l'examen de la conservation des tirages de 40 ans,30 ans ...:les , compositions des émulsions ont changé ,à chaque apparition d'une nouveauté la qualité n'est pas au rendez-vous.Un ancien (et vieux )photographe après avoir réfléchi,m'a confirmé :oui,avant guerre ,avant 1914 ,les papiers étaient meilleurs. Il est difficille de comparer la stabilité des papiers " à grades " aux Multigrades qui sont riches en agents de toutes sortes. -concernant l' Hypam .Les temps courts de fixage m'ont semblé un argument plus commercial que technique .L'utilisation du Thiosulfate d'ammonium au lieu du sodium,et le pH un peu plus faible ,ne me semble pas être suffisant pour accroitre l'activité par 10. - Par parresse,j'utilise quand même l' Hypam mais 2,5 min en 1 bain 1+4 ou pour les tirages "précieux" 2 min dans deux bains succésifs 1 +4 . -Lavage : rinçage sous eau courrante 5 min ,éliminateur d' hypo Kodak ,lavage en eau courante quelques min ,puis en cuvette 10 à 12 renouvellements espacés de 5 à 10 min. -Certains photographes Italiens,du beau pays ensoleillé, n'utilisent pas le fixateur rapide ,mais le fixateur classique à base de Thiosulfate de Sodium .Je crois que je vais suivre cet exemple ,(vos exemples ) .

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: isa m  Date:   18-08-2008 12:59 Pour le lavage des 80*120 baryt après un fixage au fixateur classique (jamais aimé l'hypam moi non plus.) Dans un bac deville réservé à cet effet largeur 110cms, deux eaux renouvelées puis washaid en gouttière puis 6 eaux renouvelées à nouveau dans le bac deville. ( chaque eau durée 6 minutes puis égouttage 1minute) Bien entendu il faut rouler-dérouler les tirages sans arrêt pendant tout le processus, la petite affaire prend une bonne heure et demie et une bonne fatigue dans les avant-bras pour laver 4 à 5 "rouleaux" maxi en une session. On peut allumer la radio ou répéter sa leçon d'anglais, ça occupe, ou papoter au téléphone (plus risqué sauf avec casque audio). Isa m

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: piétman  Date:   08-09-2008 13:34 Bonjour Gabriel et Isa m. Je suis jean-luc Piété et je suis tireur imdépendant depuis 20 ans.Tirage platine et palladium,tirage de collection argentiques.Je viens juste ce matin d'avoir un coup de fil d'un de mes clients.Je lui ai réalisé une série de tirages sur papier Forte ton chaud.Les tirages ont était exposé à la galerie "chambre avec vue". Il semble que les tirages ont les meme symptomes.Je n'utilise que de l'hyposulfite de sodium,plus sulfite,plus bisulfite.Préparation maison.Fixage cronométré;une par une à l'envers.4 tirage 40X50 par litre.5 litres de préparation.Boullier pour suivre le comptage. Prétrempage en eau.Puis lavage de une heure en laveuse verticale Nova.Je procédé au teste de controle une fois part an, pour voir.Je n'ai jamais eu aucun problème avec cette façon de procéder.Aucun retour. Sauf avec ce papier.J'ai appelé Jipé Labo que je connais bien ainsi que Prohot que je pratique depuis trés lomgtemps.Les deux me dise que cela vient d'un problème d'emulsionnage,donc d'usine.Jipé me dis qu'il à eu pas mal de retour quand il était le représentant de Forte. Pour ma part je ne me sent pas coupable car je suis vraiment attentif aux normes de conservations. Forte ayant disparue le problème semble résolu,par contre suivre le problème avec Bergeer.Jamais eu de problèmes avec le ton chaud de Ilford. Merçi à vous; JL: 01 42 52 11 35 =Le Laboratoire N/B. Désolés pour les fautes ortographes,je ne suis pas allé beaucoup à l'école.

