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phorum - équipements et procédés - [Stenope] Relation ISO/diametre

Archives 2006-2009 équipements et procédés
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 [Stenope] Relation ISO/diametre
Auteur: Harry 
Date:   09-05-2008 10:04

Bonjour.

J'aimerais realiser un sténope, je veux que le diametre de la tache lumineuse soit égale au grain de mon film. Comment je calcule ca ?


 
 Re: [Stenope] Relation ISO/diametre
Auteur: Michel Brissaud 
Date:   09-05-2008 10:13

Tout est là :
http://s192257538.onlinehome.fr/stenocamera/Informations%20techniques.html

MB


 
 Re: [Stenope] Relation ISO/diametre
Auteur: Harry 
Date:   09-05-2008 10:53

Ah euh, merci du lien,

Par contre comment j'évalue le diamère du grain d'un film ?


 
 Re: [Stenope] Relation ISO/diametre
Auteur: Michel Brissaud 
Date:   09-05-2008 10:56

Aucune idée l'ami !

MB


 
 Re: [Stenope] Relation ISO/diametre
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   09-05-2008 11:39

Tout est là également :
http://www.galerie-photo.com/loi-optique-stenope.html

La probablité pour que le diamètre de tache de votre sténopé optimisé soit de l'ordre du grain du film est quasi-nulle, vu la qualité des films actuels.
Le sténopé délivre une image toujours beaucoup moins bonne que ce que donne la limite de résolution du film.
Voici les ordres de grandeur :
Le diamètre de trou d'un sténopé optimisé pour 90° de champ vertical de 100 mm, soit 50 mm de « focale » sur format 4x5 pouces (94x120) : de l'ordre de 0,25mm.
La tache image correspondante est en gros 1,4 fois ce diamètre soit dans les 0,35 mm
0,35 mm de tache cela correspond en gros à 3 cycles par mm.
Allez, encore qu'on se serait trompé d'un facteur 2, va pour 6 cycles par mm.
Il y a Marie-Noëlle qui va faire la démo du sténopé auprès des familles à Noirlac, on soutient inconditionnellement quitte à tricher un peu sur les performances réelles de l'imagerie par sténopé ;-)
La doc Kodak pour la tri-X ...
http://www.kodak.com/global/en/professional/support/techPubs/f4017/f009_0505ac.gif
... donne en courbe FTM 50 cycles/mm à 50% de contraste ce qui est très sévère comme critère de performance, la limite de la courbe tracée sur la doc Kodak étant de l'ordre de 80 cy/mm à 25% de contraste. à ce contraste là, en examinant un test sur mires faits avec ce film, on verra parfaitement à l'oeil les barres bien séparées.
Il y a donc au moins un ordre de grandeur en défaveur du sténopé.
Utiliser un sténopé sur plus petit format pour avoir une tache plus petite avec les mêmes films serait une vraie catastrophe, voir mon article sur le décompte des pixels, figure 6 : pour moi en-dessous du 6x9, l'image du sténopé est vraiment trop faiblarde.
Utiliser un très grand format de film avec un sténopé optimum plus gros améliore lentement la qualité des images mais la tache-image sera encore plus grosse que le grain du film.

Si par malheur il venait à l'idée de définir la profondeur de champ à partir de la limite de résolution du film et non pas à partir de la limite de résolution de l'oeil examinant un tirage, alors là pour le sténopé ce serait sans appel : selon ce critère, la profondeur de champ du sténopé est, sans ambiguïté, absolument nulle car aucun point du monde vu par le sténopé ne se projette sur le film avec la même finesse que le grain du film.
Alors qu'au contraire, examinant cette image sténopé à 30 cm avec une très optimiste estimation de résolution à 6 cy/mm (admettons), l'image est petite, un 20x25 serait plus sympa, mais elle satisfait les critères de haute résolution visuels de 5 à 7 cycles /mm.
Donc avec ce critère là comme tout apparaît net à l'oeil, la profondeur de champ est infinie puisque tous les points du monde objet se projettent avec le même diamètre de tache de quelques dm à l'infini.

Concernant la notion de diamètre de grain de film, il faut y renoncer surtout avec la tri-X qui est une émulsion très épaisse avec une dispersion des dimensions de grains qui est très large. Si vous jetez un coup d'oeil aux images prises au microscope électronique des grains tabulaires des films modernes, je mets au défi quiconque de donner un diamètre : il y a des petits triangles de toutes dimensions dans toutes les directions, certains sont empilés les uns sur les autres et se masquent partiellement... en revanche pas de problème,si on compare la ftm de la tri-X avec la ftm de la T-max, on sait quel est le film le plus résolvant.
C'est pour cela qu'on utilise la courbe FTM qui réalise une moyenne sur les dimensions de tous les grains.
ceci étannti dit la coube ftm donne une indication assez éloignée de ce que l'oeil juge dans la qualité d'une image, on est très sensible au contraste de bord de plage à grands sauts de densité, c'est lié à la notion d'acutance du film, c'est une autre affaire.
Pour fixer les idées et trouver les ordres de grandeur, en prenant pour diamètre de grain équivalent l'inverse du nombre de cycle lus sur la courbe FTM, en se donnant un certain contraste, par exemple 25%, on peut en revanche définir un diamètre effectif ou équivalent.
Par exemple prenons pour la tri-X (en prenant le bout de la courbe pour tirer la plus possible la couverture à soi) 80 cy/mm à 25% de contraste cela nous suggère une tache de 1/80mm de diamètre soit dans les 12,5 microns.
On peut ensuite comparer aux différentes diamètres de taches issus du processus de formation de l'image optique, en particulier lors du défaut de mise au point qui donne une belle petite tache ronde facile à calculer.




