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phorum - équipements et procédés - Plan film 20X25

Archives 2006-2009 équipements et procédés
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution


 Plan film 20X25
Auteur: Marcel Couturier 
Date:   10-10-2007 06:39

Bonjour,
Je me suis lancé dans la fabrication de châssis bois format 20X25, mais n'ayant pas de PF dans ce format est-ce que quelqu'un peu me communiquer les cotes précises SVP. ou encore mieux me faire parvenir un PF hors d'usage histoire de vérifier physiquement le coulissement et la tenue dans les châssis.
Autre question 8X10 et 20X25 est ce strictement le même format ? (203,3 X 254 ou 200X250)
Merci de votre aide.
Bonne journée
Marcel Couturier


 
 Re: Plan film 20X25
Auteur: Raph 
Date:   10-10-2007 08:38

Bonjour Marcel,

mesuré sur une velvia : 25,2 cm x 20,1 cm
mesuré sur une Tri-X 25,3 cm x 20,1 cm

A+
Raph


 
 Re: Plan film 20X25
Auteur: Marcel Couturier 
Date:   10-10-2007 21:01

Merci Raph pour la précision des cotes et cette rapide réponse.
Merci aussi à Jimmy Péguet pour sa proposition.
Bonne soirée à tous
Marcel


 
 Re: Plan film 20X25
Auteur: Philou 
Date:   11-10-2007 07:51

Je peux vous en envoyer un.
Contactez moi

Philippe le néophyte
mon blog


 
 Re: Plan film 20X25 et cotes fonctionnelles
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   11-10-2007 11:09

Cotes normes ANSI-USA entre face arrière du film et plan d'appui du châssis.
Il faut retrancher l'épaisseur du film de l'ordre de 180 microns (180 microns = 0,007 pouce) sauf films spéciaux plus minces.
référence : http://home.online.no/~gjon/lffaq.htm


4" x 5" : 5,0 mm +- 180 microns (0.197" +-0.007"). Cotes idem en 9x12.

5" x 7" : 5,8 +- 250 microns (0.228" + - 0.010"). Cotes, j'imagine, idem en 13x18

8" x 10" - 20x25cm : 6,6 mm +- 400 microns (0.260" + - 0.016").


Les cotes générales pour les châssis aux normes ANSI sont ici :
http://home.earthlink.net/~eahoo/page8/filmhold.html




 
 Re: Plan film 20X25
Auteur: DChatellard 
Date:   11-10-2007 11:45

Petite colle pour Emmanuel (que je salue au passage)

Avec les dos 4x5 (rollfilm 120) pour du 6x12, 6x19, 6x6 c'est aussi 5.00 +- 0.18 mm ou c'est encore autre chose car le film 120 n'a pas la même épaisseur?

J'ai mesuré mes dos chinois guohua et ça oscille plutôt entre 5.0 et 5.6 mm je donnerai donc 5.3 +- 0.3 mm de marge. Mais faire la netetté sur dépoli et se retrouvé sur le dos 6x12 avec 0.6 mm de retrait supplémentaire ça la fout mal non?

Je sais c'est du chinois donc c'est de la m... par définition... dirons nous.

Donc si d'autres peuvent mesurer cette distance au pied à coulisse sur leur dos de qualité ça m'intéresse.

Didier

Obscuro-concepto-bricoleur


 
 Re: Plan film 20X25
Auteur: G. Tournier 
Date:   11-10-2007 11:52

Bonjour Emmanuel,

je profite de ce que vous republiiez sur ce fil ces cotes pour exprimer ma perplexité ... J'ai récupéré de vieux châssis en bois 8x10 qui avaient été renforcés - fort bien d'ailleurs - avec des plaques d'alu. nettement plus épaisses que cette tolérance officielle de 400 microns : on n'est en fait pas loin du mm. Je les ai essayés en utilisant un 500 mm.à pleine ouverture, soit 12 (Oui, je sais c'est un Symmar convertible, et je sollicite votre absolution...) et en faisant la mise au point à 3 m. environ - le minimum permis par l'estension du soufflet - sur une vitre ... douteuse. Je pensais que cela serait totalement flou, et ça n'est pas le cas. Pensez-vous que la profondeur de champs pourrait expliquer ce phénomène, ou que ma conception de la netteté a été fortement influencée par un abus de David Hamilton durant mon adolescence ...


