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phorum - équipements et procédés - Conseils pour optiques de 4x5

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galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution


 Conseils pour optiques de 4x5
Auteur: jhcamborde 
Date:   01-06-2008 11:40


J'envisage d' acheter une chambre 4x5" (Sinar F1?)

Je pense lui associer 2 optiques :
- un 150 mm
- un 240-280 mm

Quelles optiques sont à conseiller dans ces focales, avec un bon rapport Q/P (pas des optiques nec + ultra ni des culs de bouteille donc).
Merci de vos conseils
Jacques


 
 Re: Conseils pour optiques de 4x5
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-06-2008 11:54

Il faut bien sûr un 90 mm histoire de pouvoir faire quelques mouvements avec un grand angle. (F/8 SA)

Le 150 mm pourquoi pas, mais une optique moderne entre 75 & 80° (Apo-Symmar L ou Apo-Sironar S ou Apo-Sironar W)

Pour les focales plus longue, un 300 semble idéal, genre Fuji C

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 Re: Conseils pour optiques de 4x5
Auteur: matthieu b 
Date:   01-06-2008 12:56

bonjour,

Et en ce qui concerne les focales, un grand angle semble important, mais en fonction de votre pratique il n'est pas forcément indispensable.
L'idéal serait d'avoir trois optiques, ce qui permet de passer (presque) partout, donc n'hésitez pas à suivre les conseils d'Henri si vous en avez les moyens.

Mais en ce qui me concerne, je me limite volontairement à deux optiques pour des raisons de budget. Donc j'ai trouvé ce compromis :
8/90 super-angulon et 9/180 fujinon A
les deux permettent des mouvements, et leur rapport qualité/prix me semble bon.


 
 Re: Conseils pour optiques de 4x5
Auteur: jhcamborde 
Date:   01-06-2008 13:11

Merci de vos conseils.

Cependant la question pour moi n'est pas le choix des focales (20 ans de petit format m'ont permis de préciser mes besoins) mais les bonnes marques et bon modèles (rapport Q/Prix) dans celles ci pour ces focales de 150 mm et 240 à 280 selon les gammes.
Je suis très vite perdu en grand angle, ayant du mal à bien le "remplir".

Ce serait donc dans les gammes Schneider et Rodenstock qu'il faille choisir.
Les modèles Apo et MC donc aussi ...
Nikon et Fuji seraient des outsiders ... ou des plus haut de gamme?

Mais qu'en est il de toutes ces anciennes optiques?

ET les obturateurs: comment choisir entre les 0,1 ou 2: à quoi cela correspond il?

Merci encore.
Jacques


 
 Re: Conseils pour optiques de 4x5
Auteur: matthieu b 
Date:   01-06-2008 14:08

L'obturateur ne se choisit pas car il est vendu avec l'objectif :
Le fabricant met un petit obturateur (n°0) sur les objectif de courte focale et/ou les objectifs peu lumineux, mais il est obligé de mettre un obturateur plus gros (n°1 ou 3, le n°2 ayant existé puis disparu) sur un objectif de longue focale et/ou très lumineux, car ces objectifs nécessitent un diamètre d'ouverture diaphragme plus important.
Les numéros 0, 1, ou 3 sont une norme qui vous permet de savoir quelle planchette acheter pour monter un objectif sur une chambre. La dite planchette est perforée à la bonne taille.

Concernant les modèles d'objectifs, le must fabriqué actuellement est -parait-il- le Rodenstock apo sironar S, aussi bien en 5,6/150 (n°0), qu'en 5,6/210 (n°1), en 5,6/240 ou en 5,6/300mm (n°3). Un 5,6/300 pèse 1,2 kg, c'est assez gros, alors que le 5,6/150, beaucoup plus compact, ne pèse que 250 gr.
Les objectifs Schneider apo Symmar L sont aussi excellents, parait-il un peu moins incisifs mais plus veloutés... en revanche il n'y a pas de 240mm ni de 360mm disponibles.

