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Archives 2006-2009 équipements et procédés

révélateur et émulsions films/papiers en noir et blanc

Auteur: François Besson  Date:   28-11-2007 14:23 Une question sans grandes conséquences pratiques me turlupine depuis quelques temps: Passées deux à trois minutes dans le révélateur, un papier correctement exposé ne va plus guère changer. Par contre, il est possible de révéler beaucoup plus longtemps que le temps optimum - avec des changements notables - un film. A quoi est due cette différence? à la nature de l'émulsion? au révélateur? Merci d'avance François Les éditions du courlis déchaîné Aux aimables cornichons

Re: révélateur et émulsions films/papiers en noir et blanc

Auteur: Georges Giralt  Date:   28-11-2007 15:01 Bonjour François, A mon avis, ce phénomène se produit parce que dans un cas (le film) tu ne développe pas complètement to émulsion (le révélateur employé est beaucoup plus "faible" qu'un révélateur papier) et tu ne laisses pas ton film assez longtemps dans le révélateur. Ce faisant, tu produit une courbe noircissement=f(éclairement) qui a une pente assez faible. Dans le cas du papier, le révélateur employé est très actif et tu le laisses suffisammment longtemps dedans ce qui produit la pente de la courbe noircissement=f(éclairement) la plus raide permise par l'ensemble (papier, filtre de contraste, révélateur, temps). Je n'en veut pour preuve que si tu écourtes le développement (mettons 1 minute au lieu de 3 normalement) tu vas obtenir une image faiblement contrastée. Suis je clair ?

Re: révélateur et émulsions films/papiers en noir et blanc

Auteur: Marc Briand  Date:   28-11-2007 15:13 Ainsi, au labo, poser juste et développer à fond. Pour le film, viser juste et développer soi-même. Nous espérons le meilleur mais nous sommes prêts au pire.

Re: révélateur et émulsions films/papiers en noir et blanc

Auteur: Marc .  Date:   28-11-2007 15:17 Bonjour, La densité maximale (Dmax) du noir d'un papier argentique est autour de 2, ce qui correspond à une plage de réflectances de 1 à 100 entre le noir absolu et un gris très pâle sur ce ce papier. C'est en fait assez limité. Pour un film, la densité maximale peut être bien plus importante : 3 et plus, ce qui correspond à une plage de transmission entre 1 et 1000 (pour Dmax =3) Cette densité augmente avec le temps de développement, on parle de gamma élevé, de CI (contrast index) élevé ou tout simplement de contraste élevé. Par comparaison, certaines scènes que vous pouvez photographier peuvent être encore plus contrastées. Pour le développement papier , on a intérêt à utiliser au mieux la gamme des gris du papier, du gris très pâle jusqu'au noir max, mais évidemment c'est le choix du tireur. Pour le film, il n'y a tout simplement pas intérêt à utiliser toute la gamme de densités du film car le papier ne pourra pas l'utiliser. Donc, prolonger le développement du papier n'augmente pas la Dmax, mais risque de faire apparaître un voile, alors que prolonger le développement du film produit un contraste que l'on ne pourra pas exploiter facilement avec le papier, sauf avec masquages et surexpositions locales. Le développement du film doit être adapté à ce que votre papier peut montrer, donc ni trop ni trop peu. En pratique le type d'agrandisseur, à condensateur ou bien à diffuseur, influe sur la densité souhaitable du négatif, un condensateur donnant un tirage plus contrasté qu'un diffuseur pour un même négatif. J'espère ne pas être trop long pour cette explication... Marc . (un autre... MkII ?)

Re: révélateur et émulsions films/papiers en noir et blanc

Auteur: François Besson  Date:   28-11-2007 15:43 Merci pour ces explications. Encore une question naïve: qu'est-ce qui empêche le papier d'atteindre la densité élevée du film??? François Les éditions du courlis déchaîné Aux aimables cornichons

Re: révélateur et émulsions films/papiers en noir et blanc

Auteur: Marc .  Date:   28-11-2007 15:58 Bonne question ! Transparence et réflexion ne permettent pas de faire des choses comparables en termes de gammes de densité, mais pourquoi ? Disons que la technologie argentique (ou également d'imprimerie ) n'a pas les mêmes limites dans les deux cas. Pour du papier, il faudrait obtenir un papier avec un blanc pur très réfléchissant, et un noir très peu réfléchissant, pour être comparés aux quasi-transparent et noir très dense d'un film. Marc . (un autre... MkII ?)

