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phorum - équipements et procédés - Conseils : Chambre 6x9 + dos numérique

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 Conseils : Chambre 6x9 + dos numérique
Auteur: FrançoisT. 
Date:   25-01-2008 12:30

Bonjour à tous,
Je projette d'investir à très court terme dans une monorail 6x9 pour y monter mon dos numérique (dos à glissière, loupe/dépoli, optique Rodenstock 100mm digital devant, contrôle précis de la mise au point en live-vidéo). Utilisation 100% Studio (beauté & portrait pour l'essentiel (bascule pour la gestion des floues)).
Un dernier avis/conseil peut-être...?!?
J'hésite encore entre la très sérieuse Linhof M679 et la plus démocratique et séduisante Rollei X-Act2. Quelqu'un a-t-il notamment une expérience avec cette dernière ?


 
 Re: Conseils : Chambre 6x9 + dos numérique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   25-01-2008 14:26

Bonjour
Avant de donner la parole à ceux qui travaillent quotidiennement avec une chambre et un dos numérique, on peut dire que le fait de pouvoir contrôler en détail l'image sur écran informatique en studio libère de pas mal de contraintes liées à la mise au point directe sur une très petite image sur une petite partie du dépoli 6x9. L'écran informatique sert à la fois de loupe grossissante et d'amplificateur de luminance, ce sont des points très importants lorsqu'on vise une image de haut de gamme (j'imagine que c'est votre cas, non , je ne cire pas les pompes ;-)).

D'autre part l'usage d'une focale comme le 100mm qui sera donc nettement plus longue que la diagonale du capteur numérique (s'il s'agit bien d'un modèle actuel 39x47 ou plus petit, diagonale d'environ 60 mm pour le 39x47) s' avère à l'usage comme posant peu de problème pour la mise au point directe sur dépoli (heureusement, car on ne pourrait pas faire d'images nettes en 6x9 sur film avec le focale normale du 6x9 !!) même avec une exigeance de netteté très élevée. Donc a fortiori s'il y a contrôle sur écran agrandi, aucun problème.

En règle générale lorsqu'on descend en focales (et en formats) les angles de bascules à appliquer pour un même résulat de profndeur de champ (profondeur de champ vérifiée après coup sur un tirage de dimensions données) sont d'autant plus petits que la focale est plus courte. La règle de Scheimpflug de base est parfaitement indépendante du format, elle ne dépend que de la focale. Donc avec le 100mm là encore on est dans une gamme de focale courantes pour les bascules à la chambre en 6x9 ou 4x5 pouces.
Au passage, l'apo sironar-S de 100 pour film couvre presque le 4x5 pouces, le 100 digital du même fabricant doit en principe couvrir nettement moins mais çà ne change rien aux réglages de netteté. Il existait un planar 2,8 de 100 et un xenotar 2,8 de 100, ces optiques doivent permettre des profondeur de champ très faibles pour des usages artistiques ! mais ce sont des pièces presque de collection aujourd'hui.

Enfin, l'offre en chambres 6x9 de précision (Europe et Japon) est assez large aujourd'hui, la Rollei X-act est assez peu utilisée en France, il ne me semble pas avoir lu sur notre forum de compte-rendus de lecteurs qui l'utilsent. De même qu'il ne me semble pas avoir lu de compte-rendu sur la Linhof M679. Mais attendons les réponses !
Donc si vous équipiez de l'une ou de l'autre, on aimerait vous solliciter pour avoir, justement, un avis !




 
 Re: Conseils : Chambre 6x9 + dos numérique
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   25-01-2008 14:44

Hello
je suis totalement incompétent sur les chambre 6*9, mais je pense que la précision sur les mouvement doit être bien plus grande qu'en 4x5. Comme EB vient de le dire, les angles sont plus petit et donc je choisirai une chambre avec des mouvement micrométrique (genre P3) mais avec un tirage minimum plus petit. Je ne connais pas bien les rollei et linhof, mais par exemple l'adaptation de sinar au numérique (F3 et P3) me semble maladroite car il n'ont pas reffait complétement la mécanique, ils ont juste changé les cadres. Aussi le tirage minimum est le même alors que les focales ont quasiment été divisées par 3. Cela veut dire qu'il faut des optique monté dans des planchettes rentrante ce qui ne donne pas de "beau" mouvement.
A la limite, l'arc body blad est bien mieux.
J.Ph.


