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 objectifs ROLLEIFLEX ....
Auteur: Frédéric 
Date:   11-04-2006 21:24

Bonjour,

l'objectif de mon ROLLEIFLEX T (en tres etat tout de même) donne des reflets jaunes pâle et l'objectif de visée vire plutôt vers le bleue ... est-ce mauvais signe quant à l'état des lentilles .. ou est-ce normal ?

Enin, est-il possible de demonter le verre de visée afin de le nettoyer soit-même?

merci


 
 Re: objectifs ROLLEIFLEX ....
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   12-04-2006 13:52

l'objectif de mon ROLLEIFLEX T (en tres etat tout de même) donne des reflets jaunes pâle et l'objectif de visée vire plutôt vers le bleu

en très bon état, j'espère ?

Pas de problème, le traitement de l'optique de visée est sans doute plus simple que celui de l'optique de prise de vue.

Les nuances des couleurs des traitement anti-reflets sont subtiles, même deux traitements ultra-modernes de fabricants différents ont des couleurs différentes.

Donc faites des photos avec, je vous recommande un film diapo à grain fin de couleurs neutres, il y a au moins deux ou trois marques sur le marché, vous verrez sur table lumineuse le résultat tout de suite en piqué et en rendu des couleurs.. si vous avez bien choisi le bon temps de pose ;-)

est-il possible de demonter le verre de visée afin de le nettoyer soit-même?
Sur le Rolleiflex T le capuchon coulisse et se démonte sans outil, ensuite on a facilement accès au verre dépoli, on le remet en place en butée sans rien dérégler. Donc le problème n'est pas le démontage mais le nettoyage.

Le verre de visée d'origine du Rolleiflex T est en fait une pièce de plastique monobloc. On trouve le même « verre » sur le Rolleicord Vb et sur les modèles 3,5F et 2,8F contemporains (1958->1976 pour le Rolleiflex T).
Ce plastique est très fragile. Il est assez difficile mais pas impossible de nettoyer la face supérieure sans la rayer, et la face inférieure qui porte les petites stries de la lentille de Fresnel est encore plus fragile, la moindre trace devient quasi indélébile.
Donc : en étant très doux avec de l'eau douce non calcaire et un peu de produit vaisselle, c'est qui qui est le moins dangereux. Ne pas frotter à sec, c'est s'exposer à des rayures, la face inférieure striée est d'une difficulté extrême à nettoyer sans rayer...
En mettant les choses au pire, il est facile d'échanger ce verre par un verre plus moderne, on en a parlé assez souvent sur ce forum, une petite recherche vous guidera vers plusieurs discussions pertinentes à ce sujet.

Bonnes photos et n'hésitez pas à poser toutes les questions, il y a pas mal de Rolleiflex T qui « tournent » parmi les lecteurs de ce forum : la solidarité est de règle !!




 
 Re: objectifs ROLLEIFLEX ....
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   12-04-2006 14:12

Je ne pense pas que les traitements soient différents, mais n'en suis pas sûr. Gérard Métrot nous en dira peut-être plus.
Le reflet jaune que vous voyez ne serait -il pas plutôt celui des lamelles de l'obturateur ?
Pour comparer, il faudait mettre en pose B à pleine ouverture, et capuchon fermé pour celui de visée (ou dos ouvert et capuchon ouvert)
JG


 
 Re: objectifs ROLLEIFLEX ....
Auteur: arsenicfoto 
Date:   12-04-2006 14:57

J'ai aussi un rolleiflex T.
Le traitement, simple couche, présente un reflet résiduel bleu et doré sur les deux objectifs.
Selon l'incidence sous laquelle on observe les lentilles, le reflet peut apparaître plutôt bleu, ou plutôt doré.

