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Archives 2006-2009 équipements et procédés

prémouillage

Auteur: BF  Date:   22-04-2008 12:46 bonjour, ce week end j'ai développé des films en procédant pour la première fois à un prémouillage. Pour la première cuve j'ai conservé le temps habituel et il m'a semblé que les négas. étaient plus denses. Un prémouillage nécessite-t-il un temps de développement plus court ?

Re: prémouillage

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   22-04-2008 13:24 Jobo préconise après le prémouillage de 5mn d'utiliser les temps classiques des chartes de développements des fabricants de chimie .

Re: prémouillage

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   22-04-2008 13:40 de toute façon toutes les indications fournies par les fabricants sont indicatives, à vous d'adapter à votre méthode et votre destination ( contact , agrand condenseur, agrand lumière diffuse, scan .....?). Vous constatez un néga trop dense après le prémouillage. Réduisez le temps, la dilution ou la température au choix.

Re: prémouillage

Auteur: Gabriel  Date:   22-04-2008 14:05 En théorie (et en pratique dans mon cas) ce serait plutôt le contraire étant donné que la gélatine gonflée d'eau va tarder d'avantage à absorber le révélateur. J'utilise ce procédé en été quand mon révé tourne autour de 24º, ce qui permet un dev plus régulier pour un temps de traitement assez court, et aussi de ralonger un peu ce même temp de traitement. Gabriel

Re: prémouillage

Auteur: Georges Giralt  Date:   22-04-2008 15:28 Bonjour ! Comme Gabriel, je pense que le prémouillage devrait imposer des temps de développement plus long. Mais, si vos négatifs sont plus dense, c'est qu'ils ont été exposé plus fort. Le sur-développement éventuel eut du augmenter le contraste, et pas trop la densité. Vous avez peut être augmenté la pose et légérement sous développé en pré-mouillant. Attention, il ne faut JAMAIS pré-mouiller avec les révélateurs en 2 bains ! (sinon, la gélatine n'absorbera pas la chimie du premier bain ou trop peu pour que celui ci soit efficace.)

Re: prémouillage

Auteur: nicoG  Date:   22-04-2008 19:10 il met arriver la même chose il y a quelque mois. J'ai réduit le temps.

Re: prémouillage

Auteur: JPL  Date:   22-04-2008 22:01 Bonsoir, En réalité, s'agit-il vraiment d'une augmentation de densité ou de contraste? Je pratique cette méthode quasi systématiquement avec les films 120 de chez ilford ainsi qu'avec l'Accros Fuji développés dans de l'Ultrafin Plus Téténal. Pour ces films je ne change pas les temps pour un développement dit normal avec tous les autres paramètres maintenus par ailleurs ( température, mode d'agitation..) Résultat, très lègère augmentation du contraste me semble t'il. Par contre, pour les 35mm chez Ilford et notamment pour l'HP5 en développement normal, il y a une nette accentuation du contraste et en surdéveloppement légère augmentation de la densité (là encore plus que la normale à priori). Ce constat m'amène donc a diminué relativement le temps de développement théorique. Sans rentrer dans le détail sur l'intérêt ou non d'utiliser le prémouillage, j'ai l'impression que les effets secondaires de cette méthode sont spécifiques au type de film et au révélateur utilisé. En théorie, on augmente la fiabilité et la constance de réaction physico chimique lors de de la phase liée au développement proprement dit. Maintenant, dans la réalité, cela relève peut-être aussi de la méthode Coué... Je ne suis pas assez expert pour en tirer quelques conclusions générales et surtout pratiques. Par ailleurs, les temps préconisés par les fabricants étant très indicatifs (comme il a été justement fait remarque), ils permettent une bonne approche mais rien ne vaut un étalonnage et ce sur un même lot de films donnés. Les sensibilités sont assez relatives d'une production de films à l'autre même si la constance des réponses donc les tolérances de fabrication se sont très largement améliorées et ressérées depuis une trentaine d'années... Les tests et la reproductibilité méticuleuse du mode traitement sont encore le gage le plus sûr pour éviter les écarts trop importants dans les résultats et ainsi comparer ce qui est comparable. Malgré tout cela, j'ai encore quelques surprises. Sans théorie on ne sait pas où l'on va mais avec on est sûr de rien... JPL

Re: prémouillage

Auteur: BF  Date:   23-04-2008 08:36 merci à tous, oui un petit complément de description, c'est avec de la tx400 en 120 développée dans de l'ID11 1+3, couple que j'utilise régulièrement, mais sans prémouillage. J'ai essayé le prémouillage car j'ai constaté à plusieurs reprises des taches qui paraissent plus foncées sur le tirage au niveau des spires... je m'étais dit que c'était une piste. Mon appréciation sera plus précise quand j'aurai fait les planches contacts, mais dans un premier temps j'étais intéressé par vos expériences