 
 Re: Plan film 20X25
Auteur: Michel Guigue 
Date:   11-10-2007 14:54

Une ancienne discussion -ICI-


 
 Re: Plan film 20X25
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   11-10-2007 16:50

Pour Didier C. (que je salue au passage).
Sur une chambre donnée, par exemple 9x12-4x5 pouces.
Le plan image sur le dépoli se situe à une certaine distance du plan d'appui dudit dépoli.
Pour savoir où le dépoli appuie il faut regarder les 4 petites touches fraisées dans les 4 coins.
En principe çà appuie sur un grand fraisage rectangulaire sur lequel appuiera le châssis.
Quel que soit le châssis, l'image se forme à 5 mm derrière le plan d'appui des 4 touches du dépoli.
à partir delà tout châssis qui s'appuie de la même façon que le dépoli doit mettre le film au même endroit par rapport à ce plan d'appui.
Donc la seule possibilité pour qu'un châssis rollfilm semble mettre le plan du film à une autre profondeur que les 5 mm des châssis plan film c'est que ce châssis rollfim ne s'appuie pas au même endroit ou pas de la même façon.
Si le châssis s'appuie par une plaque en tous points semblale à la face d'appui d'un châssis, alors c'est 5 mm en 9x12-4x5 pouces / dos international et rien d'autre.

Attention de bien voir l'endroit où le châssis appuie pour bien commencer son empilement de cotes. Sur les châssis Fidelity il y a les petits quadrillages qui prennent dans les feutres. çà appuie, me semble-t'il, sur le sommet de ces quadrillages et pas au fond des quadrillage.

---

Pour G. Tournier (que je salue également)
Imaginons que la netteté acceptable en 20x25 soit celle d'un cercle de confusion de 150 microns. La règle du D/1720 avec D=300 mm diagonale du format nous suggère plutôt 175 microns, peu importe, soyons plus exigeants.
Alors si on prend une photo à f/N, le profondeur de foyer sera N fois 150 microns. C'est très simple.
Si N = 22, qui est souvent le meilleur diaphragme pour les optiques de chambre couvrant le 20x25, alors cette profondeur de foyer est de 0,15x22 = 3,3 mm en plus ou en moins ! c'est donc très généreux.
Même à f/16 avec un cercle de confusion de 150 microns la tolérance de placement du film est de 16x0,15 = plus ou moins 2,4 mm.
Il reste de la marge !!

----

petit rappel : pourquoi D/1720 et pas D/1789 qui serait plus révolutionnaire.
En 20x25 c'est facile à expliquer
On vise un beau tirage par contact.
On le regarde à une distance égale à la diagonale du format soit 30 cm.
Et on cherche le plus petit détail visible à l'oeil nu.
Des études, sans doute à usage militaire, on montré que suivant le type de détail observé, la limite du pouvoir séparateur de l'oeil humain était de l'ordre de la minute d'arc.
Je n'entre pas dans le détail, paire de lignes ou autres, on va dire que le cercle de confusion admissible est de deux minutes d'arc en diamètre angulaire parce qu'on n'est pas pilote de chasse et qu'on a peur de s'être trompé d'un facteur 2 sur les paires de lignes, ou pour toute autre raison.
Deux minutes d'arc, soit un trentième de degré, nous donnent en radians 3,141592/(180x30) = 1 / 1718,87
arrondi à 1/1720
Valeur universelle qui sert de base à la définition du cercle de confusion (Cdc) pour tous les tirages vus à une distance égale à la diagonale du format : le CdC c'est la diagonale de l'image de départ divisée par 1720.
Ce qui ne fait pas beaucoup de « pixels » dans l'image, si c'est une image au format de type A4 (allongement de 1,4) le nombre de cercles adjacents qu'on peut placer est de l'ordre de 1000 par 1400 (pour faire une diagonale environ égale à 1720) soit 1,4 Million de points !!!
Même si on accepte que les cercles se chevauchent un peu, disons d'un facteur 0,7, on case dont 1,4 fois plus en long et en large (c'est le fameux problème du carreleur qui décompte ses carreaux adjacents) le nombre total de cercles n'est multiplié que par 2 environ pour atteindre un faiblard décompte de 2,8 Million..