Digression qui n'a rien à voir:
On sait fabriquer des antireflets achromatiques, sans aucun reflet résiduel, et donc plus performants.
Pourtant, tous les fabriquants continuent à laisser des reflets résiduels, afin que l'AR soit visible.
Ok pour du matériel grand public, plus surprenant pour des optiques destinées aux pros et autres amateurs éclairés.
Marketing quand tu nous tiens....


 
 Re: objectifs ROLLEIFLEX ....
Auteur: fabrice 
Date:   12-04-2006 15:52

Arsenic tu vois des reflets résiduels mais as tu seulement idée de ce qu'ils représentent??
Tu n'as aucun éléments de comparaison, à savoir une partie non traité pour comparaison....si tu en avais un tu réviserais ton jugement. Quant au fait que les résidus soient de même amplitude sur un large spectre, les anti reflets c'est un peu plus compliqué que cela et il y a tjs une dominante dans les résidus qui donne une teinte à l'anti reflet, teinte qui varie selon bcp de paramètres. La réflexion de fresnel sur un dioptre varie selon le type de verre de 4 à 8%. Avec un anti reflet simple couche, selon le type de verre on réduit le résidu sur une gamme qui va de 1.5 à 0.5%...pour une longueur d'onde!! donc en moyenne sur le spectre visible sur une gamme de 1.7 à 1%.
Un multicouche peut descendre à 0.25% et on va dire qu'on peut s'attendre à du 0.5% en moyenne....ce qui est excellent et bien suffisant. Selon le verre il y aura un résidu visible....de 0.5%.....tout va bien :-))))

fab


 
 Re: objectifs ROLLEIFLEX ....
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   12-04-2006 16:46

Ce qu'on voit, c'est la complémentaire de la couleur absorbée, nous dit René Bouillot...Il cite le bleu, cas le plus fréquent.
Qu'entend-il par "absorbée" ? L'objectif laisserait passer le jaune et "renverrait" le bleu ?
Fabrice qui a l'air de s'y connaître, pourrait-il m'expliquer un peu ?
Merci
JG


 
 Re: objectifs ROLLEIFLEX ....
Auteur: arsenicfoto 
Date:   12-04-2006 16:51

Ok je veux bien...
Surtout qu'après tout, c'est ton boulot...
Je me posait cette question parce que Nikon a fait tout un foin au sujet des améliorations apportées aux AR des lentilles de sorties des objectifs destinés aux numériques.
C'est peut être qu'il y a quelque chose, non??
Pour ce qui est de ta conclusion, on est d'accord, tous mes objectifs ont 30 ans mini. Mais il y a quand même pas mal de névrosés du T* qui,a n'en pas douter, balanceraient leurs optiques si carl avait la bonne idée de sortir un T** achromatique. ;-)


 
 Re: objectifs ROLLEIFLEX ....
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   12-04-2006 16:51

On m'a dit aussi que c'était pour faire plaisir au client, que le traitement de la frontale n'avait aucune importance et que celui qui en avait, c'était celui des surfaces internes qui jouent au ping-pong avec les rayons lumineux (sic).
Un avis là-dessus ?
Un exemple : le 75 mm Mamiya Press, des années 70 d'après le numéro, ne laisse voir aucun reflet. Et cependant on affirme sur un forum aux USA que cet objectif est traité.
Un avis là-dessus ?
Merci
JG