Re: révélateur et émulsions films/papiers en noir et blanc

Auteur: Georges Giralt  Date:   28-11-2007 16:05 Pourquoi ? A cause du papier, tout simplement ! Dans le cas du film, un rayon de lumière passe une seule fois au travers du film. Donc, quand on est "transparent" la densité est 0 et quand on est au noir mai, elle est de 3. Dans le cas du papier, le rayon lumineux passe au travers de la gélatine et est réflechi par le blanc qui est dessous. si la gélatine est transparente on n'a pas densité 0 car on a traversé 2 fois cette gélatine en ayant perdu un peu de lumière à la reflexion (le rendement de la reflexion n'est pas de 1). Dans le noir le plus noir, on atténue aussi 2 fois ce même rayon; 1 fois à l'aller, une fois au retour (avec la petite perte due à la reflexion, ici negligeable par rapport au reste). Le rayon dans le noir va donc disparaitre plus facilement que pour un support transparent. On se rend compte de cela si on regarde par transparence devant une forte lampe un tirage aux noirs bouchés. Ce noirs, ici, passent de "noir max" a "encore du détail"....

Re: révélateur et émulsions films/papiers en noir et blanc

Auteur: Michel Guigue  Date:   28-11-2007 16:13 En allant plus loin dans ce domaine du papier. Quelqu'un pourrait-il développer la densité-papier pour papier mat et brillant ?

Re: révélateur et émulsions films/papiers en noir et blanc

Auteur: Georges Giralt  Date:   28-11-2007 16:20 Dans le papier mat, la reflexion est mauvaise. Donc la perte à la reflexion dans les basses densités est plus importante que pour le brillant. L'étendue des densités est donc plus faible.

Re: révélateur et émulsions films/papiers en noir et blanc

Auteur: Marc .  Date:   28-11-2007 16:37 Entre papier mat et brillant, j'aimerais faire des mesures. Quelqu'un peut me confirmer ou réfuter cet avis ? Le mat doit atténuer le blanc pur, tandis que le brillant atténuerait un peu le noir pur. Au final il faut mesurer pour comparer les gammes. Les différences ne doivent pas être très marquées, avec un avantage de Dmax pour le brillant. De toutes façons, ce qui est vraiment important, ce n'est pas tant le noir max que l'on peut obtenir que les détails que l'on voit dans les parties sombres d'une image. L'oeil distingue mal deux gris foncés très proches qui ont des densités élevées, alors que les différences entre deux gris très clairs sont très bien perçues. Pour le type de papier, c'est plutôt l'effet visuel global qui guide le choix que la gamme des densités que l'on peut obtenir. Marc . (un autre... MkII ?)

Re: révélateur et émulsions films/papiers en noir et blanc

Auteur: Bouzard Daniel  Date:   28-11-2007 17:19 Bonjour, Dans le cas des tirages lith on se retrouve exactement dans le même cas que pour les films le papier est surexposé de 2 à 6 diap et on le retire du révélateur quand les noirs conviennent et on règle le contraste avec le temps d'exposition du papier plus on l'expose moins on obtient de contraste. Dans ce cas le révélateur est très alcalin le temps de développement du papier peut-être très long jusqu'à 20mn c'est un développement exponentiel et on doit retirer le papier du bain très rapidement sinon feuille noire. Daniel http://www.danielbouzard.com

Re: révélateur et émulsions films/papiers en noir et blanc

Auteur: Marc .  Date:   28-11-2007 17:32 Pour le tirage lith on modifie le contraste que produit le papier, mais le blanc et le noir max (et donc Dmax) restent inchangés ? Marc . (un autre... MkII ?)

Re: révélateur et émulsions films/papiers en noir et blanc

Auteur: Michel Guigue  Date:   28-11-2007 18:06 Bon, toujours sur mat/brillant : Supposons que sur un tirage papier mat on passe sur la moitié de la feuille une couche de vernis brillant (cirée ou film polyester) ; l'image prend une autre dimension. Quid de la Dmax dans ce cas ? Que donnent les mesures, si quelqu'un les a faites.

Re: révélateur et émulsions films/papiers en noir et blanc

Auteur: Bouzard Daniel  Date:   28-11-2007 18:41 Marc c'était pour répondre à la question initiale de François la suite a dérivé un peu. Daniel http://www.danielbouzard.com

Re: révélateur et émulsions films/papiers en noir et blanc

Auteur: Georges Giralt  Date:   28-11-2007 19:41 Michel, si tu cires le tirage, la reflexion devient meilleure donc l'intervalle entre Dmin et Dmax augmente. * La Dmax absolue atteignable est, je crois, une caractèristique de l'émulsion. Donc, si tu couches la même émulsion sur un papier mat ou un papier brillant, le "noir max" produit ser le même. Mais, le coté "clair de la force" sera différent selon la reflexion du support. Donc, l'intervalle entre Dmin et Dmax sera différent entre le mat et le brillant (dans les mesures, on ne fait pas en absolu mais en relatif. On dit que la reflexion du "blanc pur" (la base) est le zéro et on mesure le noir par rapport à ce blanc. * : c'est un peu pareil tirage mouillé. La transparence augmente. Donc tu crois que ton tirage est un peu plus clair que ce qu'il sera sec. (le Dry-Down des Anglo-Saxons)