Entre alors un pilote de chasse courroucé :
« Pour moi, c'est une minute d'arc non négociable ! »
On multiplie alors par quatre le décompte pour lui faire plaisir (qui n'a pas rêvé d'être pilote de chasse, du moins en temps de paix ?) et on trouve environ....
4 x 2,8 = 11 millions de petits cercles élémentaires.
Toute ressemblance avec le décompte des pixels des appareils d'amateurs serait fortuit.




 
 Re: Plan film 20X25
Auteur: G. Tournier 
Date:   11-10-2007 17:11

Merci, et bravo pour la démonstration, que même un littéraire aussi irrécupérable que moi a cru comprendre !


 
 Re: Plan film 20X25
Auteur: DChatellard 
Date:   11-10-2007 18:02

Merci aussi Emmanuel

mon problème c'est que le seul dos 4x5 120 bien plat, et donc sans aucune chance de rattraper quoi que ce soit en épaisseur, est celui qui affiche 5.6 mm ! Alors... je vais un peut creuser le sujet... au pied à coulisse!

Heureusement, ton raisonnement sur la marge de positionnement du PF devrait rassurer les utilisateurs de la Piccolino en 6x12, qui font une mise au point à la louche (quand ils la font :-) puis ouvrent entre f16 et f32. Il y a de la marge! (Ce dont j'ai toujours été persuadé bien avant aujourd'hui).

Didier

Obscuro-concepto-bricoleur


 
 Re: Plan film 20X25
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   11-10-2007 18:16

Il y a de la marge!
Plus on se contente de l'image d'un auto-tout-plastique-et-silicium 6 Mpix, plus il y a de la marge.
Plus on trouve que c'est insuffisant, moins il y a de la marge.
Les utilisateurs de l'Obscura® doivent donc un jour choisir leur camp ;-)
Une fois le camp choisi, sachant qu'à La Chaux de Fonds il est impossible de se tromper de trois dixièmes dans une mesure de cote, les utilisateurs sauront si çà joue ou bien si çà joue pas.
Alors on refait le calcul avec un CdC d'enfer de 24 microns comme si on était avec les échelles de profondeur de champ du Rollei 35 en 24x36 :
24 x 16 = 384 ; à f/16 tolérance de plus ou moins 0,4 mm
Donc même si la cote est fause de 0,3, il faut déjà bien faire la mise au point pour le voir, je crois qu'on est d'accord
Une piste loufoque, mais on ne sait jamais :.
Il y a peut-être un choix délibéré du constructeur d'anticiper un cloquage du film sur son pa pier noir (forcément vers l'avant !) et donc de reculer un peu le plan d'appui de trois dixièmes par rapport à la norme ANSI en anticipant un cloquage moyen de 3 dixièmes au centre ? ???

Bon, il faut donc que je mesure l'un de mes châssis rolleiflm Horseman/Arca pour voir...




 
 Re: Plan film 20X25
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   11-10-2007 18:21

hello
bon, d'accord, soit.....
mais je ne comprends pas pourquoi "on dit" qu'en numérique (MF et GF) les système de focalisation des chambres 4x5 sont insufisamment précis?
et si tes calculs sont juste, pourquoi faire la mise au point à la loupe 8x si la précision est si faible, à l'oeil ça devrait suffire, non?
J.Ph.


 
 Re: Plan film 20X25
Auteur: Michel Guigue 
Date:   11-10-2007 18:33

Même à la loupe, il y a pas mal de dispersion.

Voir cet ancien fil -ICI- où je me suis livré à quelques mesures au comparateur. +/- 0.35 mm de part et d'autre du plan juste.


 
 Re: Plan film 20X25
Auteur: DChatellard 
Date:   11-10-2007 18:54

Pas sérieux mais bon...

Henri Gaud l'a toujours dit : à la louche, à la louche, pas à la loupe :-)

Bon, une louche 8x c'est quoi? un très très gros bol au minimum?