Si un symmar ou un sironar de longue focale vous semblent trop lourd, sachez qu'il existe des objectifs de "repro" qui sont moins lumineux, donc plus légers et aussi moins chers. La qualité d'image est très bonne, surtout à courte distance (puisqu'ils sont conçus pour ça) :
Rodenstock Apo-ronar 9/240 ou 9/300, discontinués mais trouvables.
Fujinon A 9/180 ou 9/240, toujours produits;

je vous conseille d'aller voir ce site si ce n'est déjà fait :
http://www.taosphotographic.com


 
 Re: Conseils pour optiques de 4x5
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-06-2008 14:14

<<ependant la question pour moi n'est pas le choix des focales (20 ans de petit format m'ont permis de préciser mes besoins)<<

Je vous propose de laisser tomber ce genre de raisonnement,
Chaque format a "ses" focales,
Et l'expérience du 24x36 ne servira qu'à créer de l'inexpérience.

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 Re: Conseils pour optiques de 4x5
Auteur: jhcamborde 
Date:   01-06-2008 16:03

Votre réponse m'intrigue et m'intéresse au plus haut point.

Pour moi, un angle de champ résume assez bien la vision que l'on obtient avec une optique.
Certes, le format allongé d'un 24x36 et celui d'un 4x5" , à angle de champ égal, ne donnent pas la même sensation visuelle.

J'ai cependant eu 2 moyens formats (un carré avec un Mamiya C330 et un à peine allongé avec un Mamiya 7 II. A chaque fois j'avais dessus une focale dite "normale" et un petit télé (correspondant à une vision attentive). Cela ne me semble pas avoir véritablement changé ma sensation visuelle.

Que se passe t il donc avec un GF, un 4x5" en l'occurrence?

merci de me faire part de votre savoir et de votre expérience.
Jacques


 
 Re: Conseils pour optiques de 4x5
Auteur: gérard niermont 
Date:   01-06-2008 16:08

voir aussi sur le site

http://www.galerie-photo.com/les_optiques_pour_4x5_portables.html


 
 Re: Conseils pour optiques de 4x5
Auteur: jhcamborde 
Date:   01-06-2008 16:10

Merci beaucoup pour toutes ces précisioons


 
 Re: Conseils pour optiques de 4x5
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-06-2008 16:16

Une chambre reste une grosse machine avec un dépoli,
On ne regarde pas un dépoli de la même façon que dans le viseur d'un 35 mm,
On voit grandeur nature, cela change beaucoup de chose.

Plus le format de PdV est important, plus la vision normale tend vers le grand angle.

Il y a aussi les systèmes incompatibles, le F/2,8 de 300 en petit format semble normal, son équivalent en 4x5 (1200 mm environ) semble utilisable mais très rare.

Un 120 mm en 8x10" est une optique d'usage courant, mais en 24x36 son équivalent est un peu moins tout usage.

Si l'on travaillait de façon stritement équivalent selon les format une grosse partie de l'apport du changement de format disparaitrait.

Il y a aussi le fait que l'usage des mouvements induit des focales plus courte pour la capture du même champ.

Quand on prend l'habitude de travailler dans une bonne série de format avec des gammes optiques complète, on comprend vite que nos préférence change selon les formats.

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 Re: Conseils pour optiques de 4x5
Auteur: tasmaniac 
Date:   03-06-2008 19:50

tout a fait d'accord Henri, excellente synthèse!

Taz


 
 Re: Conseils pour optiques de 4x5
Auteur: Bastopole 
Date:   03-06-2008 20:28

Je vais dans le meme sens!

Je travaille bien plus au GA depuis que je suis en grand format! Je n'utilisais mon 24mm qu'à 10%, et j'utilise aujourdh'ui mon 75mm à 50% avec ma chambre! étrange!

Concernant les objectifs, cela dépend aussi de l'utilisation... en vadrouille, il vaut mieux privilégier le poids à la luminosité!

Un très bon 300, c'est le f/9 de nikon, assez introuvable, et pour cause, quand on en a un on le garde!

dans les 150 ils sont tous relativement équivalent dans leur gamme de prix entre apo symmar nikonw, et autre... Après on peut chipoter ou aller chercher des mégas cailloux, mais personnellement, ne faisant que du noir et blanc je n'en ai pas vraiment l'utilité...


Pour henri: J'ai essayé de faire de la trichromie, mais j'ai voulu utiliser gimp sur mon petit mac book... j'ai bien cru qu'il allait faire une indigestion!!!! comme je n'ai pas les moyens d'investir dans photoshop et ou un nouveau mac... la trichromie risque d'attendre encore un peu pour moi!!!!