Re: prémouillage

Auteur: jean d  Date:   23-04-2008 09:24 Malgré tout cela, j'ai encore quelques surprises. Sans théorie on ne sait pas où l'on va mais avec on est sûr de rien... C'est tellement vrai. Tu auras beau prendre le même film (enfin, le film conditionné et "étiqueté" de la même façon), le même révélateur (enfin, le révélateur étiqueté machin truc), l'utiliser selon le même process (dilution, température, agitation), respecter le même moment de déclenchement du chrono (au début du versement, au milieu, à la fin?), il reste toujours un doute et il y a des surprises quelquefois incompréhensibles. Ca peut aussi venir d'autres facteurs extérieurs au couple film/révélo: - Le posemètre: On n'utilise pas toujours le même. J'en ai 3, ils sont souvent d'accord mais pas forcément, suivant la configuration de la scène lumineuse à capturer. - L'obturateur: Qui peut prétendre que l'obtu du Blad, celui d'un Schneider, d'un Rodenstock, d'un Flex ou d'un Leica M te fait exactement le même 125ème de sec...? - Toutes ces mécaniques et électroniques sont-elles stables entre -20°C et +40°C... Et l'âge de l'obtu, du film, et l'âge du révélo, et l'âge du capitaine...pfff des dizaines de combinaisons de tous ces critères d'erreurs sont possibles. Il faut juste tenter de les réduire au max. Restons zen.

Re: prémouillage

Auteur: Marc Nocart  Date:   23-04-2008 10:07 Apres moulte essais (en Jobo je precise), en ce qui me concerne la seule methode qui fonctionne pour le format 120 c'est premouillage avec agent mouillant 4ml/L (Agepon) et rotation au minimum. Que ce soit avec de l'HP5+, du TMax 400 ou de la Tri-X 400. Le tout dans de l'ID-11 en (1+1). Ilford deconseille le premouillage dans ses notices techniques, cela m'a tjrs donne deux bandes longitudinales d'un cm de large a un cm des bords du film... Par contre je nettoie systematiquement apres chaque utilisation, spires et cuves, a la brosse + eau chaude + lessive pour lave vaisselle, sous peine de voir apparaitre des bandes foncees en regard des bords de spires. C'est tres contraignant, mais je n'ai pas trouve mieux.

Re: prémouillage

Auteur: Georges Giralt  Date:   23-04-2008 10:31 Bonjour ! Voila ce que je sais sur le prémouillage. J'aai pas fait une thèse sur le sujet, donc, on peut discuter... Comme la gélatine va etre déjà gonflée quand le révélateur va entrer en contact avec elle, le dev. sera plus homogène mais il faudra déplacer l'eau contenue dans la gélatine pour la remplacer par du révélateur. Donc, localement, on va avoir une dilution plus importante du revélo. Cela augmente les effets compensateurs et de bord. Pas mal de films ont déjà un agent mouillant incorporé (*) ainsi que des colorants anti halo. Le prémouillage va les rincer et donc nous n'aurons pas d'interraction avec les révélateurs "exotiques" possible. (révélo au Pyro par exemple). Si on reflechit un peu, l'augmentation de densité que vous constatez peut être expliquée par une meilleure efficacité du dev. lié au gonflement de la gélatine et/ou à une "mauvaise" interprétation d'une augmentation de l'accutance. Pour trier il faudrait jouer avec des sensitos... Un photographe de presse américain fanatique du HC110 (**) signale que l'eau employée a une importance énorme. Il n'a pas tort. Nous avons en France une qualité d'eau variable d'un point à un autre du territoire, mais dans un endroit donné elle est assez constante. Si vous voulez généraliser les résultats trouvés, il faut normaliser l'eau... On m'a parlé de films exotiques qui ont comme les films radio des révélateurs incorporés. Si votre eau est acide, "ça va pas l'faire" comme disent les d'jeuns... Mais même, que se passe t'il quand vous mélangez ce "révélateru incorporé"avec votre D76 ??? Bon, d'accord, c'est de l'exotisme.. En résumé, a mon humble avis, je pense qu'il faut pré-mouiller, qu'il ne faut pas rajouter d'agent mouillant (surtout en traitement en spires), qu'il ne faut pas changer d'eau et surtout qu'il faut tester son process... Ce dernier point est "facile" si on utilise un type de film restreint avec un seul révélateur (et bien sur que l'on ne fait pas n'importe quoi au moment de l'exposition). * : C'est facile à vérifier : vous pré-mouillez avec une agitation assez forte par renversement et regardez si ça mousse. Si oui, bingo ! agent mouillant. Sinon, ben... y'en a pas ** je ne retrouve pas son nom mais Google est ton ami ! Ce gars donne pas mal de bon conseils sur le HC110 et sur le développement en N&B en général.