 
 Re: Conseils : Chambre 6x9 + dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   25-01-2008 16:09

bonjour,

je ne pense pas que vous ayez beaucoup d'avis sur ces chambres ;-(

à vue de nez je les trouves toutes les 2 manquants de compacité , surtout pour des chambres 6x9 et principalement la Linhof . mais vous parlez de studio donc le problème se pose moins , pas de possibilité de les faire évoluer vers du grand format type 4x5 , vous n'en parlez pas non plus , vous annoncez la couleur , c'est du digital :-)

assurez vous que les dos coulissants acceptent aussi des grand angles en digital les lentilles arrières posent quelques problèmes , la Rollei me semble bien pensée , pas trop usine à gaz mais je pense que le marché de l'occasion doit être plus réduit que chez Linhof
outch ! j'ai faillit écrire Arca ;-)


beau matériel en tous les cas ...


 
 Re: Conseils : Chambre Rollei X-act
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   25-01-2008 16:22

On peut ajouter au crédit de la Rollei X-act le fait qu'elle est prévue par construction (mais via un adaptateur et le boîtier électronique de télécommande) pour accepter les objectifs de la série 600X (et donc du HY6, futures optiques a priori recalculées chez Jenoptik).
Donc ré-utilisation d'un parc existant si on est déjà équipé du système Rollei en plus, bien entendu des optiques de chambre classique. Sur le papier çà semble très souple.
Avec les réserves de rigueur lorsqu'on met des mouvements sur une optique 6x6 pas du tout prévue pour être décentrée. En bascule du corps avant, on sort très vite du cercle-image si on n'a pas assez de réserve de cercle image !!
Si on repart sur le diagonale de 60 pour el capteur, le cercle nominal du 6x6 c'est 80mm, les optiques de plus de 80 de focale doivent sans doute couvrir 90 à 100 mm (il y a eu quelques indications à ce sujet dans les dépliants de chez Hasselblad lors de la sortie du flex-body) , cà semble jouable.
Le montage des optiques du rollei 6x6 permet aussi principe de résoudre la question, si elle se posait, de l'ouverture relativement faible de 5,6 qui est de rigueur sur les optiques « digitales » récentes.
Je pense en particulier au planar 2,8 de 80 mm standard et pourquoi pas au planar f/2 de 110 ou des focales plus longues, le 250 ouvrant à f/4 çà n'existe pas en optiques de chambre (sauf peut-être le rare sonnar-linhof de 250mm qui a existé dans les années 50-60)




 
 Re: Conseils : Chambre 6x9 + dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   25-01-2008 16:26

dernière info, sur Ebay . DE il y ' avait il y' a 15 jours ces deux mod en vente ...


 
 Re: Conseils : Chambre 6x9 + dos numérique
Auteur: PdF 
Date:   25-01-2008 18:08

Quelques petites remarques.

1) de quel type de dos numérique s'agit-il ?

2) je ne vois pas l'intérêt d'un dos à glissière si vous bénéficiez d'un live-video !!!

3) dans un cas comme dans l'autre, le live video nécessite souvent un délai avant de revenir en mode "prise de vue". La mise au point (surtout s'il s'agit de portrait à profondeur de champ restreinte) a tout le temps d'être loupée si votre sujet a - même légèrement - bougé entretemps.

Pour ce type d'image, une monorail me semble particulièrement mal adaptée. J'ai essayé (pour voir) voici quelques années, et c'était un vrai supplice. Il vaut beaucoup mieux monter un système décentrement-bascule sur un moyen-format capable d'embarquer un dos numérique. Dans ce cas, le Mamiya RZ propose un système tilt--shift utilisable avec les optiques 75 et 180mm "short barrel" parfaitement adaptées. Visée par prisme ou viseur de poitrine, rythme assez rapide, confort à tous les étages.