"Quant on est dans la m.... jusqu'au cou, il ne reste plus qu'une chose à faire, c'est chanter!" S. Becket


 
 Re: Conseils pour optiques de 4x5
Auteur: rodolph 
Date:   03-06-2008 20:36

Y a qu'à utiliser Gimp à la place de photoshop. C'est gratuit.


 
 Re: Conseils pour optiques de 4x5
Auteur: Bastopole 
Date:   03-06-2008 20:54

Ben euh... c'est comme qui dirait ce que je fais, simplement gérer déjà 3 calques sous gimp, c'est déjà une belle épopée!!!!

"Quant on est dans la m.... jusqu'au cou, il ne reste plus qu'une chose à faire, c'est chanter!" S. Becket


 
 Re: Conseils pour optiques de 4x5
Auteur: jhcamborde 
Date:   04-06-2008 20:14

Mode ou réalité vraie?

On me propose un Symmar S MC 5,6/150mm (puisque c'est cette focale que je veux pour débuter en 4x5) pour de la photo couleur (film négatif qui sera scanné ...)

Quelle différence avec le 150 mm Apo Symmar?

Perceptible ou énorme?

Je pense que Henri Gaud va dire ENORME et va me conseiller de passer au Blad ou au Mamiya MF ... mais les autres ?

Merci de vos retour d'information et de votre expérience.


 
 Re: Conseils pour optiques de 4x5
Auteur: matthieu b 
Date:   04-06-2008 20:31

"Je pense que Henri Gaud va dire ENORME"
oui bien sûr !

"et va me conseiller de passer au Blad ou au Mamiya MF"
non, il va vous conseillez une canham 11x14 à voir ici:
http://www.galerie-photo.com/canham-11x14.html

... mais les autres ?
le symmar S est antérieur à l'Apo symmar, mais je ne peut vous dire quelle sera la différence...


 
 Re: Conseils pour optiques de 4x5
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   04-06-2008 20:38

Symmar S MC 5,6/150mm
j'ai c'est bien
J.Ph.


 
 Re: Conseils pour optiques de 4x5
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-06-2008 20:43

Chaque évolution des séries Symmar, Sironar est vraiment importante,
Les traitement multicouches c'est bien, mais cela ne change pas la résolution de l'optique.

La gamme Schneider en 150 mm

Schneider Apo-Digitar 150 mm F/5,6 F/32 CI 112 mm AC 40 ° 395 gr Format couvert entre : Numérique & numérique
Schneider Xénotar 150 mm F/2,8 F/32 CI 164 mm AC 56 ° 875 gr Format couvert entre : 6x8 cm & 6x8 cm
Schneider Xenar 150 mm F/5,6 F/45 CI 178 mm AC 60 ° 170 gr Format couvert entre : 6x8 cm & 6x8 cm
Schneider Xénar 150 mm F/4,5 F/32 CI 186 mm AC 62 ° 250 gr Format couvert entre : 6x8 cm & 6x8 cm
Schneider G-Claron 150 mm F/9,0 F/90 CI 193 mm AC 64 ° 226 gr Format couvert entre : 6x8 cm & 6x8 cm
Schneider Symmar 150 mm F/5,6 F/64 CI 216 mm AC 70 ° 300 gr Format couvert entre : 4x5 inch & 4x5 inch
Schneider Symmar-S 150 mm F/5,6 F/64 CI 216 mm AC 70 ° 255 gr Format couvert entre : 4x5 inch & 4x5 inch
Schneider APO-Symmar 150 mm F/5,6 F/64 CI 225 mm AC 72 ° 250 gr Format couvert entre : 4x5 inch & 4x5 inch
Schneider APO-Symmar-L 150 mm F/5,6 F/64 CI 237 mm AC 75 ° 267 gr Format couvert entre : 4x5 inch & 4x5 inch
Schneider Super-Symmar-HM 150 mm F/5,6 F/64 CI 259 mm AC 80 ° 780 gr Format couvert entre : 4x5 inch & 5x7 inch
Schneider Super-Symmar XL 150 mm F/5,6 F/64 CI 403 mm AC 105 ° 740 gr Format couvert entre : 5x7 inch & 7x17 & 11x14 inch

Le top est en gras

4 générations de symmar le dernier est vraiment très différent 75° et HR, le premier est franchement mou et pas du tout HR c'est fait pour ce qu'était la photographie de l'époque, du N&B mais surtout, du contact, cela fait peu de temps que l'on agrandi vraiment le 4x5 inch ou le 8x10, dans les années 90, c'est tout neuf, comme les optiques pour le faire.