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Philippe Cas  Date:   08-09-2008 13:37 Bonjour, Je dévie mais pourquoi: "Fixage cronométré;une par une à l'envers" ? Le mécanisme du lavage par osmose (qui commence dans le bain de fixage) n'est il pas insensible au sens de la feuille ? Cordialement Philippe Cas philippe(at)usine-a-photo.com

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: damien _ sels d'argent  Date:   08-09-2008 13:50 "Je viens juste ce matin d'avoir un coup de fil d'un de mes clients.Je lui ai réalisé une série de tirages sur papier Forte ton chaud.Les tirages ont était exposé à la galerie "chambre avec vue". Il semble que les tirages ont les meme symptomes." les photos de Jean-Marie ? www.selsdargent.com, pellicules, chimies, papiers argentiques et jet d'encre, archivage, présentation

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Gabriel  Date:   08-09-2008 14:30 Bonjour Jean Luc. Votre intervention semble mettre hors de cause le fixateur; ne reste donc plus que le papier et aussi le fait que les images soient sous verre, bien que ce dernier point ne fasse qu'accélérer ou déclancher le problème. Cette blague m'a couté cher en temps et en matériel, j'ai du refaire une centaine de tirages; heureusement que mes clients ont, jusqu'á présent, eté compréhensifs. Gabriel

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: isa m  Date:   08-09-2008 15:16 Bonjour Jean-Luc et tous, La galerie vient-elle de repeindre les murs? ( Les émanations de vernis ou ou peintures glycero notamment peuvent être en cause ). J'étais allée voir Mr Gandolfo à l'école Louis Lumière lorsque j'avais eu le problème avec Agfa puis Bergger. Une des élèves a fait une expérimentation et un mémoire sur cette problématique. Quelques éléments de mémoire... -Le plus étonnant c'est qu'il semble que ce phénomène se produise surtout quand les tirages sont TRES bien lavés. -Par ailleurs concernat ce problème particulier , le selenium n'améliore pas sauf s'il est viré "à fond". -La solution Sistan fabriquée par Agfa semblait être efficace selon ses tests. Je l'ai utilisée tant qu'elle était disponible bien qu'il faille mettre des gants car toxique. Tout cela me donne envie de reprendre contact et de réétudier ce mémoire.A vous aussi peut-être! Concernant Ilford, quelqu'un a t-il constaté comme moi un léger jaunissement des bordures sur les rouleaux ? J'envoie un échantillon à Ilford ces-jours-cis.C'est la première fois que j'ai un problème avec Ilford et bien sûr ils m'on affirmé n'avoir rien changé à la fabrication , mais avec ces expériences peut-on croire les fabricants? Bonne journée Isa m

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   08-09-2008 15:22 Bonjour Isabelle, le Sistan est toujours fabriqué et vendu.

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: damien _ sels d'argent  Date:   08-09-2008 15:37 "Concernant Ilford, quelqu'un a t-il constaté comme moi un léger jaunissement des bordures sur les rouleaux ? J'envoie un échantillon à Ilford ces-jours-cis.C'est la première fois que j'ai un problème avec Ilford et bien sûr ils m'on affirmé n'avoir rien changé à la fabrication , mais avec ces expériences peut-on croire les fabricants?" hélas non, pas toujours, et Ilford pas plus qu'un autre en ce moment n'est exempt de reproche www.selsdargent.com, pellicules, chimies, papiers argentiques et jet d'encre, archivage, présentation

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: piétman  Date:   08-09-2008 15:48 Bonjour Damien.Oui çe sont bien les tirages des nues de Jean-Marie.Il passe me voir demain.J'avais déja entendu parler de ce problème.Je pensée à un mauvais traitement de l'image.Mais là forcer de reconnaitre à un problème d'usine.Trop de personnes sérieuses rencontre les memes problèmes avec le meme papier.Par déontologie je vais lui refaire,mais il faut que tu lui redonne du papier Iford ton chaud.Appele le.Merçi.JL

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: PAyral  Date:   08-09-2008 15:55 -Le plus étonnant c'est qu'il semble que ce phénomène se produise surtout quand les tirages sont TRES bien lavés. Il me semble avoir lu il y a quelques années une étude réalisée par Ctein aux US qui disait que la conservation était meilleure si l'élimination de l'hypo n'était pas complète. Du genre à trop vouloir bien faire… D'ailleurs les patches de contrôle qui vont avec le test HT2 sont donnés avec toujours un peu d'hypo résiduel. PAyral http://pagesperso-orange.fr/payral http://www.apug.org/forums/portfolios.php?u=2668 ----------------------------------------------------------------- I own a Camera so I'm a Photographer, Damn It.