Même le montage d'un dos sur un Mamiya 645 (non autofocus) présente des faiblesses à cet égard. C'est pourquoi je préfère aujourd'hui utiliser un "petit" réflex numérique plutôt que le dos, dans ces cas de figure...

Pour le portrait avec un dos, rien à faire, il faut une visée précise avec un système de mise au point performant, lumineux et exempt de délai. On peut essayer d'autres solutions, mais ça tourne très rapidement au bricolage inepte.

PdF


 
 Re: Conseils : Chambre 6x9 + dos numérique
Auteur: FrançoisT. 
Date:   25-01-2008 18:53

Merci pour vos remarques, conseils... et avertissements !

1) J'ai pour l'instant un Leaf Aptus 17 (capteur Dalsa 41,2x33,7mm) en monture H (Blad)
2+3) L'idée est/était de composer sur le prisme, puis de mettre "rapidement" en place l'Aptus via le dos à glissière (qui en outre protège le capteur lorsqu'il n'est pas utilisé) et d'affiner alors jusqu'au dernier moment la mise au point en live-vidéo (Leaf Capture propose une image base déf. N&B + un contrôle de la mise au point sur un point précis par écarts de contraste).
Est-ce vraiment plus long et délicat qu'un portrait fait en GF en tenant compte du temps de chargement du châssis ?...
Maintenant, tenant compte de votre avis (que je sais avisé), si vous pensez que c'est un supplice... ça me calme un peu, beaucoup...

PS : j'ai bien pensé à l'option MF mais Hasselblad n'a pas "encore" d'optique T&S; ils en prépareraient une mais à coups sûr, elle sera dédiée uniquement aux H3 (et je préfère resté sur un capteur Dalsa). Rollei à un 55 mais je ne sait pas ce qu'il donne en numérique et préfère un petit télé (le ticket d'entrée du Leaf AFi est en outre plutôt conséquent).
Alors peut-être ce type de prise de vue est-il plutôt adapté "petit" réflex numérique plutôt que le dos mais quel dommage... de bons gros pixels jouissant d'une optique Rodenstock Digital, c'est tout de même autre chose... maintenant, à l'usage...?!


 
 Re: Conseils : Chambre 6x9 + dos numérique
Auteur: Francois Croizet 
Date:   25-01-2008 19:01

Pour utiliser un dos à glissière, peut être faut il viser une chambre 4x5...

A lire :

http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/digital-ebony.shtml


====================================
"Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic" - Edward Weston



 
 Re: Conseils : Chambre 6x9 + dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   25-01-2008 19:04

c'est un peu usine à gaz cette façon de travailler
cela vas fonctionner sur de l'archi par ex ou du studio mais avec personnage bof bof,

l'option dos /dalsa , super choix, avec un boitier et surtout une optique qui permet de légères bascules pourquoi pas , je rejoins PdF là dessus .
mais ne passez pas sur un reflex 24x36 le rendu n'est quand même pas identique .


 
 Re: Conseils : Chambre 6x9 + dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   25-01-2008 19:06

"Pour utiliser un dos à glissière, peut être faut il viser une chambre 4x5..."


pour quelle raison François ?


 
 Re: Conseils : Chambre 6x9 + dos numérique
Auteur: PdF 
Date:   25-01-2008 19:57

<<L'idée est/était de composer sur le prisme, puis de mettre "rapidement" en place l'Aptus>>

Ne diriez-vous pas plutôt: "L'idée est/était de composer sur le dépoli,..."

En ne perdant pas de vue qu'un dépoli 41/34mm, ce n'est pas très grand, et pas simple...

PdF


 
 Re: Conseils : Chambre 6x9 + dos numérique
Auteur: FrançoisT. 
Date:   25-01-2008 20:47

- Euh, oui, "Dépoli", bien entendu... l'idée d'un reflex numérique m'a troublé sans doute.
- un 41x34mm derrière une loupe 3x, non pas pour faire une mise au point très précise mais pour composer son image, c'est imaginable non ?


 
 Re: Conseils : Chambre 6x9 + dos numérique
Auteur: VentdeSable 
Date:   25-01-2008 22:55

Toujours sur LL, a propos de Linhof M679 ainsi qu'ici

Jérôme.