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 Re: Conseils pour optiques de 4x5
Auteur: G. Tournier 
Date:   04-06-2008 20:43

Tout dépend du prix que vous voulez y mettre... Pour moi, les Symmar S MC ont un excellent rapport qualité-prix, dans la mesure où ils sont nettement plus proches des gammes qui les ont suivis (super-symmar - apo-symmar ...) que des vieux symmar convertibles de la génération précédente. Après, c'est une question de prix et d'exigences personnelles.


 
 Re: Conseils pour optiques de 4x5
Auteur: jhcamborde 
Date:   04-06-2008 22:43

Merci mucho Henri Gaud de cette chronologie des optiques Schneider. Je comprends enfin les différences de réputation et de prix de ces optiques aux sigles assez exotiques.

Et un Sinaron S 5,6/150 mm qu'est ce vraiment: je pense que c'est un Symmar S sélectionné par Sinar. Cela doit garantir une exigence particulière en matière de distorsion, voire de définition? Mais le prix (occasion) double d'un Symmar S MC se justifie t il pour une optique de même génération, alors qu'un Apo Symmar (tout court) est un peu moins cher?


 
 Re: Conseils pour optiques de 4x5
Auteur: G. Tournier 
Date:   04-06-2008 23:03

Le Sinaron S est sauf erreur un objectif Rodenstock apo-sironar N, donc plus récent et supérieur à un Symmar S. Un objectif sélectionné par un fabricant - Sinar, Linhof - n'a pas de caractéristiques différentes par rapport aux autres de la même gamme; simplement, il répond, semble t-il, à des contrôles plus rigoureux. Normalement, un Symmar S doit être nettement moins cher qu'un Apo-Symmar, lequel est plus récent et plus performant. c'est en ce sens que le rapport Q/P de la gamme Symmar S peut-être intéressant.


 
 Re: Conseils pour optiques de 4x5
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   05-06-2008 09:53

L'obturateur ne se choisit pas car il est vendu avec l'objectif

Disons qu'en neuf, on a encore un petit choix d'obturateurs, mais le choix est vite vu.
Jusqu'au tournant des années 2000, on avait un choix agréable à préciser à la commande, ce que j'avais fait pour mes premières optiques équipées du prontor pro (mon préféré).
- en mécanique : copal ou copal press japonais, compur et prontor professional allemands.
- en électronique : le horseman ISS, le rollei, l'arca swiss.

Aujourd'hui en neuf et en mécanique ne reste à ma connaissance que les copals, je ne sais pas si le copal press (auto-réarmant) existe encore.
Bref en mécanique classique, ne reste en résumé que le copal pour une première monte 100% neuve. Cela satisfait tout le monde ou presque qui veut un obturateur mécanique fonctionnant à l'huile de coude (respectueux de l'environnement, en plus).
En électronique, je pense que le Horseman existe encore, le Rollei est toujours fabriqué et Schneider a développé son propre système. Je je sais pas si Arca Swiss fabrique toujours l'obturateur du même nom (un mécanisme magnifique, soit dit en passant, qui monte au 1/250s).
Et de chez Gauthier reste le prontor magnétique ; plus le prontor CF qui équipe les optiques Hasselblad mais il ne me semble pas que cet obturateur mécanique superbe (taille N° 0 ou approchante) soit proposé en dehors du système Hasselblad.

Le choix est donc vite vu si on regarde le prix-tarif des obturateurs électroniques, sauf pour une utilisation professionnelle en studio ou au contraire l'introduction par Schneider d'un système concurrent du Rollei montre qu'il y a une demande.
Revenant dans le monde réel de l'amateur passionné, reste donc l'excellent copal mécanique qui a fait ses preuves depuis des décennies.
Mais rien n'empêche de remonter un compur ou un prontor pro sur une optique.
Surtout une optique un peu ancienne où le démontage remontage des blocs optiques n'est pas critique.
En revanche pour les optiques grand-angulaires modernes, si on veut un ajustement parfait, il faut renvoyer en usine, c'est cher.