 
 Re: objectifs ROLLEIFLEX ....
Auteur: fabrice 
Date:   12-04-2006 18:39

Houla!! plein de questions :-)))
Bon alors sur c'que dit le gars Bouillot, j'emploierais plutot la complémentarité de la couleur transmise :-))) car elle n'est pas absorbé elle est transmise. Je vais essayé de t'expliquer cela Jean. La réflexion que j'ai appelé de fresnel, c'est la réflexion vitreuse; lorsque tu regardes par une fenêtre ou que tu regardes une vitrine, tu vois ton reflet. Ce reflet vaut a peu près 4%. Pour des verres d'optique ça peut monter à 8% car c'est fonction de l'indice de réfraction...en fait au passge d'un milieu transparent à un autre le phénomène se produit....de l'air au verre courant c'est 4%....pareil du verre à l'air...si on trempe le même verre dans l'eau, la réflexion ne vaut plus que 0.4%. Pour eliminer ce reflet, on dépose une ou plusieurs couches mince de matériaux ayant des indices de réfraction différents et sur des épaisseurs variables (calculées :-)) de façon à ce que les différentes réflexions qui se produisent au passage d'une couche à l'autre et de la dernière couche au verre interfèrent entre elles et que l'amplitude de l'onde résultante soit nulle...au tout du moins la plus petite possible. On élimine donc au maximum ce reflet et on augmente d'autant la transmission. Par exemple on passe de 4% réfléchi et 96% transmis à 1% réflechi et 99% transmis. Pour apprécier le gain faisons un calcul rapide sur un objectif à 4 lentilles baignant dans l'air soit 8 surfaces en contact avec l'air.
Chaque face transmet 96% soit 0.96. Pour 8 surfaces on obtient 0.96^8=0.72 (^ signifie puissance) soit 72%....on voit que ça va vite. Maintenant avec un anti reflet qui amène chaque transmission à 99% soit 0.99 on obtient 0.99^8=0.92 soit 92%!!! pas négligeable comme gain........

La suite demain car je dois m'absenter :-)))....à suivre donc

fab


 
 Re: objectifs ROLLEIFLEX ....
Auteur: jean michel baudry 
Date:   12-04-2006 18:51

D où la grande différence de prix entre les verres traités et les autres......

@+
jm


 
 Re: objectifs ROLLEIFLEX ....
Auteur: Frédéric 
Date:   12-04-2006 19:17

Merci à tous pour ces precieuses infos (qque peu techniques ...) ...

Frederic


 
 Re: objectifs ROLLEIFLEX ....
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   12-04-2006 19:30

La teinte prise par les verres traités anti-reflet est très variable sans doute parce que c'est ce qu'on appelle une teinte sensible. En effet en principe tout le centre du spectre visible doit passer sans être réfléchi, il n'y aurait que des petits résidus réfléchis, par exemple (mais pas forcément) le rouge et le bleu ce qui donnerait un pourpre sombre, couleur de certains traitements anti-reflets.. mais pas de tous les traitements. C'est donc compliqué !!
L'oeil est sensible au centre du spectre (jaune) et peu sensible aux extrémités (rouge et bleu). De très petites variations de la composition chromatique d'une couleur où le centre du spectre est absent font changer la teinte dans de grandes proportions. Il y a, de plus l'effet d'inclinaison des rayons qui fait bouger également le spectre, vu qu'une multi-couches fonctionne un peu comme les ailes de papillon par couleurs d'interférences, l'effet d'interférences dépend de l'angle d'inclinaison.
Je ne suis pas certain qu'il faille accorder une grande influence à la couleur réfléchie telle que l'oeil la voit... pour moi le juge de paix c'est une diapo vue sur table lumineuse et une comparaison avec le même film et le même labo pour différentes optiques. J'ai quelques doutes que la couleur que l'oeil voit sur la lentille frontale soit si facilement corrélée avec d'éventuelles dominantes vers sur film.


Les anciens traitements des années 50 sont plutôt bleutés mais j'ai remarqué aussi sur certains Rollei qu'il peu y avoir des reflets plus jaunes. Je n'ai pas d'explication.




 
 Re: objectifs ROLLEIFLEX ....
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   12-04-2006 19:45

Merci mille fois, Fabrice. et aussi, Emmanuel.
Bonne soirée et : à bientôt :-))
JG


 
 Re: objectifs ROLLEIFLEX ....
Auteur: arsenicfoto 
Date:   12-04-2006 21:25

Bin oué, des interférences destructives on en a aussi claculé pour jouer....
Est-ce que vous confirmez qu'on peut faire des Ar achromatiques?
Auquel cas pour quelle obscure raison ne sont-ils pas utilisés?