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: piétman  Date:   08-09-2008 16:25 Merçi isa M de ta réponse.Pour ma part je ne suis pas d'accord de rechercher les cause du coté de la peinture ou du vernis ect.. Une photograhie corectement traitée (voir pas),des milliers d'amateurs de part le monde ont fait des tirages à la vat vite dans leurs chambrettes,sans voir leur photos disparaitre en quelques jours ou semmaine.Donc une photographie corectement traitée résistera trés bien ,surtout encadrée sous passe partout réalisée comme il se doit.Il faudrai des doses massive de solvant divers pour attaquer les particules d'argent aussi vite.Et je pense que les personnes qui travail dant la galerie aurai de violents maux de tete avant que l'image bouge..L'école IFROA, (institu française de restauration des oeuvres d'art) lors des cours sur la dégradation des images à base de gélatinobromure d'argent,accelere le viellissement en forcent les doses divers de produit et UV,pour pouvoir ce rendre compte des ataques.Non le problème vient bien de cette émulssion. La fabrication des émulssion est trés compliquée.J'en fabrique quelques litres pour couler des plaques de verres 30X40cm.Je n'arrive jamais au meme resulta;malgré un matériel de labo pro.ET ce n'est qu'une simple émulssion,meme pas cromatisée!Alors des metres cube d'émulssion,Cromatisée pour le contraste variable!un rien et c'est la bascule.Il me reste queques boites de 30X40 et quelques pochettes 40X50.Pas question de travail pro avec.Merçi.JL

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: François Besson  Date:   08-09-2008 17:13 Sur le "surlavage" et ses risques, deux messages de Jean-Paul Gandolfo - qui nous avait promis un petit article là-dessus... Jean-Paul GANDOLFO Date: 24-09-2007 22:05 Bonsoir Le lavage des papiers barytés n'étant plus encadré par des normes ISO depuis de longues années, la prudence est de mise ... La teneur en thiosulfates résiduels (sels de fixage) s'exprime en microgramme par mètre carré de surface sensible. On peut raisonnablement estimer, sur la base des normes éditées au siècle précédent, qu'un seuil de 15 à 20 microgrammmes est "acceptable". Le test densitométrique à l'argent mis au point par Kodak (HT 2) permet de détecter un minimum de 9 à 10 microgrammes, il peut donc être utilisé, en respectant le protocole associé (en particulier, les essais doivent être pratiqués sur les marges et les tirages doivent être récents). En l'absence de référence, ou pour établir des corrélations, vous pouvez prendre une mesure au densitométre sous filtre bleu. Dans ce cas, la déviation ne doit pas être supérieure à 0,03 D par comparaison avec une zone non traitée sur un papier identique (la limite métrologique d'un bon densitomètre étant généralement située à 0,02 D, il faut être attentif à la qualité du matériel et à son étalonnage). Un bon fixage, avec une solution faiblement chargée en complexes argentiques, facilite le lavage (un maximum de 0,5g à 1g d'argent soluble, mesuré au papier indicateur, semble raisonnable pour les papiers, Ansel Adams et d'autres ont placé cette barre beaucoup plus bas). Le surfixage ralentit inutilement l'activité du lavage. Dans tous les cas, il faut éviter les surlavages et la contamination des espaces de conservation et d'exposition par des composés oxydants. Dans le doute, les virages (or ou sulfuration) et les bains de stabilisation aux sulfocyanures (type ex Sistan Agfa) sont recommandés. Les tests conduits avec un couple papier/traitement (on pourrait ajouter la dureté de l'eau) ne peuvent pas être extrapolés vers d'autres couples (des paramètres comme le niveau de tannage de la gélatine conditionnent la cinétique de lavage). Pour répondre à Philou, la formule du D Cookbook est bien un accélérateur de lavage. A manipuler avec précaution car on atteint encore plus rapidement la zone de surlavage. A conseiller pour les urgences. Auteur: Jean-Paul GANDOLFO Date: 25-09-2007 10:06 Bonjour Pour se protéger des risques de surfixage, la meilleure méthode consiste à respecter les temps fournis par le fabricants. En tirage baryté, nous savons tous qu'il est très facile de dépasser ces recommandations... Concernant la compréhension du surlavage, la science photographique n'a pas encore fait le tour de la question. On peut juste dire q'un taux minimum de thiosulfates résiduels - qu'il serait difficile de définir - adsorbé sur les filaments argentiques composant l'image définitive la protège des risques d'oxydation (en présence de composés oxydants bien sur, mais ces derniers sont bien répandus dans nos environnements). Côté SISTAN, le produit pourrait réapparaître dans les catalogues parmi les formules Agfa qui vont être reprises par des fabricants européens. Je ne pense pas que la formule soit accessible mais vous pourrez trouver de multiples échanges sur ce thème dans les forums spécialisés : APUG, Puresilver et Silvergrain (crash récent du serveur mais une partie des archives devrait être sauvée). François Les éditions du courlis déchaîné Aux aimables cornichons