Re: révélateur et émulsions films/papiers en noir et blanc

Auteur: JPL  Date:   28-11-2007 21:01 Bonsoir, Le développement du film doit être adapté à ce que votre papier peut montrer, donc ni trop ni trop peu. Marc. Le développement du film est aussi fortement conditionné par l'écart de luminance du sujet photographié. C'est en adaptant les paramètres de développement du film que l'on pourra ajuster au mieux le gamma de celui-ci pour s'efforcer de tirer sur un papier de contraste normal. L'utilisation d'un papier dur ou doux ( correction par filtrage pour les multicontrastes) n'est bien souvent qu'un pis aller pour corriger un mauvais développement du film ou une mauvaise exposition et parfois les deux ensemble. Certes, lorsque l'on fait plusieurs clichés dans des conditions de rapport de luminance totalement différent sur du 120 on est un peu coincé. D'où l'intérêt du plan film. JPL

Re: révélateur et émulsions films/papiers en noir et blanc

Auteur: Marc .  Date:   28-11-2007 21:42 JPL, merci pour cette remarque, les concepts de la sensitométrie sont tous là maintenant, la suite c'est la quantification de tous ces facteurs, et le jeu avec révélateurs et émulsions ! La boucle est donc presque bouclée pour bien répondre à la question initiale. Daniel, nous n'avons donc pas dérivé, mais tiré les bords nécessaires... Georges, je suis presque d'accord. Je dirais plutôt que le noir absolu du papier est fonction de l'émulsion et de ce qui la recouvre, le blanc du papier étant celui de la base modifié éventuellement par une couche superficielle (je pense à des papiers plastifiés notamment, mais idem si on cire ou on vernit). Quand on mesure une Dmax, je pense que c'est par rapport à un étalon blanc (pas celui d'Henri IV ou d'Henri G. mais celui de X-Rite et consorts ) et pour le blanc papier aussi (Dmin). Marc . (un autre... MkII ?)

Re: révélateur et émulsions films/papiers en noir et blanc

Auteur: Michel Guigue  Date:   28-11-2007 22:47 Je pense que François a trouvé ici réponses à sa turlupination. Dévions donc un peu. Je posais plus haut la question mat/brillant car je viens de me livrer la semaine dernière à divers tests de plastification (ou pelliculage) de tirages avec divers films adhésifs destinés à cet usage et proposés par Filmolux. Du film mat, sablé, lustré, brillant, etc. Test par bandes sur un tirage jet d'encre (semi-gloss Epson et Pro 4000 du même) présentant des valeurs allant de blanc (papier vierge) au noir de l'image. Couleur et N&B. J'ai examiné tout ça pendant plusieurs jours, le matin, le soir, la nuit, sous tous les éclairages possibles diffus et dirigés, naturels, artificiels, etc. Faute de densito, l'œil jugeait ; c'est du reste lui le seul juge en final. Mes conclusions : Seuls les films "brillants" se sont avérés de mon point de vue recevables pour une situation d'observation de type exposition. À condition cependant de ne pas se trouver dans des conditions d'observation déplorables comme c'est souvent le cas lors d'expositions, avec des reflets spéculaires gênants et incontournables selon le lieu. Il y a brillant et brillant ! Le plus beau étant le film polyester (proposé en 3 épaisseurs) suivi de très près par le "PP" (polypropylène) environ 3-4 fois moins cher au m2 ; c'est aussi une considération. J'ai opté pour ce dernier et "plastifie" à tout va depuis 2 jours quelques tirages contrecollés sur PVC et Dibond. (dimensions modestes 40x50cm) Je lis plus haut que <<la reflexion devient meilleure donc l'intervalle entre Dmin et Dmax augmente>> ; certainement, mais cette meilleure réflexion s'applique autant aux noirs qu'aux blancs. Je lis aussi <<le noir absolu du papier est fonction de l'émulsion et de ce qui la recouvre, le blanc du papier étant celui de la base modifié éventuellement par une couche superficielle >> ; la couche superficielle est la même pour le blanc et le noir. Y-aurait-t-il une explication que je n'ai pas saisie concernant les Dmin/max ?

Re: révélateur et émulsions films/papiers en noir et blanc

Auteur: Marc .  Date:   28-11-2007 23:07 Michel, j'ai ce qu'il faut pour mesurer, et je suis partant pour mesurer vos essais de tirages N&B, couleur, mat/brillant/sablé/lustré, pelliculé ou pas, etc... il suffit de me faire un courrier. Le reste est spéculation (vous me permettez le jeu de mots). Marc . (un autre... MkII ?)

Re: révélateur et émulsions films/papiers en noir et blanc

Auteur: Michel Guigue  Date:   28-11-2007 23:12 Volontiers ; adresse par mail privé. J'envoie un échantillon significatif. Merci.

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