 
 Re: objectifs ROLLEIFLEX ....
Auteur: fabrice 
Date:   13-04-2006 12:22

....suite donc :-)))
Le gain en transmission est donc important.....il faut aussi considérer que dans une optique non traitée chaque petite partie réfléchie se réfléchie à nouveau lorsqu'elle rencontre une autre surface et ce reflet est dirigée vers l'image...et la somme de toute ces réflexions secondaires finissent par former un voile plus ou moins uniforme au niveau de l'image affectant le contraste de l'image. Dans la réalité les choses sont compliqués et on peut avoir la malchance qu'une réflexion secondaire soit focalisée dans le plan de l'image avec pour conséquence une image parasite de petite dimension....cela m'est arrivé une fois :-))) dans un système assez complexe avec de nombreux éléments nous avions décidé de ne pas traité une surface très cambrée (proche de la demi-sphère) pour des raisons de réalisation de traitement (hue je vais pas me lancer dans une explication à ce sujet :-)))...la (ma :-))) malchance fut que la réflexion parasite provoqué par cette surface se retrouve par réflexion secondaire et par traversé des éléments suivant à peu près au point dans le plan image!!! Cela formait un parasite lumineux bien visible :-(((...on a finalement traité monocouche la surface (c'est surtout le multicouche qui posait problème sur la surface).

Donc Jean effectivement on peut considérer que d'un point de vue parasite, la première surface d'un objectif n'a pas d'effet....par contre on perd de la lumière...c'est certes peu!!! Par contre si tu mets un filtre devant l'objectif, la première surface de l'objectif devient troisième surface du système :-)))....faut y penser....ce n'est donc pas un luxe de traiter la première surface, surtout qu'il y a de forte chance que ce soit fait en même temps que d'autre lentille du système. Un autre intérêt du traitement c'est sur le coté protection de la surface. Certains verres d'optique sont fragiles et peuvent avec le temps (ça peut être quelques jours!!!) s'oxyder au contact de l'air et de l'humidité ambiante, les couches d'un anti reflet composées d’éléments stables et quasi inaltérables permettent "d'isoler" la surface des agressions extérieures.

Pour la tente de l'anti reflet, 2 cas de figure, l'anti reflet monocouche et le multicouche.
Ca va vous paraître peut être bizarre mais pour faire de l'anti reflet monocouche on ne dispose que d'un matériau stable et durable, le fluorure de magnésium (MgF2) d'indice de réfraction 1.38. Car un antireflet monocouche c'est un truc très simple. Cela consiste en une couche d'épaisseur optique 1/4 de longueur d'onde. L'indice de réfraction idéal de la couche vaut la racine carrée de l'indice du verre de la surface à traiter. Pour du verre courant d'indice 1.5, cela signifie qu'il faudrait un matériau transparent d'indice 1.22.....il y a la cryolithe (1.25 d'indice je crois) mais elle est soluble dans l'eau :-))...il faut donc trouver un matériau de bas indice qui soit solide et il n'y a guère que le MgF2. La conséquence de l'indice pas adapté joue sur l'efficacité du traitement antireflet. Si on disposait du bon indice et que sur un verre on déposait une couche d'épaisseur (épaisseur optique) 1/4 de longueur d'onde, à cette longueur d'onde la réflexion résiduelle serait nulle...de part et d'autre de cette longueur d'onde on aurait une réflexion résiduelle d'autant plus importante qu'on s'éloigne de la longueur d'onde de détermination de l'épaisseur. Le fait de ne pas disposer du bon indice de couche fait que la réflexion résiduelle à la longueur d'onde de calcul n'est pas nulle. On remarquera que pour une surface de verre d'indice 1.5 si l'indice de la couche idéal vaut 1.22, pour un verre d'indice 1.8 l'indice de couche idéal est de 1.34. Ainsi un anti reflet monocouche en MgF2 est d'autant plus efficace que le verre traité est d'indice le plus élevé.
La teinte visible de l'anti reflet est donc variable selon l'indice du verre traité. Si on centre l'anti reflet sur le milieu du spectre visible, à savoir dans le vert-jaune, on aura des résidus d'autant plus importants qu'ils seront éloignés du vert -jaune donc vers le rouge et le bleu. Si maintenant l'anti reflet est fait sur un verre d'indice 1.5, centré sur le vert jaune on sait que le MgF2 ne va pas permettre l'extinction totale du reflet verre jaune: on aura donc du bleu mêlé au rouge mêlé à du vert jaune....on obtient des teintes plus ou moins roses...mais c'est assez compliqué, la courbe de réflexion en fonction de la longueur d'onde est plus pentue du coté bleu que du coté rouge ce qui signifie qu'il y a plus de bleu réfléchi que de rouge et l'anti reflet en fonction du centrage peut présenter une teinte finalement à dominante bleue. Par contre dans le cas d'un verre d'indice 1.8 par exemple, l'extinction du vert-jaune est quasi complète et il ne reste plus que les résidus bleu et rouge avec toujours une dominante bleue...l'anti reflet apparaît alors pourpre, c'est la fameuse "teinte sensible" dont Emmanuel a parlé.