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: piétman  Date:   08-09-2008 17:17 Bonjour philippe.la reaction du fixage: 1er : formation de thiosulfate d'argent insolube. si la quantitée de fixateur est suffisante : 2eme : le tiosulfate d'argent réagit avec un exès de thiosulfate de sodium pour former un thiosulfate primaire de sodium et d'argent qui est peu solube.Cette réaction peut etre considérée comme terminée quand le négatif est devenu transparent.Mais le fixage n'est toutefois pas achevé.Les sels complexes formés sont peut solubes et ne peuvent etre éliminés par lavage. Si la concentration en en hyposulfite n'est pas sufisante pour permetre le 3 réaction de se faire,la reaction séarretera là or le sel résultant de cette segonde réaction est fortement susceptible de se décomposer en tache jaune.C'est ce qui se produit sur les papiers insufisament fixés ou fixées dans un bain usagé. 3eme réaction: une action prolongée dans le bain d'hyposulfite transforme les sels difficilement solubes en différent sels complexes solube. Dou il faut une quantitée suffisante d'hyposulfite qui agit sur le bromure d'argent,donc une seul feuille par cuvette. A l'envers car les sels complexes sont lourds et tombe dans le fond de la cuvette liberant la feuille,permetant à la réction de mieux se faire. Crhonométré car il faut juste un peu plus que le temps de la réaction.Mais pas plus. un boullier pour compter le nombres de feuilles , car le fixateur çe charge d'argent thiosulfate, sels complexes qui sont trés difficile à élimmier au lavage.Il faut donc fixer dans un bain d'hyposulfite le plus neuf possible. Eviter donc comme la peste,bien que cela soit recommandé,le fixage en deux bains.Sauf si les deux bains sont changés en meme temps.En effet la procedure de faire percuter la deuxiemme cuvette en premier , n'enpechera pas la fibre de papier de se charger en argent thiosulfate.Merçi.JL

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: isa m  Date:   08-09-2008 17:21 "Merçi isa M de ta réponse.Pour ma part je ne suis pas d'accord de rechercher les cause du coté de la peinture ou du vernis ect." ....Il m'est arrivé cependant de voir un virage total de ce type sur un tirage (agfa) que j'avais réalisé en double (cas idéal pour comparer) le client en avait encadré un direct posé sur de l'isorel. Bien sûr l'autre tirage n'avait rien, donc les colles et autres chimies ne sont pas à négliger. Cependant je pense aussi que le papier bergger que j'avais eu était défectueux pour le cas le plus embêtant que j'ai subi. (description plus haut).Impossible d'en avoir confirmation cependant, dans le doute je me suis donc abstenue d'utiliser ce papier.Je le regrette car en semi mat il était magnifique. Isa m

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: piétman  Date:   08-09-2008 17:46 oui isa,les colles et les produits chimique ne sont pas à négliger.Mais pour mon cas de figure pas de colles pour le montage sous passe partout muséaum,coin photo spéciaux,bois non traité pour le cadre,glace netoyer sans solvant. Pour votre client,c'est sure que s'il contre-colle à la colle papier peint ou autre,sur de l'isorel,le tous exposé dans le garage au dessue du bac de dégraissant,alors là ont peut plus luter.J'ai aussi réalisé quelques tirages grand format sur du Bergger,mais je n'ai pas eu de retour.(pas encore.)Tous ça fait un peu fliper quand ont aime le bel ouvrage.Mais bon un déboire en 20 ans de loyaux service ont sans tire pas mal.Merçi à vous .JL

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   08-09-2008 18:03 "" Côté SISTAN, le produit pourrait réapparaître dans les catalogues parmi les formules Agfa qui vont être reprises par des fabricants européens. Je ne pense pas que la formule soit accessible mais vous pourrez trouver de multiples échanges sur ce thème dans les forums spécialisés : APUG, Puresilver et Silvergrain (crash récent du serveur mais une partie des archives devrait être sauvée)." LE SYSTAN EST DISPONIBLE A CE JOUR.

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: isa m  Date:   08-09-2008 18:04 "contre-colle à la colle papier peint ou autre,sur de l'isorel,le tous exposé dans le garage au dessue du bac de dégraissant alors là ont peut plus luter" Sourire! Depuis cette histoire je donne quand même quelques infos à propos de la conservation lors de la livraison, Il y a des choses qui vont sans dire mais qui vont mieux en les disant !! Isa m

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Noirkappa  Date:   08-09-2008 18:16 bonjour, le fixage en deux bains m'a toujours semblé être un argument plus d'économie que de qualité: on ne se lave pas les dents avec une eau de vaiselle. l'isorel est comparable au papier Kraft : en le laissant dans un peu d'eau on obtient une solution nettement acide ,un pH voisin de 3 à 4 . Après le fixage et le lavage vient l'influence de la technique de séchage ,puis l'encadrement place le tirage dans un milieu fermé,et l'atmosphère de ce milieu est le résultat des diverses émanations issues du tirage.

