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phorum - équipements et procédés - PdC

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 PdC
Auteur: moultaga 
Date:   15-05-2008 19:36

bonjour,
Je me casse la tête avec des histoires de PdC;
j' utilise un 6x6 avec le trio classique 50,80 et 150 mm. Je trouve les échelles de PdC inscrite sur les objectifs très inprécises les utilisées-vous et avec quel données sont elles calculées? La résolution d'une optique est-elle constante sur toute une PdC donnée ou bien chute t elle au extrémes ?
M.Gaud sur un autre fil parle de la PdC en rapport avec le format final du tirage; Ce qui veux dire qu une prise de vue doit prendre en compte le format final... je me rend compte qu' il est long le chemin de la sérénité photographique...;)


 
 Re: PdC
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   15-05-2008 20:06

le trio classique 50,80 et 150 mm. Je trouve les échelles de PdC inscrite sur les objectifs très inprécises l
S'il s'agit d'un Hasselblad ou d'un Rollei, les échelles de PdC sont aussi précises que les graduations des distances elles-mêmes !
Le problème n'est sans doute pas là, c'est que sur certains objectifs Hasselblad, les CF en particulier, les graduations de PdC ont été calculées avec des cercles de confusion très laxistes par rapports aux performances qu'on peut atteindre avec ces optiques professionnelles.
Par exemple sur le planar CF de 100, le cercle de confusion servant à calculer les échelles est de 75 microns, valeur qu'on recalcule facilement en lisant une hyperfocale de 6 mètres à f/22. Sachant que cette optique peut passer pas loin de 100 cycles/mm, il faudrait un cercle de confusion de l'ordre de 10 microns pour exploiter toute la performance de l'optique !!
Sur le rolleiflex bi-objectif le cercle de confusion servant aux calculs est de l'ordre de 50 microns.

Hasselblad recommandait aux photographes qui se plaignaient d'avoir des images floues de lire la graduation de PdC sur un ou deux diaph plus ouvert que le diaph servant effectivement à la prise de vue.... ce qui revient à changer le cercle de confusion "c".
L'hyperfocale
H= f*f/(N*c)
étant inversement proportionnelle au nombre d'ouverture "N" et au diamètre de cercle "c" en question, changer le nombre d'ouverture de 2 crans change ce nombre "N" d'un facteur 2, ce qui revient à prendre un cercle deux fois plus petit.

La résolution d'une optique est-elle constante sur toute une PdC donnée ou bien chute t elle au extrêmes ?
La résolution chute progressivement lorsqu'on s'écarte du bon plan de mise au point. Toutr simplement parce que l'image d'un point devient une petite tache ronde de plus en plus grande au fur et à mesure que la défocalisation augmente.
Du moment qu'il s'agit d'une prise de vue qui n'est pas soumise à un traitement d'accentuation numérique dans l'appareil.
Il semblerait que certains appareils numériques maintiennent la netteté à peu près constante avant de laisser le flou de défocalisation s'installer... çà reste à éclaircir d'ailleurs mais je ne vois pas comment çà peut marcher sans un traitement d'accentuation.




 
 Re: PdC
Auteur: toai 
Date:   15-05-2008 20:12

D'apres hasselblad,pour le CFE 80mm
http://www.hasselblad.fr/media/6152/cfe80.pdf
c'est 60 microns.
Il me semble d'avoir lu un fil à ce sujet mais sur le mamiya 7 80mm.


 
 Re: PdC
Auteur: Henri Gaud 
Date:   16-05-2008 09:22

<<Il semblerait que certains appareils numériques maintiennent la netteté à peu près constante avant de laiisser le flous s'installer... çà reste à éclaircir d'ailleurs mais je ne vois pas comment çà peut marcher sans un traitement d'accentuation.<<

Comme une calibreuse ;-))

On arrose le capteur avec une optique très haut de gamme, qui crache 200 Pl/mm
Le capteur lui ne voit que 80 Pl/mm

Tout ce que l'optique produit de 200 à 80 Pl/mm devient 80 Pl/mm et tout ce qui est entre 80 Pl/mm et zéro garde ses valeurs. Comme on dynamise ce qui est "net" l'effet est assez musclé.
Je pense que l'on a presque le même effet avec des films à faible résolution et haut contraste genre Recording des années 70.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: PdC
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   16-05-2008 10:23

Pour info, j'ai regardé un vieux Sonnar C 250 avec les échelles de PdC mobiles à index rouges du Synchro Compur, je trouve une hyperfocale pour N=45 qui vaut environ 24 mètres, ce qui nous donne une valeur de l'ordre de "c" 60 microns.
Je n'ai jamais compris pourquoi le planar 100 CF est affublé d'une valeur de "c" de 75 microns !!

Mais même une valeur de 60 microns pour le planar de 80, cela nous donne une fréquence limite de l'ordre de 1000/60 cy/mm, de l'ordre de 16 cy/mm !!!

Donc il n'y a pas d'autre issue, si on veut que tout soit net jusqu'à la limite de la combinaison optique + film, que de recalculer ses échelles de PdC soi-même en fonction de son propre critère de netteté ou plus simplement de lire les limites de netteté sur un diaph plus ouvert que le diaph effectivement utilisé.

