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phorum - équipements et procédés - pour ou contre un contrôleur d'agrandissement ?

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 pour ou contre un contrôleur d'agrandissement ?
Auteur: luxi 
Date:   30-04-2008 13:33

Bonjour,

je souhaiterais recueillir votre avis concernant les contrôleurs d'agrandissement de type splitgrade ou autre.

L'intérêt réside t-il uniquement dans le gain de temps et de bandelettes de test ?

ou également dans la finesse des résultats quant au détail dans les ombres par exemple ?

merci

Sébastien


 
 Re: pour ou contre un contrôleur d'agrandissement ?
Auteur: Bouzard Daniel 
Date:   30-04-2008 13:36

Bonjour,

Qu'appelez vous " controleurs d'agrandissements"?

Daniel
http://www.danielbouzard.com


 
 Re: pour ou contre un contrôleur d'agrandissement ?
Auteur: luxi 
Date:   30-04-2008 13:43

pardon pour mon vocabulaire sans doute pas assez précis.
J'entends un dispositif électronique qui permet via une sonde la mesure des densités d'une vue d'un négatif projeté sur le plateau d'un agrandisseur en chambre noire, dispositif qui détermine le temps d'exposition et le grade pour la réalisation du tirage sur papier dudit cliché.

Est ce plus clair ? (j'ai des doutes....)


 
 Re: pour ou contre un contrôleur d'agrandissement ?
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   30-04-2008 13:47

hello
le truc électronique avec une aiguille idiote qui est sensé donner un temps correct?
Je pense que si on a pas les moyens de l'étalonner correctement, cela ne sert à rien.

Par contre: une step tablet kodak (un coin sensitométrique) et un ilford EM10 permet un réel gain et pour pas cher.....

J.Ph.


 
 Re: pour ou contre un contrôleur d'agrandissement ?
Auteur: Bouzard Daniel 
Date:   30-04-2008 13:51

Je n'ai pas l'expérience de ces systèmes et je fais toujours confiance aux bandes d'essais surtout pour le splitgrading. Par ailleurs je sais que certains ne jurent que pas le système Heiland avec étalonnage pour le papier considéré en utilisation avec leur tête splitgrad. Attendons les réponses de ceux qui l'utilisent. Par exemple Moersch n'utilise que ce système.

Daniel
http://www.danielbouzard.com


 
 Re: pour ou contre un contrôleur d'agrandissement ?
Auteur: toai 
Date:   30-04-2008 13:58

"J'entends un dispositif électronique qui permet via une sonde la mesure des densités d'une vue d'un négatif projeté sur le plateau d'un agrandisseur en chambre noire, dispositif qui détermine le temps d'exposition et le grade pour la réalisation du tirage sur papier dudit cliché."

Le matériel donne une valeur.
mais faut-il que cette valeur concorde avec ce que peut encaisser le papier,
donc il faut connaitre les données du papier.
Alors .....une step tablet kodak est nécessaire :))

Il parait que Heiland calibre ses sondes, mais cela est viable il y a quelques temps,
temps où les industriels de papier n'étaient pas en restructuration.
Maintenant on est en pleine mutation,Alors les données de papier vont peut être changer.
Alors faut-il encore recalibrer sa sonde?
à qq centaines d'euros le bazard,ahem.

Aller Tous ensemble :
Une step tablet kodak !!

En moins cher : Stouffer Tablet !


 
 Re: pour ou contre un contrôleur d'agrandissement ?
Auteur: luxi 
Date:   30-04-2008 14:22

Merci pour vos réponses si promptes !

ne peut on imaginer dans le cas du procédé heiland une mise à jour via internet des critères pré-enregistrés selon les caractéristiques du papier et du film choisis ?
si les spécificités du papier changent cela ne suppose pas forcément que la sonde soi recalibrée, si ?

jean-philippe je pense plutôt à investir dans un dispositif type heiland (en existet-il d'autres comparables ?)

En attendant, une réponse de Moersch, l'association Ilford EM10 + step tblet Kodak permet à partir de la charte de déterminer le temps d'exposition mais pas le grade optimal a contrario du procédé heiland. Je me trompe ?


 
 Re: pour ou contre un contrôleur d'agrandissement ?
Auteur: luxi 
Date:   30-04-2008 14:26

sinon y a déjà eu ce fil sur le forum :

n2-f1-5323.html

pas concluant pour l'EM10 il semblerait.