 
 Re: Conseils : Chambre 6x9 + dos numérique
Auteur: Pierre Liberas 
Date:   06-02-2008 21:28

On entend beaucoup d'avis sur le sujet

il en résulte

1°/ que la map est difficile sans une aide video

2°/ que les chambres monorails (sinar ebony etc...) n'ont pas la précision micrométrique nécessaire

3°/ que les chambres au format 4x5 acceptent mal les grands angles même avec les planchettes rentrantes (un 45 passerait mais pas un 35 ni un 28 ?)

est ce que tout celà est exact ayant précisé pour mémoire le 1°/ mais c'est un sujet que nous avons amplement débattu sur d'autres fils

en revanche le é° et 3° n'est pas encore trés clair

Amitiés à tous


 
 Re: Conseils : Chambre 6x9 + dos numérique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   07-02-2008 09:23

2°/ que les chambres monorails (sinar ebony etc...) n'ont pas la précision micrométrique nécessaire

[ PERSIFLAGE ]
Content d'apprendre qu'Ebony fait des chambres monorail : j'en étais resté, à leur catalogue, à des chambres de campagne, certes de luxe ébène & titane, mais de campagne tout de même, vendues plus cher qu'une bonne monorail métallique de précision ;-)

[ / PERSIFLAGE ]

Çà dépend de la focale.
le problème est celui de la MAP en très courtes focale avec une monorail même très bonne (on ne pare pas des chamrbes de campagne qui péclotent, évidemment) visée optique sur dépoli même avec une loupe de course, un dépoli de course et des yeux d'aigle (d'aigle de Moisenay, l'aigle de Meaux de fait pas de photo)

Il n'y a aucune difficulté à focaliser sans butées d'infini une bonne monorail dont la sensibilité du boton de MAP est à 2cm par tour, jusqu'aux focales de 45-55.
En-dessous, avec les 24-28-35 utilisés en prise de vue sur capteur 37x49 (ou 39x47) sans visée vidéo çà devient très difficile.
Le déplacement de dépoli qui fait passer la MAP de 1 mètre à l'infini, c'est
- 0,6 mm avec un 24
- 0,8 mm avec un 28
- 1,2 mm avec un 35
- 2mm avec le 45 soit 1/10-ième de tour de bouton
- 3mm avec le 55 à parir de là, plus de souci avec une bonne monorail à 2cm par tour de bouton sans butés d'infini

Lien sponsorisé : une bonne monorail, bien entendu et tous les accessoires, vous trouverez chez [CENSURÉ PAR LES MODÉRATEURS]


évidemment avec un 100 mm c'est un confortable centimètre

(la règle est simple; on prend la focale en mm, on élève au carré, çà donne le déplacement de dépoli entre un mètre et l'infini exprimé en microns)


.....
L'enfant (affolé): « Mon Dieu, c'est l'arithmétique ! »
....
« Millimètre, centimètre, décimètre,
Décamètre hectomètre, kilomètre, myriamètre
Faut t'y mettre, quelle fêtre! des millions, des billions,
Des trillions, et des frac-cillons! »

(Ravel-Colette, L'enfant et les sortilèges




 
 Re: Conseils : Chambre 6x9 + dos numérique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   07-02-2008 09:34

Suite après l'entre-acte ravélien, le temps que les bêtes de la forêt se mettent en place pour le deuxième acte..

3°/ que les chambres au format 4x5 acceptent mal les grands angles même avec les planchettes rentrantes (un 45 passerait mais pas un 35 ni un 28 ?)