achat plan film 8x20 et 12x20

Auteur: marscarepart  Date:   23-04-2008 14:36 Bonjour Georges je suis acheteur de 100 plan film en 12 x20 et de 100 8x20 coment faire pour passé une commande chez Ilford. Merci d'avance A++

Re: prémouillage

Auteur: Marc Nocart  Date:   23-04-2008 15:36 En ce qui me concerne le premouillage seul donne de mauvais resultats, que ce soit a 30 t/mn (position "F" ) comme a 75 t/mn comme recommande par Jobo. Il n'y a que depuis que j'utilise de l'agent mouillant que ca fonctionne parfaitement, densito a l'appui. Teste sur une centaine de bobines sur les films non exotiques, revelateur ID-11 et D-76 utilises avec de la Volvic.

Re: prémouillage

Auteur: toai  Date:   23-04-2008 15:47 Je viens de développer des plan-films en cuvette,5 min à 20 min, pas tranche de minutes pour calibrer mon système ,TXP 320 avec HC110. sans prémouillage,mais j'ai mouillé ma chemise :))) lecture au densitomètre, les courbes sont bien espacées ,chacune est leur place, pas de densité Olé Olé,même à 5 min,en cuvette :))))

Re: prémouillage

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   23-04-2008 16:30 Bonjour Marc pourquoi utilisez vous de la Volvic dans le traitement ?

Re: prémouillage

Auteur: Georges Giralt  Date:   23-04-2008 16:33 Marc, Je ne conteste pas vos années de pratique ! Si ça marche pour vous, parfait ! Continuez ! Je suis juste surpris car les films employés "moussent" chez moi (donc ils doivent avoir une sorte d'agent mouillant) et j'ai eu des pb (avant de lire que c'etait déconseillé par Jobo) avec l'agent mouillant employé dans les spires Jobo. (sur des traitement E6, il est vrai) ! De plus je ne traite jamais mes films N&B en Jobo, le ronron de cette machine m'insuporte ! je ne la tolère qu'en E6 où je ne peux pas faire autrement. Donc je ne peux vous en dire plus. Toai, en cuvette et avec du HC110 je ne pense pas que le pré mouillage soit nécéssaire ! En tout cas, si vous calibrez votre chaine sans lui, il faudra continuer sans lui... Vous pouvez maintenant entester l'influence en traitant quelques feuilles avec pré-mouillage et en comparant les courbes. Si l'envie vous en dit ;-)

Re: prémouillage

Auteur: toai  Date:   23-04-2008 16:35 Si l'envie vous en dit ;-) :))))))). Pitié.

Re: prémouillage

Auteur: Marc Nocart  Date:   23-04-2008 16:49 Raphael, J'ai choisi la Volvic pour des raisons de standardisation de mon processus de tests, car visiblement il n'y a pas de normes pour l'eau distillee, qui etait mon choix initial, et dont l'approvisionnement pres de chez moi pouvait varier en termes de "marques". Lorsqu'il y a probleme - et le developpement des 120 semble plus delicat que les formats 135 et 4 x 5 - il faut vraiment figer un maximum de parametres. Du coup j'ai pris celle qui semblait le moins mineralisee et comme en plus elle etait la preferee de Denis Brihat .... Donc rien de bien scientifique, juste un process reproductible ..

Re: prémouillage

Auteur: toai  Date:   23-04-2008 17:03 Salut Marc, Si tu aimes bien l'eau pure, osmosée, certains magasins aquarium en vendent. Cela tourne autour de 0,15 euros le litre.Il faut venir avec son bidon :)

Re: prémouillage

Auteur: Bouzard Daniel  Date:   23-04-2008 17:05 L'eau permutée vendue dans les super marché par 5 l est très pure et de qualité constante et je pense moins chère que la volvic et sans aucun sel minéral. Daniel http://www.danielbouzard.com

Re: prémouillage

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   23-04-2008 17:28 J'assure tout mes traitements avec de l'eau courante filtrée par une cartouche corde pour les impuretés et une autre contre le calcaire. Je fais le dernier trempage à l'agent mouillant photoflow à 1+600 avec de l'eau déminéralisée du commerce en 5L et pas de problèmes. Je pensais que les eaux minérales justement contenaient des sels minéraux donc source de dépôts. Après chacun fait comme ça marche chez lui, il y a des endroits ou l'eau courante est tellement dure que même avec filtration il y a des problèmes. " le developpement des 120 semble plus delicat que les formats 135 et 4 x 5 " J'aimerais comprendre en quoi ? Le calcaire ne différencie pas le format, il se pose là ou il veut. Par contre une tache de calcaire de quelques mm sur un 8*10 tiré par contact et peut-être moins pénible que sur un 24*36 agrandi 10 fois ( et la tache avec ).