Dans le cas du traitement multicouche, plus trop de problème on fait un peu ce que l'on veut. On dispose d'autres matériaux pour les couches et on arrive à créer des anti reflets plus efficaces et ce sur un spectre plus large. Néanmoins il y a des fluctuations dans les résidus et en fonction de la longueur d'onde de fluctuation l'anti reflet peut apparaître pourpre, violet, et même vert....une fluctuation de 0.5% de vert suffit à faire du vert le dominant visible si le reste est en dessous des 0.5%, surtout si l'on associe à cela la grande sensibilité de l’œil au vert. Néanmoins les réflexions résiduelles sont quasiment tjs plus importantes du coté bleu violet au point de dépasser grandement en intensité ce que le verre non traité réfléchirait!!!
A noter qu'il est difficile de réaliser 2 traitements identiques....les épaisseurs de couches peuvent varier et les indices des couches également. Par exemple on maîtrise les indices en les oxydant à l'aide de micro fuite d'oxygène dans les cloches à vide et ces conditions sont difficilement reproductibles d'une opération à une autre!! Il y a d'autres paramètres qui font que deux même traitements peuvent s'avérer légèrement différents. Bon on arrive tout de même à des choses reproductibles en essayant de reproduire les même opérations dans les même conditions quelquefois en employant de grand moyens genre spectroscopie de masse pour vérifier au sein de la cloche à vide en quelle quantité sont les différents gaz de façon à vérifier que l'on va procéder à un traitement dans les mêmes conditions qu'un précédent traitement!!! C'est vous dire la complexité des opérations.....je vous passe le coût des équipements :-)))

Voilà, j'ai du oublier plein de choses et il y a de quoi écrire un bouquin :-))...le traitement n'est pas ma spécialité d'autres expliqueraient cela bien mieux.

Arsenic, avoir un anti reflet qui donnerait des résidus plats est peut être possible mais c'est très certainement stupide: Ton œil est capable de voir du 380 nm et dans un objectif on peut trouver un verre qui bloque ce 380nm!! De plus le moindre résidu même de 0.25% donnerait une teinte dominante...et je ne parle pas du fait qu'un anti reflet est valable pour UNE incidence de rayon lumineux: lorsque l'incidence varie l'efficacité varie également. Avoir des antireflets qui procurent des transmissions de 99.5% par surface est amplement suffisant (80% de transmission pour 45 surfaces!!!!!! les verres absorberaient plus :-)))

Emmanuel, tes anti reflets des années 50 qui sont jaunâtres sont peut être des anti reflets chimiques fait par oxydation des surfaces.