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Fabrice Pejout  Date:   08-09-2008 18:47 bonjour, je profite de la présence ici de quelques tireurs d'élite: je m'apprête à faire des tirages grands formats (100x150 ou +) et je me pose la question de l'optique. J'ai un 50 apo rodagon-N et des componon-s 80 et 105, je souhaite conserver un beau grain apparent, bien net. Avez vous une expérience des rodagon-G qui semblent les plus indiqués, mais difficiles à trouver? font ils réellement la différence avec les optiques que je possède? Q'en serait il du montage d'une optique de prise de vue type nikon 1.4 50mm ou 2.8 80 hasselblad en 6x6 pour des formats qui semblent entrer dans leur cahier des charges? merci FP

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   08-09-2008 19:02 Pour bien voir le grain sur un tirage de cette taille ( donc projeté j'imagine ) il faudra surtout avant de mettre en cause l'optique: - la stabilité de l'appareillage - le parallélisme de l'ensemble avec la surface de projection - la qualité de la mise au point Rassurez vous par ailleurs si vous voullez tirer avec un 50 c'est que c'est pour du 24*36 et à 1.5 m * 1 m de taille de tirage vous êtes à un rapport d'agrandissement de 40X le grain se verra ;-))

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Bouzard Daniel  Date:   08-09-2008 19:12 Bonjour, Sistan est du thiocyanate d'ammonium la concentration de la solution commerciale doit -etre de environ 30g/l ( de mémoire). Pas de rinçage après le bain de sistan. Daniel http://www.danielbouzard.com

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Noirkappa  Date:   08-09-2008 19:19 Bonjour, Quelle est la dimmension de votre négatif ? Si vous partez d'un 24x36, un grandissement linéaire de 40 ,avec une distance focale de 50 mm, il faut déjà avoir une mécanique d'agrandisseur sans défaut ,et une colonne longue,longue,longue, un plafond haut... ou projeté sur un mur plan ,bien orthogonal à l'axe de l'agrandisseur... Avec une focale plus courte (,pour un négatif 120 ,et une optique de 50 mm ) ,attention en plus au vignetage... pourquoi faire grand quand c'est si beau à taille humaine !

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Noirkappa  Date:   08-09-2008 19:26 une question de chimie à Daniel, le thiocyanate d'ammonium :est-ce un réactif qui donne un sel d'Ag. soluble,et qui complèterait finalement l'action du fixateur ? Conséquence :fixer moins et compléter avec le sistan ?

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Bouzard Daniel  Date:   08-09-2008 19:54 Non je crois qu'il y a conversion des complexes de thiosulfates d'argent en thicyanates d'argent qui seraient stables à la lumière. A confirmer par des spécialistes de la chimie photographique il faudrait demander à Richard knopow sur" pure silver list". Daniel http://www.danielbouzard.com

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: isa m  Date:   08-09-2008 19:59 "je m'apprête à faire des tirages grands formats (100x150 ou +) et je me pose la question de l'optique." Pour compléter ce qui a déjà été écrit le parallélisme concerne 3 plans celui du négatif, celui de l'optique, celui du plateau. Les deux premiers sont parfois indépendants et il est très important de les régler ainsi que celui du plateau. La netteté apparente du grain viendra aussi de la puissance lumineuse de l'agrandisseur. Je n'ai pas de support technique pour expliquer ça mais ça se voit. La marque de l'optique compte aussi , il me semble que c'est la conjonction type de lumière (directe ou boîte de diffusion) et type d'objectif (plus doux ou plus contraste) qu'il s'agit d'optimiser. Par ailleurs, contente de savoir la composition du Sistan mais aimerais être mieux renseignée sur son action...ou inaction? Bonsoir Isa m

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: damien _ sels d'argent  Date:   08-09-2008 20:32 un article sur le sujet : http://unblinkingeye.com/Articles/Archival/archival.html www.selsdargent.com, pellicules, chimies, papiers argentiques et jet d'encre, archivage, présentation