Re: prémouillage

Auteur: Georges Giralt  Date:   23-04-2008 18:56 Bonsoir ! Concernant l'eau..; Quand j'ai appris le labo, dans les années 70, le "prof" faisait bouillir l'eau destinée aux révélateurs films. cela permet de coaguler les matières organiques (dans certaines eaux de ville il y en a) et le calcaire qui lui est bien présent partout. J'ai gardé le pli. Mais peut être que l'eau "pour fer à repasser" du super machin voisin coute moins cher au litre ? Enfin, pour tout ce qui se développe en spire, je n'emploie plus d'agent mouillant mais une essoreuse à salade. C'est plus rapide, moins couteux, plus écologique ;-) et ça accélère le séchage car il n'y a plus d'eau sur le film. juste celle prise dans la gélatine ce qui fait pas assez pour un pastis ;-) en tout cas, je n'ai plus de taches de calcaire sur mes films alors que mon eau est assez dure. Testez, vous m'en direz des nouvelles !

Re: prémouillage

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   23-04-2008 19:13 C'est très bien le panier à salade, faut trouver le bon modèle selon le diamètre des spires ( évidement elles doivent être posées sur la tranche pour que l'eau puisse s'évacuer ). Pour les PF ça ne fonctionne pas ( hormis peu être le 4*5 sur spire nikor ou jobo ). Tout ça c'est un peu sorcier, beaucoup de croyances ( ou de foi ) chacun sa cuisine et ce qui compte c'est le résultat.

Re: prémouillage

Auteur: Marc Nocart  Date:   24-04-2008 20:41 Salut Toai, C'est vrai que j'ai une préférence pour l'amour et l'eau fraiche, le premier permettant de faire des photos et le deuxième de les développer. Merci pour le tuyau, c'est effectivement incroyable ce que les magasins aquariums sont utiles au photographe. Dans le même genre, les pompes des Jobo (CPE/CPP) sont des modèles d'aquarium vendues au 1/3 du tarif Jobo... Pour revenir sur notre sujet de développement, de films, il est clair que les combinaisons films/révélateurs ont des comportements assez différents. Par exemple le couple T Max / XTOL mousse un maximum, lequel TMax ne mousse pas dans du D76/ID-11 donc j'en déduis qu'il y a peut etre de l'agent mouillant dans du XTOL. Pareil pour l'HP5+, Ilford déconseille le prémouillage donc on imagine la même chose mais dans la couche anti-halo . Sauf que chez moi ça ne marche pas, j'ai un zonage terrible mais aléatoire. En fait je me suis rendu compte que les aplats de ciel étaient très propices à ce phénomène, et il semblerait que ce soit le "bromide drag", phénomène par lequel le révélo serait succioné par l'émulsion, surtout dans les zones denses du négatif, donc les ciels, et qu'un brassage très violent soit nécessaire pour décoller le film de révélateur scotché sur l'émulsion. On concoit que le problème est plus aigu en dev rotatif que par retournement. Jobo de son côté recommande désormais une vitesse de rotation plus rapide, mais cette méthode est encore perfectible, et de temps en temps, sur les grands aplats de ciel, c'est le zonage. Pour augmenter la vitesse du révélateur et faciliter sa circulation, je prémouille avec de l'agent mouillant, et je tourne à la vitesse mini. Jobo dit que ce n'est pas bien, mais les résultats sont là, et ça marche, pas un pet de densité supplémentaire sur les bords. Mon ami Bachelier utilise aussi cette méthode depuis longtemps (et visiblement Salgado est très content). En essayant de réduire progressibvement les doses, je suis arrivé au seuil de 4ml/L. Evidemment ça mousse, Georges, mais c'est surtout à la vidange. Par contre, je nettoie à la brosse à chiendent et à l'eau très chaude, c'est très pénible, mais le but c'est d'éviter l'accumulation^progressive d'agent mouillant sur les spires. A défaut, on se retrouve avec les bords du film plus foncés d'environ 0.2 log d. Ca se rattrappe au tirage (cf les portraits d'Avedon), mais c'est pénible. Enfin, pour Raphaël, la régularité du développement ne semble en effet plus affecter ce format. Je n'ai jamais eu le moindre pb pour développer des 135, et les 4 x 5 se développent sans pbs avec une cuve 3000. J'imagine que les caractéristiques mécaniques du 120, utilisé dans le même type de spires que le 135 , doivent être à la source des problèmes. Bonne soirée. Marc

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