D'où le constat des puristes : pour faire une mise au point à la louche faut vraiment du bol :-)

Mexcuse.

Didier

Obscuro-concepto-bricoleur


 
 Re: Plan film 20X25
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   11-10-2007 19:01

et si tes calculs sont juste, pourquoi faire la mise au point à la loupe 8x si la précision est si faible, à l'oeil ça devrait suffire, non?

J'utilise dans mon viseur bino des loupes 2X qui ramènent le champ 10x12 à un champ 20X25 comme si c'était à l'oeil nu su un dépoli 20x25.
Si je faisais du 20x25 je n'utiliserais pas d'autres loupes que celles dont j'ai besoin à cause de ma presbytie naissante : des loupes 1X qui ne grossissent pas puisque c'est 1x ;-)
Je n'ai jamais utilisé de loupe plus puissante que 4X, mais c'était en 6x9 en regardant un champ du genre 4,5x6, dont ramené visuellment à un 20x25 à 25-30 cm !!

Il n'y a donc aucune contradiction.
Et puis l'essence de l'image haute résolution, c'est d'en mettre plus que l'oeil ne peut voir.
Le luxe, le superflu, le toujours plus.
J'ai vu des tirages de Depardon pris en en 20x25 et tirés 8x à Arc et Senans, on pourrait dans ces grands affiches découper des 10x15 cm dedans et envoyer comme cartes postales, les gens trouveraient que c'est net.

et si tes calculs sont justes..
S'ils ne le sont pas, tu vas sûrement trouver l'erreur, parce que c'est du calcul numérique d'école primaire qu'on fait de tête !

Sachant qu'il y a 360 degrés dans un cercle et 60 minutes par degré,
Sachant que le périmètre du cercle est égal à son diamètre multiplié par 3,14, calculer la longueur d'un arc de 2 minutes qui se découpe sur un cercle de 30cm de rayon (il y a un piège de facteur 2 parce que je donne le rayon, tu as remarqué ;-) ))





 
 Re: Plan film 20X25
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   11-10-2007 20:19

hello
je ne conteste pas la démonstration, je rapproche deux post contradictoire:
ici mise au point à la louche
je sais plus où: les systèmes de mise au point de chambre 4x5 ne sont pas assez fin pour les dos num (qui sont de format plus petit que 4x5 en général, c'est peut être là la contradiction)
Bon, toujours est-il que:
je fais ma mise au point à la loupe 5x à 10x
je n'ai pas de problème de mise au point en numérique + chambre 4x5 car j'ai un dos avec des pixel de 14µm et qu'à F11 ben c'est déjà pas mal comme tolérance (+/-0.15mm si j'ai bien compris) d'ailleurs il faut que j'y retourne!
J.Ph.


 
 Re: Plan film 20X25
Auteur: Stéphane.S 
Date:   11-10-2007 20:49

" les systèmes de mise au point de chambre 4x5 ne sont pas assez fin pour les dos num "

pour les trés courtes focales (28-35-45-55 ) au delà c'est possible, comme en argentique !
peut être qu'avec votre dos de 14µm et un 28 mm vous auriez les mêmes problèmes de mise au point ... même trés certainement ;-)




 
 Re: Plan film 20X25
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   11-10-2007 20:55

sauf que le 28mm ne couvre pas assez pour lui ;) 70*100mm 36MPx
J.Ph.


 
 Re: Plan film 20X25
Auteur: georges laloire 
Date:   11-10-2007 22:51

Le plan du verre de visée est à combien de mm en arrière de la surface d'appui ? C'est quand-même de là que tout part question mise au point.


 
 [digression] tolérances et placement de film dans les châssis PF et rolfilm
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   12-10-2007 07:34

Le plan du verre de visée est à combien de mm en arrière de la surface d'appui ? C'est quand-même de là que tout part question mise au point.
Si c'est un dépoli simple et qu'il n'y a pas de lentille de Fresnel dans le trajet, le plan du dépoli doit être placé à une fois l'épaisseur du plan film en avant du fond du châssis !
Du moins dans un monde idéal où le film est plan et parfaitement plaqué coontre le fond.
Donc du 6x9 au 4x5 pouces, 5 mm moins l'épaisseur du plan film. Qui comme par hasard est assez proche de 180 microns (voir plus bas)
Le rollfilm 120 nu est plus fin que cela, je dirais dans les 20 microns pour les couches sensibles, plus le support qui varie d'un format à l'autre (voir plus bas).