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: PascalM  Date:   08-09-2008 20:36 Pour compléter le completage... Le problème du parallélisme est réel et souvent difficile à caler. Le grain sera net quand la lumière est dirigée (ponctuel le est l'idéal mais souvent difficile à mettre en œuvre), la lumière diffuse donne un grain flou pas très joli avec de forts agrandissements. L'objectif doit être de bonne qualité (quelle surprise !) avec un compromis délicat : il faut de la prof de champ pour etre certain de la netteté mais il faut aussi éviter de diaphragmer pour ne pas diffracter, un caillou genre apo rodagon s'en sort bien Dernier point important les vibrations, on découvre vite que marcher ou simplement appuyer sur le compte pose un peu trop fort peut avoir des effets désastreux. Post dernier point ( ! ) le développement du film, côté grain tous les révé ne sont pas égaux : les "grain fin" type D76 donnent un grain "mou" pas très agréable en fort agrandissement. Pascal mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Noirkappa  Date:   08-09-2008 20:47 Merci de votre éclairage,la chimie des composés du souffre savère bien complexe .

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Gabriel  Date:   08-09-2008 21:18 En tirages de très grands formats l'agrandisseur est capital; un réchauffement du négatif peut avoir des conséquences catastrophiques; j'ai un souvenir ému pour un Ahel 12 qui m'a accompagné professionnellement pendant très longtemps, pour les poses courtes seulement; passé 30 sec, le grain avait une fâcheuse tendance, dans les coins , á avoir une forme de trait: Passe vue sans verres je précise. Avec un Durst 138, toujours sans verres, le grain reste net, quel que soit le temps de pose. Par ailleur je partage les vues de jean Luc sur le fixage, même si nous avons subi les mêmes déboires: fixage en un seul bain, abondant et sous employé par rapport aux recommendations du fabricant; dans toute la chimie du tirage, le fixateur est, de loin, le poste le plus onéreux. Gabriel

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: damien _ sels d'argent  Date:   08-09-2008 21:49 "En tirages de très grands formats l'agrandisseur est capital; un réchauffement du négatif peut avoir des conséquences catastrophiques" et une tête à condensuer chauffe trop ; d'ailleurs je n'ai jamais vu d'horizontal à tête à lumière dirigée

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Fabrice Pejout  Date:   09-09-2008 00:14 merci, en fait j'ai deux possibilités; un ahel 12 sur sa colonne tête basculée à l'horizontale, orthogonalité à refaire à chaque changement de format, mais tête à condenseurs, LPL 4X5 tête couleur, donc diffuse, mais dont la colonne, séparée du plateau, est fixée horizontalement par des équerres sur un lourd établi de menuisier, le tout sur un sol en béton peu sujet aux vibrations. Une fois réglé, je peux avancer la tête sur la colonne comme sur un rail. Question: la perte de netteté du grain dûe à la tête couleur n'est elle pas compensée par une nécessaire augmentation de la gradation? Pour le révélateur, je n'ai pas observé de différence à la poupe peak sur une image projetée de 1x2m à partir de négatifs 24x36 développés dans du D76 1+2 et du Beutler maison, pourtant, le rendu diffère sur un tirage 13x18 (le beutler est trop sec à mon goût) je n'en tire aucune conclusion mais comme j'ai vu il y a peu de grands tirages d'Avedon au grain bien net à partir de 6x6 qu'il développait, me semble t il, au D76 je pense rester sur ce révélo. Voilà, il y aura bien sûr quelques essais à faire avant de sortir le rouleau de 1m27 et à part les optiques il me semble que je peux jouer sur les autres paramètres. Si vous n'avez pas d'expérience avec les rodagon-G, c'est qu'on doit donc pouvoir s'en passer. Par curiosité néanmoins, que pensez vous que peuvent donner des optiques de PDV dans cette situation? J'ai observé le grain à la loupe avec un 1.4 50 nikkor et je n'ai pas vu de différence avec un apo rodagon, mais je ne suis pas sûr que la loupe rende bien compte de l'image qui sera sur le papier... FP