Rien n'est simple et tout se complique ! (Sempé)


 
 Re: pour ou contre un contrôleur d'agrandissement ?
Auteur: Georges Giralt 
Date:   30-04-2008 14:30

Bonjour !
Il y a conrôleur et cotrôleur...
On ne peut mettre dans le même panier l'EM10 et l'Analyser Pro de Rh Designs.
L'un est un bête comparateur dont ou peut faire des choses assez fines, si l'on s'en donne la peine, mais au prix d'un lourd investissement en temps et en papier, l'aitre est un bijoux qui tient compte des courbes de sensibilité et de contraste du papier pour donner sur une échelle de LED les valeurs (en termes de gris) des points mesurés.
Grace à cet appareil, il nous est possible de voir AVANT de faire le tirage où vont être les diverses zones mesurées du négatif et don nous pouvons étaler cette gamme ou la resserrer, la décaler vers les blancs ou vers les noirs en jouant soit sur le contraste (numéro de filtre) soit sur le temps de pose.
Bref, le premier tirage sera souvent le dernier. Au prix du bon papier, ce n'est pas négligeable.
Comme cet appareil se calibre grace aux valeurs ISO-P et ISO-R la calibration grossière est hyper rapide et pas mal juste si vous employez un éclairage incandescent et des filtres Ilford sous l'optique. (conditions de reglage en usine).
Bref, depuis que cet outil existe, tous les autres sont devenus OBSOLETES....
Et, vu la tournure que prend le labo argentique, dépechez vous de l'achetter tant qu'il en existe encore.
Comme on disait dans les pubs des années 50 : "l'essayer c'est l'adopter".


 
 Re: pour ou contre un contrôleur d'agrandissement ?
Auteur: toai 
Date:   30-04-2008 16:38

On n'est pas d'accord.
Hé les gars,avez vous déjà tracé des courbes de papiers avec divers filtrage/divers révélateurs pour une même source lumineuse?

La notion de gradation dépend de la source lumineuse, du filtrage,
du papier, et .....du révélateur, même du virage aussi (tiens donc).
Alors Heiland ok, comment fait-on si si on change de révélateur?
Heiland s'en occupe?
des formules de révélateur, il y en a pleins.
Heiland s'en occupe?
le numéro de filtrage c'est un charabia (je signe)
(chez moi c'est marrant parfois, le filtre 4 produit la même gradation que le filtre 3)
ce qui m'intéresse c'est la réponse du système avec les produits que je dispose quand je tire le reste ISO P ISO R, grade n° machin bof.





 
 Re: pour ou contre un contrôleur d'agrandissement ?
Auteur: Bouzard Daniel 
Date:   30-04-2008 17:14

Et oui et c'est pour cela que je ne me suis pas encore équipé de ce matériel. Il faudrait que je puisse l'essayer. J'aimerais voir comment la bête décide que sur telle partie de l'image il y aura que x sec au filtre 5 qu'il en faut x+y sur une autre idem après pour le filtre00 et à la fin la quantité de post flashage sur certaines parties. Si cela marche c'est parfait.

Daniel
http://www.danielbouzard.com


 
 Re: pour ou contre un contrôleur d'agrandissement ?
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   30-04-2008 17:48

hello
heilland, connais pas! donc je dis pas!
ilford EM10: c'est une LDR avec un potentiomètre et un "seuil" visualisable avec 3 diodes "-0+". C'est relativement "fin" comme détection de seuil et le potentiomètre un peu trop "rapide" avec ses seulement 270° de course, un trimer 10 tours aurait été mieux.
la step tablet kodak ou autre offre 21 zone à 0.15 d'écart de densité. C'est pas calibré mais étrangement, quand on fait des mesures, on trouve que la progression de 0.15 est bonne.