 
 Re: Conseils pour optiques de 4x5
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   05-06-2008 10:16

Et un Sinaron S 5,6/150 mm qu'est ce vraiment: je pense que c'est...

Voici un petit glossaire entre le dialecte de Schaffhouse et le dialecte bavarois ; le texte est de M. Arne Croell, il est écrit en hochdeutsch de Freiburg-im-Breisgau pour plus de clarté :
Rodenstock bzw. jetzt Linos als Hersteller für die meisten Sinarone ist richtig, aber:
das Sinaron-S entspricht dem Apo-Sironar-N,
das Sinaron SE dem Apo-Sironar S,
das Sinaron WS dem Apo-Sironar W,
und das Sinaron-W, nach dem hier gefragt wurde, dem Grandagon-N.
Ach ja, und das Apo-Sinaron entspricht dem Apo-Ronar.

Ce qu'on traduit en langage télégraphique international comme suit :
Sinaron-S = apo sironar N 72°
Sinaron-SE = apo sironar S 75°
Sinaron-WS = apo sironar W 80°
Sinaron-W = grandagon N 102-105°
Sinaron-WE = apo grandagon 110-120°
apo-sinaron = apo-ronar 48° apo repro

Ach ! Apo Ronar !! Der berühmte Scharfzeichner !




 
 Re: Conseils pour optiques de 4x5
Auteur: matthieu b 
Date:   05-06-2008 20:28

@ Emmanuel

quand je disais "L'obturateur ne se choisit pas car il est vendu avec l'objectif " c'était dans l'optique de répondre à la question posée :
"comment choisir entre les 0,1 ou 2: à quoi cela correspond il?"
Donc mea culpa, j'aurais dû préciser que je parlais de la taille plutôt que du modèle.
;-)


 
 Re: Conseils pour optiques de 4x5
Auteur: D. Césari 
Date:   11-06-2008 11:35

Je me permets de relancer ce post sur un aspect particulier signalé par H. Gaud, mais que l'auteur de la question initiale disait "l'intéresser au plus haut point" : le changement de focale relative entre formats.
Je suis bien d'accord sur le fait qu'il y a un changement, mais pour ma part c'est dans le sens de l'allongement des focales !
En 8x10, c'est le 450 mm qui me semble le plus équilibré. Bien sur, j'utilise aussi du 240, que je trouve nettement large. Je ressens déjà un effet légèrement grand angle au 300 mm.
En 4x5, je ressens également un effet légèrement grand angle au 150 mm; le 110 mm me semble suffisemment large pour ne pratiquement plus jamais descendre en dessous en paysage.
Au contraire, en 135, j'utilisais bien le 20 mm, et le 40 mm en 6x6. Peut-être parce qu'on peut tourner autour du sujet et juger facilement du rapport des plans proches au cadre général.
Mais les sujets traités sont déterminants : avant tout parcs paysagers; ce ne serait pas la même chose pour de l'architecture. De plus, mon ressenti résulte peut-être de mon manque relatif de maîtrise par rapport aux pros (qui vont très vite juger du point de vue idéal pour tirer partie de premiers plans, tout en arrivant à les "dompter").

Pour revenir à la question de départ, je me permets de suggérer le 180 mm comme focale pivot. On commence bien souvent au 150 mm, ce n'est pas une mauvaise focale, mais je regrette de ne pas avoir pris un peu plus long.

D. C.


 
 Re: Conseils pour optiques de 4x5
Auteur: jhcamborde 
Date:   11-06-2008 11:43

Merci de cet avis D.Cesari.

Pour comparer, il faut au moins 2 éléments.
Par sagesse (financière), je commence avec un 150 mm et je vais voir ensuite le rendu et mon (ou plutôt mes) penchant(s) en fonction de ce format.


 
 Re: Conseils pour optiques de 4x5
Auteur: jhcamborde 
Date:   11-06-2008 12:15

Pensez vous que l'Apo Symmar (non L) est vraiment supérieur au Symmar S dans le cadre d'une photographie couleur (en négatif) de paysage ou d'architecture?
Différence moyenne de prix ( 550€ au lieu de 300€) vous parait elle justifiée ou pas, en prenant bien sûr en compte la dispersion normale de qualité dans une série industrielle.

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