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: PascalM  Date:   09-09-2008 08:19 Question: la perte de netteté du grain dûe à la tête couleur n'est elle pas compensée par une nécessaire augmentation de la gradation? C'est p^lus que simplement un pb de gradation. Quand tu regardes l'ombre d'un objet faite par une ampoule à verre clair nue (ponctuel) l'ombre est nette, la même ombre faite par une ampoule diffusée par un calque donne une ombre floue. La différence agran ponctuel/diffus est du même ordre. Le grain vu à la loupe c'est pas très informatif, une très bonne loupe (x10) ce n'est jamais qu'un 24x36 tiré en 24x30 cm Si tu as du temps fais la comparaison D76-Rodinal, le grain est réellement différent, perso pour du très gd format je préfère le Rodinal qui crée une 2eme image (celel du grain) dans l'image. Enfin l'Ahel 12 basculé me semble un peu "approximatif", ce n'est pas une mécanique très précise, tu auras du mal a être bien calé. Pascal mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Philippe Cas  Date:   09-09-2008 12:08 Bonjour, "A l'envers car les sels complexes sont lourds et tombe dans le fond de la cuvette liberant la feuille,permetant à la réction de mieux se faire". Il me semble (sans esprit de polémique hein :)), que ça fait partie des légendes urbaines de la photographie. Le phénomène d'osmose n'a que faire du "poids" des sels et l'agitation permet de remplacer l'eau saturé en sel localement au contact du papier par de l'eau moin saturé. Quand l'eau est complétement saturé le lavage s'arrète. Ceci dit ça fait pas de mal non plus :) (à part peut être de "rayer" un tirage selon le type de cuvette). Cordialement Philippe Cas philippe(at)usine-a-photo.com

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Bouzard Daniel  Date:   09-09-2008 13:41 Bonjour, Oui Philippe cette histoire de "sels lourds qui tombent au fond de la cuvette" est quelque chose qui se colporte et qui n'a pas de fondements. Si les produits sont solubles dans l'eau la différence de densité entre une solution chargée de 0,01%( et peut-être beaucoup moins) de sels et de l'eau pure est tellement faible qu'il ne peut y avoir de différence. On parle ici de sels peu solubles ( 100 ou 10mg/l) et ce qui importe est le gradient de saturation entre le liquide au contact du papier et le liquide de renouvellement c'est à dire l'eau pure apportée. Daniel http://www.danielbouzard.com

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: piétman  Date:   09-09-2008 16:12 Bonjour.Pour les personnes qui n'ont pas bien suivit l'explication du tirage à l'envers ,il sagit du fixage et non du lavage de l'epreuve.Maintenant les experts fait donc comme bon vous semble.

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Noirkappa  Date:   09-09-2008 17:22 bonjour, lors de l'agitation continue dans le fixateur,il y a renouvellement du réactif à la surface du tirage,qu'il soit à l'envers ou à l'endroit,renouvellement plus ou moins marqué en fonction de l'énergie de l'agitation. La seule bonne raison de l'épreuve à l'envers serait une précaution vis à vis d'un risque de voile si le passage dans l'acide acétique n'a pas été assez complet. Maintenant les experts...Je mesure tout les jours mon domaine d'ignorance : elle grandit plus vite que n'augmente l'acquisition de nouvelles connaissances ,je tente de faire pour le mieux,et les certitudes d'hier sont souvent contredites.

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Philippe Cas  Date:   09-09-2008 17:46 Bonjour, L'évacuation des sels commence dans le fixateur et se poursuit dans le bain de lavage. maintenant ce n'est pas trés grave puisque à l'endroit ou à l'envers le résultat sera le même... Cordialement Philippe Cas philippe(at)usine-a-photo.com

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Jean-Paul GANDOLFO  Date:   10-09-2008 12:28 Bonjour à tous Une contribution tardive pour ce fil estival. En fouillant les archives on doit pouvoir trouver plusieurs échanges sur cette problématique récurrente qui n'est toujours pas totalement explicitée par les spécialistes du domaine, hors industries s'entend. Les émulsionneurs ont (ou ont eu) sans doute des idées mais ils préfèrent généralement réduire la communication au minimum lorsqu'on évoque le problème car le phénomène est complexe et la responsabilité du fabricant, souvent en première ligne, n'est pas nécessairement engagée dans ce type de dommage. L'association papier à ton chaud, surlavage, montage en cadre, exposition à la lumière, température/humidité relative élevées représente très certainement le paramétrage idéal pour déclencher l'oxydation superficielle. J'ai personnellement tenté à plusieurs reprises de recréer l'altération, sans résultats tout en l'obtenant accidentellement ensuite, donc rien n'est simple ... Les composés oxydants peuvent être apportés par l'air ou par les matériaux de proximité (carton, bois, vernis, peinture ...). Il ne faut surtout pas en conclure que les papiers à ton chaud - Agfa, Forte en particulier - étaient de mauvais papiers mais plutot que la formation d'une image à tonalité chaude suppose la mise en place d'une structure argentique filamentaire relativement dispersée. Cet état morphologique rend ce type d'image plus vulnérable à l'agression par des composés oxydants qui pullulent dans notre environnement (peroxydes) en accélérant les paramètres de vieillissement, les notres mais également ceux de notre patrimoine photographique ! Concernant le Sistan c'est un mélange de sulfocyanure potassium (principe actif) et d'un poly phénol (agent de surface favorisant la pénétration) qui transforme partiellement l'argent de l'image en sulfocyanure d'argent, plus résistant à l'oxydation. Les recommandations d'emploi formulées à l'époque par Agfa ont varié à plusieurs reprises. D'après des tests conduits à Rochester par un laboratoire indépendant, il semblerait q'une dilution de 1+40 sans lavage final serait utilisable. Une surconcentation du produit peut laisser un jaunissement résiduel. Le produit concurrent mis au point par Fuji, l'Ag Guard, semble fonctionner sur un mode assez différent en mettant en œuvre un composé sulfuré faiblement dosé. Nous avons expérimenté cette piste à l'école dans un mémoire de fin d'études il y a plusieurs années avec des résultats intéressants (sulfuration directe type polysulfures à forte dilution). Je suis toujours intéressé par des échantillons de papiers concernés par ce type d'altération (identifiés et documentés au niveau de la séquence de traitement). A Bourges, si je parviens à faire le déplacement ou sur mon adresse école. Commentaire assuré en retour. Salutations amicales Jean-Paul Gandolfo Laboratoire argentique NB ENS Louis Lumière BP 22 93161 Noisy-le-Grand cedex