Mes vieilles doc Agfa donnent 95 microns pour l'épaisseur du support rollfilm, 120 microns pour le support en 135, plus l'épaisseur des couches sensibles entre 7 microns (pour l'APX-100 et Scala, tiens tiens, comme la Scala, quelle coïncidence ?) à une trentaine de microns pour les films couleur.
Donc le film 120 on a donc un peu plus de 100 microns de couches + support, plus le papier noir, je ne sais pas comben çà fait (encore une cote à mesurer..)
Pour le plan-film le support employé par Agfa est de 175 microns d'épaisseur. la coïncidence avec le 180 microns de tolérance du châssis ANSI est troublante !

Sur le Rolleiflex-bi, selon Saint Prochnow, on laisse 0,45 mm de respiration entre les fraisages du guide-film et la plaque « presse-film » qui en fait ne presse rien du tout sauf lorsque le Rollei est équipé de la fameuse plaque de verre « planéifiante ».

La comparaison avec les 0,45 mm d'air du Rollei-bi est édifiante : Rolleiflex bi qui, rappelons-le, sur film 120 avec son effroyable papier noir qui gondole est capable de passer plus de nonante paire de lignes / mm en test sur mire (à diaphragme 8, donc même en prenant 10 microns de CdC, çà fait plus ou moins 80 microns de tolérance)
Donc je soupçonne fort que les concepteurs de châssis rollfilm 120 laissent un peu d'air en reculant le plaque d'appui de quelques dixièmes ????
à vérifier, car comme on dit en dialecte chaux-de-fonnien :
Testis unus, testis nullus !
(et la Comtesse ajoute : ces matricules ont-ils quelque valeur testimoniale ?)



 
 Re: Plan film 20X25
Auteur: DChatellard 
Date:   12-10-2007 10:13

On aura vraiment toutes les côtes nécessaires pour ne pas se tromper! Merci Emmanuel!

Pour la plaque d'appui, elle est montés sur petit ressort à lamelle et presse le film+papier noir jusqu'à la côte que j'ai mesuré à 5.3 - 5.6 mm. Que le papier gondole un peu et que le film déborde de quelques dixièmes à l'avant pourquoi pas. Je vais surtout regarder si les assemblages sont bien vissés, car un tour de vis par ci ou par là peut faire la diférence. Je viens d'acheter sur beh-beh un dos 6x6-6x9-6x12 Da-Y plus sérieux (donc 2x plus lourd et 2x plus cher :-), on verra aussi ce que ça donne.

Si je résume pour les dépolis, c'est donc une position du verre à 4.8 mm du plan d'appui et non à 5.0 mm. Bon on reste compatible marginalement selon les tolérances.

Didier

Obscuro-concepto-bricoleur


 
 Re: Plan film 20X25
Auteur: DChatellard 
Date:   12-10-2007 10:21

les cotes ... je pédale déjà assez dans la semoule sans rajouter des montées :-)

Obscuro-concepto-bricoleur


 
 Re: Plan film 20X25
Auteur: DChatellard 
Date:   23-10-2007 20:00

Bonjour à tous,

J'ai reçu mon nouveau dos Da-Y. C'est quand même autre chose que le guohua, je l'avoue. Mais ça ne rentre pas dans la piccolino... pour l'instant dirons-nous. Bref, je viens de mesurer la distance plan film - chassis : 5.2mm, pile dans ma fourchette de mesure de mes dos chinois bon marché. Sauf que là, le dos neuf tourne autour des 350$ au lieu des 150$ pour un guohua...

Les dos "haut de gamme" ont-ils les même cotes? Je serai heureux d'avoir un ou deux retours à ce sujet.

Merci d'avance aux as du pied à coulisse!

Didier

Obscuro-concepto-bricoleur

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