La réponse est simple. Il y a deux types de chambres monorail

1/ les bonnes chambres monorail de précision bien conçues descendent au 45 mm sur planchette plate. En-deçà pour les focales d'enfer voulues par les photographes d'architecture sur capteur MF, on peut encore gratter un centimètre avec un bol rentrant.
Mais il existe au moins une chambre monorail de précision qui descend en planchette plate extrêmement bas, aussi bas que l'état actuel du marché, du moins tant qu'un 14 mm de chambre non rétrofocus n'est pas introduit, c'est [CENSURÉ PAR LES MODÉRATEURS]

2/ les mauvaises chambres, en revanche, par exemple : [CENSURÉ PAR LES MODÉRATEURS]

3/ et il y a même mieux ! il y a la chambrette à rampe hélicoïdale qu'on peut transformer en monorail, par exemple [CENSURÉ PAR LES MODÉRATEURS]


Pendant ce temps-là; chez Hasselblad on rigole et on se dit : les rétrofocus sur appareil reflex sans mouvements, corrigés informatiquement de tous ces défauts que les ingés de chez Schneidenstock s'échinent à corriger optiquement à grands frais, avec un bon dos silicium fourni par la maison et vissé à demeure (pour que les gosses ne jouent pas trop avec), c'est tout de même pas mal (surtout pour « mode & publicité » ; pour l'archi, y faut dé-trapézéifier en post-production mais on ne peut pas gagner sur tous les plans)




 
 Re: Conseils : Chambre 6x9 + dos numérique
Auteur: PdF 
Date:   07-02-2008 09:48

Une autre solution est celle que propose (proposait) Sinar pour ses P2 équipées de l'obturateur Sinarcam numérique: l'optique est placée non pas devant, mais derrière le corps avant. D'où la nécessité de concevoir un cadre arrière plus épais, pour éviter que l'objectif ne rentre en contact avec le plan-arrière (dos numérique en la circonstance).

Tout cela marche très bien, je l'utilise au quotidien. Seul (petit inconvénient: la nécessité de désolidariser la partie centrale du dispositif (séparer les deux corps, etc...) pour changer d'objectif.

Avec la P3, le système est néanmoins plus souple (plus besoin de la Sinarcam 2, plutôt lourde et encombrante).

PdF


 
 Re: Conseils : Chambre 6x9 + dos numérique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   07-02-2008 09:53

Une autre solution est celle
Certes, Philippe, cela résout astucieusement le problème mécanique du court tirage, mais cela résout-il le problème de la visée optique sur dépoli aux très courtes focales ? Et le problème de la sensibilité du bouton de mise au point de la monorail lorsqu'il fait se déplacer de moins de 1mm entre 1 mètre et l'infini ?




 
 Re: Conseils : Chambre 6x9 + dos numérique
Auteur: PdF 
Date:   07-02-2008 10:28

La mise au point est le problème majeur de ce type de montage. Et bien entendu, la question se pose plus encore lorsque l'on travaille en grand-angle et au plus proche de l'infini, lorsque le tirage est minimal. Pas de problème, par contre, avec les fort grossissements. Idéalement, une optique à grande ouverture facilite les choses. La sensibilité du live-view est d'autant accentuée.

Les choses sont nettement plus simples lorsque je monte (sur un cadre unique) le dispositif avec un objectif MF (Mamiya 645) ou 135 (Nikon) à l'avant, en disposition "classique". la mise au point hélicoïdale a du bon !

En outre, la friction du réglage de la P2 est assez "dure" (et stable !). Pour avoir récemment fait joujou avec une P3, j'ai constaté une souplesse accrue. Y a-t-il une possiblité de réglage de cette friction, ou la P3 est-elle d'office réglée plus souple? A moins que, gagnée par le poids des ans, ma P2 ne souffre de quelques rhumatismes qui, advenus petit à petit, ne se sont pas fait sentir de manière déterminante.

Concernant la visée optique sur dépoli, je ne suis pas à même de vous répondre. Je n'opère cette visée que sur l'écran (sauf en cas de montage du dos sur un boitier 645). Je n'ai pas de dos coulissant, ayant opté pour une plaquette rotative, très agréable à l'usage.

PdF


 
 Re: Conseils : Chambre 6x9 + dos numérique
Auteur: Pierre Liberas 
Date:   09-02-2008 21:49

PERSIFLAGE

Bonsoir Emmanuel, je rentre du boulevard Beaumarchais et je ramène un bol rentrant pour essai

Ebony pas monorail ....... esprit chagrin

Elle est encore jeune elle peut progresser

Plus sérieusement merci de vos réponses ainsi quà PdF

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