 
 Re: [Stenope] Relation ISO/diametre
Auteur: jeanba3000 
Date:   09-05-2008 11:42

Pourquoi vouloir un sténopé de la taille d'un grain ? Quelle utilité ?

Habituellement, le diamètre d'un sténopé est un compromis selon la « longueur focale » de la boîte, entre la petitesse du diamètre qui augmente la définition et la diffraction qui augmente inversement et qui diminue la définition.

Un grain d'argent est microscopique, comment comptez-vous réaliser un sténopé aussi petit ?

La question du matériau se pose également, vu que l'épaisseur de la feuille joue aussi et qu'elle doit être la plus fine possible pour que le champ de coupe du perçage soit le moins large possible, et qu'à l'échelle d'un grain d'argent, même un sténopé percé au laser dans une feuille d'or risque de ressembler plus à un tunnel qu'à un trou, et de plus être difficilement utilisable à cause de sa grande fragilité…


 
 Re: [Stenope] Relation ISO/diametre
Auteur: jeanba3000 
Date:   09-05-2008 11:46

Oups, battu par Emmanuel, plus rapide et plus argumenté ! :-)


 
 Re: [Stenope] Relation ISO/diametre
Auteur: Harry 
Date:   09-05-2008 11:56

Merci Emmanuel. Je pense que c'est le coeur du probleme: Pourquoi passer 1 minute de pose pour un film trop sensible par rapport a son objectif ! Il faut pousser le film jusqu'à ce que son grain soit comparable a la tache du stenopé, ou réduire la tache du sténopé quoi que apperement ce soit pas possible. Avec un Plane zone par contre, je suppose qu'on gagne l'ordre de grandeur perdu non?


 
 Re: [Stenope] Relation ISO/diametre
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   09-05-2008 12:23

Avec un Plane zone par contre, je suppose qu'on gagne l'ordre de grandeur perdu non?

Je ne sais pas car je ne sais pas la résolution effective des différents réseaux zonés de Fresnel qu'on peut trouver dans le commerce. Ces dispositifs sont affectés d'une aberration chromatique longitudinale gigantesque, ce qui veut dire que lors de l'utilisation en lumière du jour sur film panchro on a presque toutes les images floues sauf celle donnée par la longueur d'onde pour laquelle on a fait la mise au point.
De plus le réseau zoné ordinaire à cernes noirs/blancs par transmission est affecté d'une lumière parasite effroyable, à l'image à peu près nette, plus nette que le sténopé, se superpose un fond continu terrible.

Il existe des réseaux zonés qui gèrent la lumière parasite nettement mieux que le dispositif de base, reste l'aberration chromatique, un tel réseau se comporte comme une mauvaise lentille mince : donc on reste assez loin de l'objectif classique.

Si on reprend les 80 cy/mm à 25% de contraste de la tri-X, il y a assez peu d'optiques de grand format qui atteignent ce niveau de performance ! il suffit de regarder les courbes ftm des optiques.
Par exemple l'apo sironar S de 150 atteint 70% de contraste au centre.. mais c'est à 20 cy/mm.
Comme cette optique est, au centre, pratiquement limitée par la diffraction aux meilleurs diaphs (~ 16), on peut assez esayer d'extrapoler ce qu'elle donnerait à 80 cy/mm.. c'est à dire plus grand chose, sans doute bien moins que 25% de contraste : la fréquence de coupure ultime de chez diffraction-ultime pour N=16 et 0,7 microns de longueur d'onde ce serait dans 90 cy/mm.
Si on tient compte du pouyième d'aberrations qui restent même dans le très vénéré apo-sironar S, je vois mal comment les 80 cy/mm pourraient passer autrement qu'à 0% de contraste....
Autrement dit même avec une optique grand format de course, le grain du film n'est pas ce qui limite.
En 24x36 le problème est très différent, il y a des optiques de course disponibles, on ne va pas discuter les performances sur trépied de certaines optiques de légende pour collectionneurs, mais il y a aussi des films sans grain comme le gigabit® qui repoussent à 500 cy/mm la performance du film, on n'en sort pas ;-)

Donc je doute franchement que la qualité d'image donnée même par un très bon réseau zoné de Fresnel soit limitée par autre chose que le réseau lui-même.

Mais ceci ne doit pas être un frein pour l'action !!
Il faut toujours confronter avec l'expérience !
Sans oublier les ordres de grandeur, cela permet de ne pas se bercer de trop d'illlusions !
Mais sans rêve y aurait-il une démarche artistique possible ;-)




 
 Re: [Stenope] Relation ISO/diametre
Auteur: Harry 
Date:   10-05-2008 00:35

Je dois avouer mon ignorance, chais pas lire la courbe de transfert. Quest ce qui fait varier le contrate (= reponse en % ?)

Je vais essayer avec du Tmax 3200. On peut le pousser jusqu'a ISO 25000... ;-)

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