Regardez pas les fautes et autres boulettes :-)))

fab


 
 Re: objectifs ROLLEIFLEX ....
Auteur: fabrice 
Date:   13-04-2006 12:26

"Pour la tente de l'anti reflet, 2 cas de figure....."

Pour la TEINTE......

fab


 
 Re: objectifs ROLLEIFLEX .... et couleur des traitements anti-reflets
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   13-04-2006 14:04

Bravo Fabrice pour ces explications complètes, et je rebondis sur ta phrase :

et même vert....une fluctuation de 0.5% de vert suffit à faire du vert le dominant visible si le reste est en dessous des 0.5%, surtout si l'on associe à cela la grande sensibilité de l’œil au vert.

... j'avais remarqué que les filtres Heliopan® récents nommés HTMC ont une teinte verte... tout de suite on pense à des effets effroyables sur les images !! que nenni bien entendu !! Cette teinte verte ne collait pas du tout avec l'idée trop simpliste que je me faisais de la teinte sensible classique qui éteint le vert... et qui aurait dû donner du pourpre pour tout le monde ! merci pour l'explication !!
En fait la teinte sensible qui éteint le vert c'est pour les interférences à deux ondes d'une seule lame mince classique, dans une multi-couches, ce modèle ne tient évidemment plus... d'où la variété de couleurs des traitements modernes.




 
 Re: objectifs ROLLEIFLEX ....
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   13-04-2006 14:04

Fabrice : recevez tous mes remerciements !!! Je n'en attendais pas tant !
Sans écrire un bouquin, un article , peut-être ?
Encore merci.
Cordialement
JG


 
 Re: objectifs ROLLEIFLEX ....
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   13-04-2006 14:13

Les EBC Fujinon (Fuji GS 645 par exemple) ont une teinte carrément verte...


 
 Re: objectifs ROLLEIFLEX ....
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   13-04-2006 14:23

Le fait de mettre un filtre UV de très bonne qualité, traité deux faces MC, devant une optique NON traitée, apporte-t-il une amélioration.?
(On met de côté, l'idée de protection contre les chocs, rayures, salissures.)
J'ai mis NON traitée en gros caractères pour ne pas me faire taper sur les doigts par Henri Gaud ;-)) qui dit, et il a sûrement raison, qu'ajouter deux surfaces air/verre sans nécessité, est une aberration.


 
 Re: objectifs ROLLEIFLEX ....
Auteur: fabrice 
Date:   13-04-2006 14:35

...j'vous ai trouvé des courbes :-)))

Ici vers le bas de la page dans le croquis intitulé "Ar coatings for the visible" plusieurs courbes de différents traitement, simple et multi couche, courbes de réflexions résiduelles en fonction de la longueur d'onde (le visible c'est 400-700 nm). La courbe rouge c'est un simple couche en MgF2 sur du verre BK7 (indice= 1.516) et la courbe verte le même traitement sur du verre SF5 (indice 1.672)....notez la meilleur extinction sur le verre SF5 d'indice + élevé.
Regardez également les fluctuations des multicouches courbes bleue et violette....je ne serais pas étonné que la teinte du multicouche de la courbe violette soit verte (pic au alentour des 500nm) :-))

Ici du monocouche sur du BK7 avec les résultats pour différentes incidences. Notez que les amplitudes des résidus sont plus importantes dans le bleu que dans le rouge d'ou la dominante bleu de la teinte du traitement. Il y a un dessin qui montre le fonctionnement d'un anti reflet monocouche également (ondes en opposition de phase).

fab


 
 Re: objectifs ROLLEIFLEX ....
Auteur: fabrice 
Date:   13-04-2006 14:37

Non jean cela n'apportera rien.

fab


 
 Re: objectifs ROLLEIFLEX ....
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   13-04-2006 14:39

MERCI:-))
JG

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