Ma procédure:
1) je règle la tête à hauteur pour le format de papier
2) j'affiche un temps d'exposition compatible (TEC) avec le papier et son traitement
3) j'expose une bande au grade le plus faible
4) je développe (Rev+BA+Fix+lavage+séchage)
5) j'ajuste l'exposition avec le diaph pour avoir deux zones, blanche et noire pures, aux extrémitées
6) j'expose autant de sensitogramme que j'ai de filtre
7) voir 4)
8) je reporte la valeur de l'EM10 sous chaque zones de la step tablet sur le sensitogramme du grade le plus faible
9) je recommence pour chaque nouvelle émulsion ou nouveau format

au tirage:
a) mise en place du négatif, mise au point et cadrage
b) affichage du temps "TEC"
c) mesure du contraste entre deux zones choisies (robe de la mariée, costume du marié) avec l'EM10 et en utilisant le diaph de l'objectif pour compter le contraste en nombre de diaph
d) choix du filtre en regardant les sensitogrammes pour trouver celui qui me donne les bon écart de gris pour le contraste mesuré
e) mise en place du filtre
f) j'affiche sur l'EM10 la valeur de calibration correspondant à la zone sélectionnée sur le sensitogramme du grade voulu
g) eposition du definitif
h) voir 4)
i) on change de néga et on passe à a) pendant h)

Avec cette méthode, j'ai tirré 77 imgaes différentes en 5 à 10 exemplaires soit environ 16m² de papier en moins de deux semaines sans le moindre plantage. La surface de papier utilisé pour les essais représente moins de 0.5m² (cela aurait pu être beaucoup moins si je m'étais limité aux uniques sensitogrammes)

J.Ph.


 
 Re: pour ou contre un contrôleur d'agrandissement ?
Auteur: Georges Giralt 
Date:   30-04-2008 18:39

Ne parlez pas de l'analyser Pro de Rh-Designs avant de l'avoir essayé.
Après, vous n'en voudrez pas d'autre.
Je suis prêt à vous montrer sur un de vos négas chez moi.
Vous serez bluffés.
Et, ce qui est marrant, c'est que je ne suis pas le seul à dire ça ;-)
C'est un appareil qui a été conçu par des photographes (pas mauvais du tout) pour des photographes... Ben, moi, je dis chapeau.


 
 Re: pour ou contre un contrôleur d'agrandissement ?
Auteur: toai 
Date:   30-04-2008 19:50

Georges,
J'espère bien que cela marche. Mais la question n'est pas là.

http://www.rhdesigns.co.uk/darkroom/Calibration_Manual_v20.pdf
A la lecture du manuel ci dessus,
On change de papiers pour X raisons, On change de révélateur pour X raisons,
On est obligé de se farcir le calcul de la gradation pour l'envoyer dans la machine
donc tracer la courbe.
Ces bidules utilisent la notion de gradation, une différence entre deux densités extrêmes
(choisis arbitrairement)
mais font complètement abstraction de la courbe du papier,comment elle se déploie.
C'est très important car la façon dont cette courbe se déploie va impacter la séparation tonale. On adaptera l'exposition et le développement du négatif en conséquence.

Exemple :
Avec le filtre Ilford n°00, on a un contraste de 189 d'apres le document ci dessus pour le Ilford WMT FB.
Effectivement ma courbe tracée via le densitomètre avec le filtre 00
me donne un delta très grand aussi suivant le critère 0,9Dmax-(S+V+0,04)
Mais la tête de la courbe est incroyable.Un négatif très contrasté tiré avec du 00
je ne sais pas ce que pense l'assemblée, mais personnellement c'est pas terrible.
Par contre un négatif doux, tiré avec le filtre n° 3,4,5 donne de meilleurs choses.
On le voit sur les courbes.
Le problème de ces machines c'est qu'on ne voit rien au niveau de la séparation tonale
du papier induite par le filtrage.
Alors comment adapter le développement du négatif en fonction.


 
 Re: pour ou contre un contrôleur d'agrandissement ?
Auteur: sels d'argent 
Date:   30-04-2008 21:01

et oui, ce genre d'appareil est utile pour gagner du temps avec une chaîne de traitement bien calibré, pour une tête, un papier, un révélateur, mais pour les amateurs de tambouille à faire peur à un saucier d'un resto 3 étoiles, l'intérêt n'est aps évident

www.selsdargent.com , pellicules, chimies, films, papiers argentiques et jet d'encre, archivage


 
 Re: pour ou contre un contrôleur d'agrandissement ?
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   30-04-2008 21:27

tout à fait d'accord avec sels d'argent
bien que je pratique très peu le labo NB, j'ai une dévelopeuse à rouleaux durst RCP 20 modifiée pour l'ilfospeed et une sécheuse à air chaud type agfa pour agfacopyproof.
J'ai bien entendu acheté tout cela d'occase, mais je peux vous assurer que cela a été largement rentabilisé avec le tirage du mariage de mon frère.....