Prendre 30 microns pour "c" sur une échelle de PdC type blad graduée pour 60 microns revient à lire la PdC sur un diaph de deux crans plus ouvert.
Par exemple chargé avec du 125 ISO dans un régime de Règle de Seize à 1/125s diaph N=16 (soleil brillant dans le dos), il faudra lire la PdC en face des index prévus pour N=8.
Avec un vieux C et les index mécaniques du Synchro Compur, cela oblige à bouger les bagues couplées et à revenir à la bonne combinaison vitesse-diaph, finalement c'est assez rapide puisque çà ne modifie pas l'indice de lumination ; pour les optiques Rollei ou les CF & successeurs chez blad il suffit de lire les graduations en face de N=8.
Sans oublier que c=30 microns correspond à une fréquence limite de l'ordre de 30 cy/mm, ce qui n'est pas terrible terrible non plus si on vise un agrandissement 10x, on tombe sur une image avec des flous à 3 cy/mm, en principe l'oeil n'est pas satisfait !! (5 à 7 cy/mm sont la référence pour un beau tirage vu à 30 cm de distance)
En revanche pour un tirage 5X soit une dimension de 27x27 cm (la fenêtre-film du blad c'est 54 mm de côté), en gros un feuille A4, on tombe à 6 cy/mm sur le tirage, là c'est bon c'est de la haute résolution vue à 30 cm !!

Mais tout ceci est le scénario du pire cas, chacun connaît la bonne vieille règle des appareils d'amateur des années 50-60 : netteté principale sur le sujet principal !!
Donc en principe, et fort heureusement, si on a fait la netteté principale sur le sujet principal, en se fiant au très laxiste cercle de 60 microns pour lire sa PdC, le sujet principal devrait rester archi-net !!

Ce qui est très difficile à apprécier, même en fermant le diaph pour vérifier à la prise de vue, c'est la façon dont le dégradé de flou apparaîtra, in fine, sur le tirage.

Sur ce point, ceux qui bossent avec un dos numérique en live-vidéo avec grand contrôle sur écran doivent, en principe, ne pas avoir de surprises, du moins si ce qui apparaît à l'écran est effectivement conforme à ce qui est enregistré sur le fichier.




 
 Re: PdC, une compilation des cercles de confusion sur des optiques classiques
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   16-05-2008 12:11

Une petite compilation des cercles de confusion re-calculés d'après les échelles de PdC.

c=f*f/(H*N)

valeur de base pour c = diagonale du format divisée par 1720 pour faire 2 minutes d'arc
en 6x6 80/1720 = 0,047mm soit 47 microns.
en 6x9 on aurait 100/1720 ==> 58 microns
en 4x5 pouces on aurait 150/1720 ==> 87 microns

----------------------

Rolleiflex T : tessar 3,5 de 75 H(N=22)=5m ==> c=51 microns

Zeiss Hasselblad Planar CF100 modèle 1982 : H(N=22)=6m ==> c=75microns !!!
Zeiss Hasselblad Distagon C 50 Synchro-Compur modèles 1981 : H(n=22)=2,2m ==> c=50microns
Zeiss Hasselblad Sonnar C 250 chromé Synchro-Compur modèle ~ 196x : H(n=45)=24m ==> c=60microns

D'après le Wildi, qui confirme ce que dit Toai
Zeiss Hasselblad Planar 2,8-80 (C?)/Wildi : H(N=22)=4,9m ==> c=60microns OK

-------------------------

Un petit détour hors sujet avec de bonnes vieilles optiques allemandes du format 24x36 :
Voigtländer Bessamatic (diagonale= 43, divisé par 1720 ==> c de base = 25 microns)
skoparex 35 H(N=22)=1,8m ==> c=31 microns
septon 50 H(N=22)=3,6m ==> c=31 microns (50/1720 = 29 microns)
super-dynarex 135 H(N=22)=18m ==> c=46 microns <<< un peu laxiste ..

Rollei 35 SE
sonnar 2,8 de 40mm H(N=22)=3m ==> c=24 microns (40/1720 = 23 microns)




 
 Re: PdC
Auteur: moultaga 
Date:   16-05-2008 18:29

Merci pour les explications,
Mon probleme est que souvent je n'ai pas de sujet principal et cherche a avoir une PdC la plus importante possible donc je n ai pas de solution soit je reduit la taille des scans et donc des tirages soit j augmente le format de prise de vue...
Quoique je peux aussi regarder les tirages a bout de bras!


 
 Re: PdC
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   17-05-2008 09:21

Mon problème est que souvent je n'ai pas de sujet principal et cherche a avoir une PdC la plus importante possible..

Pour les sujets qui rentrent dans le fameux coin de Scheimpflug, une bascule peut aider, mais il n'y a pas de miracle pour les vues « en tunnel » ; dans ce cas il n'y a rien à faire de façon classique à part diaphragmer au-delà du meilleur diaph de l'optique. On perd un peu en résolution mais la netteté (ou le flou) restent bien homogènes sur toute l'image. Les optiques blad ne permettant pas de diaphragmer autant que les optiques de chambre, il me semble néanmoins qu'on peut fermer à 32 avec le 150 et à 45 avec le 250.

Sinon la solution « moderne » c'est l'empilement/fusion d'images en post-production numérique, différentes images prises avec différentes mises au point.
Techniquement je sais que çà marche et que peut-être les appareils numériques du futur feront d'eux mêmes un balayage de mise au point et une fusion de fichiers en interne !
Mais en photo classique cet empilement induit, j'imagine, un temps de post-production important.
Je ne sais pas si çà peut valoir la peine, je crois qu'Henri Peyre a déjà pratiqué cette technique au moins avec deux fichiers, l'un pour le premier plan, l'autre pour un plan plus lointain ???




 
 Re: PdC
Auteur: Henri Gaud 
Date:   17-05-2008 09:47

helicon Focus

C'est assez magique, pour une PdC infinie

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