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Gabriel  Date:   10-09-2008 13:51 Merci de votre intervention; je suis l'initiateur de ce fil; ne désespérant pas de trouver une réponse á ce problème,je vous envoie des échantillons des images en question. Gabriel

fixage: RE et FIN

Auteur: piétman  Date:   15-10-2008 19:03 j'ai un peu de temps, là, entre deux commandes de tirages. Traité de photographie. Par M. Charles DISERENS.Ingenieur E.P.F Professeur à l'école de photographie de la Suisse Romande. Professeur à l'école complémentaire professionnelle de Lausane. : TOME II Page 289 . " Degré d'agitation et position des émulsions pendant le fixage : le fixateur agira d'autant plus rapidement que l'on agitera plus energiquement; d'autre part le fixage et plus rapide et plus éficace pour une couche sensible immergée verticalement ou avec L'EMULSION EN DESSOUS que pour une émulsion en dessus." Professeur M DROGAT.Intructeur à l'école de photographie Louis Lumiere Paris .Vaugirard : Technique de l'agrandissement et du laboratoire. pages: 94 : " il est péférable que la surface sensible soit tournée vers le bas dans le bain fixateur." Voir aussi M DAVANNE.Vice -Président de la Société Française de Photographie. Traité Théorique et pratique. Pierre MERCIER:Chimiste,Lauréat de l'Ecole Superieur De Pharmacie de Paris. Virage et Fixage. Là je ne marque plus .Un peu d'éffort pour retourner à l'école. Voila.Ont arrete d'embéter LE TIREUR INDEPENDANT DU MOMENT. NA!!

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: GERARD  Date:   15-10-2008 20:04 Des photo "montées sous verre " et uniquement celles ci , est il indiqué . Certes il en résulte un confinement des produits réémis . Mais tout de même , quel verre ? minéral , organique ? Le matériau couvrant est il modifié superficiellement dans les zônes altérées ?ce qui indiquerait une réaction entre couvert et couvrant . "en fait une sulfuration" comment cette assertion a-t-elle été vérifiée ? JG

Re: J'ai un gros probléme de tirage

Auteur: Noirkappa  Date:   15-10-2008 22:24 Bonsoir, Le verre n'est pas habituellement en contact avec la photographie : la " marie-louise " (en carton sans acide bien sûr ) permet un écartement de l'ordre de 2 mm. Il est classiquement en verre minéral,produit assez peu réactif quand même .( bien qu'il se comporte en alliage de viscosité élevé....)On peut déposer sur le verre des oxydes métalliques ,la rouille se fixe volontier ,les oxydes noirs d'argent...les ampoules noircissent par dépot des vapeurs du filament ... Dans les quelques cas que j'ai vu de tirages ayant fortement virés vers des teintes jaunes-orangées ,le verre était bien resté propre . on parle en effet souvent de sulfuration ,car cela resemble au résultat d'un virage de sulfuration au sulfure de sodium ou à la thiourée ;et que le tirage altéré a été traité dans des bains contenant des sels de composés souffrés de divers degrés d'oxydation. Mais il faut en effet plonger au coeur du papier et des sels d'argent altérés .Vos échantillons sont-ils en cours d'étude ?

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