Moi, je compare les gris donné par les sensitogrammes, les courbes je m'en cogne, d'ailleurs, je n'ai pas de densitomètre.....

L'ilford EM10 ne coute pas très cher, pour les très radin, on peut utiliser une LDR CDS et un ohme-metre numérique (10 à 25€ le tout)

J.Ph.


 
 Re: pour ou contre un contrôleur d'agrandissement ?
Auteur: sels d'argent 
Date:   30-04-2008 21:32

"L'ilford EM10 ne coute pas très cher"

mais n'est guère pratique, je préfère l'EM 1030

www.selsdargent.com , pellicules, chimies, films, papiers argentiques et jet d'encre, archivage


 
 Re: pour ou contre un contrôleur d'agrandissement ?
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   30-04-2008 21:53

cônnais pas!
J.Ph.


 
 Re: pour ou contre un contrôleur d'agrandissement ?
Auteur: toai 
Date:   01-05-2008 01:27

"ne peut on imaginer dans le cas du procédé heiland une mise à jour via internet des critères pré-enregistrés selon les caractéristiques du papier et du film choisis ?
si les spécificités du papier changent cela ne suppose pas forcément que la sonde soi recalibrée, si ?"

Personnellement, si une machine est calibrée avec des données du papier.
Si les caractéristiques du papier cha

ngent, hé bien la calibration de la machine est à revoir.Cela me semble évident.
http://www.heilandelectronic.de/download/splitgrade_english.pdf
J'ai regardé ce que fait le contrôleur Heiland, c'est un .....luxmètre :)))
de 0,01 Lux à 10 Lux, avec un jeu de filtres calibrés.
mais Heiland ne communique pas sur les filtres et la réponse au filtrage des papiers supportés.(c'est le comble)

Pour ma part je ne mettrai pas 1200 euros dans cette machine,
En split grade il y a d'autres solutions,du type
filtre Lee 47B/58, compte pose /luxmètre Labosix (même sensibilité que celui d'Heiland)
et un petit densitomètre qui me rend service en 4X5.
Tout ce petit matériel coutait une fortune , mais maintenant
plus rien, en tout cas nettement moins que les 1200 euros de chez Heiland.
Le controleur Heiland cela à l'air alléchant,mais au final ne donne aucune information sur le matériau (le papier).On appuie sur un bouton, on regarde ce que cela fait,
mais on est incapable de prédire quoique ce soit.
pour 1200 euros le bazard, Je préfère encore les bandes.


 
 Re: pour ou contre un contrôleur d'agrandissement ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-05-2008 09:01

La méthode densitomètre + luxmètre + calculatrice + comptepose précis, fonctionne plutôt très bien (au moins on comprend ce que l'on fait), même si les labo de production peuvent préférer un analyseur/comptepose.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: pour ou contre un contrôleur d'agrandissement ?
Auteur: luxi 
Date:   01-05-2008 15:25

merci pour toutes ces infos, je vois que ma question fait débat.
Les points de vues divergent. Le mieux serait sans doute que je puisse voir fonctionner une telle machine.
Georges êtes vous sur paris ou sa région ? dans ce cas je suis intéressé par votre proposition de démonstration.

merci encore pour vos réponses.

Sébastien


 
 Re: pour ou contre un contrôleur d'agrandissement ?
Auteur: Georges Giralt 
Date:   02-05-2008 09:53

Bonjour !
Non, je suis sur Toulouse.
Pour répondre à Toai, oui, l'outil tient compte des courbes du papier.
Pour s'en convaincre il suffit, une fois les mesures effectuées, de changer le canal papier pour voir les LED changer leur répartition. Je ne dis pas que c'est un outil génial par hasard....mais après des années d'emploi. Et je suis loin d'exploiter toutes les possibilités de l'outil.
J'ai juste un gros regret : c'est d'avoir tant tardé à l'achetter. Comme ça j'ai dansmes tiroirs des compte poses pas cher, un EM-10 et même un antique PDT-021 Philips.... Tout cela a un coût. Qui vient s'adittioner à celui de l'Analyser Pro qui est le seul en usage dans mon labo.

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