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phorum - équipements et procédés - QCM : grand angle + dos numérique

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 QCM : grand angle + dos numérique
Auteur: FrançoisT. 
Date:   30-08-2007 15:45

Étant un peu – beaucoup - perdu dans ma prochaine acquisition grand angle, je vous soumets ce QCM. Préambule : Je suis équipé d’un dos Leaf Aptus 17 (17MP/9microns) que j’utilise sur un Blad H1+ HC100. L’idée est maintenant pour moi de réaliser un projet avec ce qui pourrait être un Blad 905SWC numérique en captant un maximum d’information la plus propre possible (Dos numérique calé à 100iso/sur trépied). La finalité est d’obtenir de ces images des tirages Lambda de 50x60” (127x152cm).

L’optique est mon élément de départ : un Schneider Apo-Digitar 5,6/35mm XL

Question 1 : Quelle plateforme pour accueillir cette optique devant et un dos Leaf derrière ?

a) Alpa 12 (mon choix initial mais quid de la map ? sur dépoli (est-ce assez précis ?), via un télémètre laser (mais la bague de réglage de l’optique est-elle assez précise ?)
b) Arca Rm3d (pour l’avantage de sa map assistée et sa possibilité supplémentaire de Bascule de 5°) si l’Alpa n’est pas utilisable ?!
c) Une Arca-swiss 6x9 ou une Silvestri Flexicam (plus de possibilités mais ce n’est pas ma priorité première et je ne suis pas sûr que le problème de précision de la map soit réglé pour autant).
d) Aucune, mieux vaut conserver le H1 parce que de toute façon, l’optique HC35 fera aussi bien (mais j’ai du mal à y croire) et que les autres solutions n’en sont pas.

Question 2 : Dos Leaf (capteur Dalsa) : Outre l'aspect Moiré, Quelle taille de photosites : 7,2 ou 9 microns ?

a) Upgrade vers Aptus 65 (28MP / photosites de 7,2 microns) : l’optique Schneider (digitar) offre-t-elle un pouvoir de séparation suffisant justifiant ce gain de résolution ?)
b) Upgrade vers Aptus 22 (22MP mais des bons gros photophotosites de 9 microns)
c) Aucune, conserver l’Aptus 17 (17MP/9 microns) parce ce que la différence avec le 22MP n’est pas déterminante dans l’extrapolation du fichier ripé sur la Lambda (127x152cm) malgré les 30% de pixels supplémentaires… ce qui me semblerait curieux.

Merci pour vos suggestions.




 
 Re: QCM : grand angle + dos numérique
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   30-08-2007 16:00

Hello
mon avis:
taille des pixels: il faut regarder la taille angulaire du pixel dans l'espace objet et voir si des gros pixel te donnent assez de résolution sur l'objet.
La taille des pixels et leur nombre te donnent la surface du capteur et avec la focale, l'angle de champ. Puis tu vois si ça va avec tes sujets.
Pour la photo au grand angle, à angle de champ égale, il faut un max de pixel (reponse 2a)
Côté boîtier, l'arca rm3d est bien. Pour la mise au point, je pense qu'il faut changer le dépoli par un verre clair réticulé et faire une mise au point paralactique avec une très bonne loupe à fort grossissement (8x à 20x)

ne pas oublier le filtre center spot

J.Ph.


 
 Re: QCM : grand angle + dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   30-08-2007 18:55

bonjour François,

je pense qu'il faut définir le type de prise de vues
studio nature morte archi etc ...

le dos et la taille des lentilles en découlerons .




 
 Re: QCM : grand angle + dos numérique
Auteur: FrançoisT. 
Date:   30-08-2007 19:34

Stéphane,
Oui, bien entendu, le type de prise de vue est défini : une personne en plein pied en premier plan dans un environnement hors studio participant à la narration de l’image (intérieur appartement par exemple mais aussi décor naturel en extérieur). Alors 17/22MP (en 9m) ou 28MP (en 7,2m) ?

Jean-Philippe,
Je croyais que l’intérêt même de la Rm3d était son assistance à la map bien plus efficace qu’un réglage sur dépoli… c’est le (seul) gros avantage que je vois à la Rm3d par rapport à l’Alpa12.

D’autres pistes ?


 
 Re: QCM : grand angle + dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   30-08-2007 19:50

de toute façon, avec un 35 MM je vous conseil le leaf aptus 22 , c'est le seul dos qui tolère l'usage de grand angulaire .
laissez tomber la chambre classique avec le dépoli c'est galère,
la différence entra alpa et arca Rm3d c'est la possibilité chez arca de faire évoluer la platine sur un banc optique et de devenir une monorail pour un usage avec des focales longues , assistance de la mise à niveau en plus sur l'arca, par contre les bascules avec un 35 il faut y aller molo ;-)


 
 Re: QCM : grand angle + dos numérique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   30-08-2007 20:05

un Schneider Apo-Digitar 5,6/35mm XL..
.. ou un Rodenstock apo-sironar digital de 35. Soit le HR pour format 37x49 (90°, couvre juste) soit le normal pour un peu plus grand (110°, couvre large)

les bascules avec un 35 il faut y aller mollo ;-)
Petit jeu de simulation facile
Soit un 35 mm placé à 1m du sol. C'est déjà bas.
l'angle de bascule qui fait descendre le plan de netteté au sol selon la règle de Scheimpflug c'est environ 2 degrés. (35/1000 * 57)
Donc un demi-scheimpflug pour remonter un peu ce plan vers le haut c'est 1 degré.




 
 Re: QCM : grand angle + dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   30-08-2007 20:13

mollo , merci ;-)

de toute façon, une bascule sans contrôle écran sur un 35 mm je ne tente pas ;-))


 
 Re: QCM : grand angle + dos numérique
Auteur: FrançoisT. 
Date:   01-09-2007 12:22

Emmanuel,

Est-ce que cela signifie que la bascule de 5° de la Rm3d permet d’obtenir une netteté intégrale de 0,35m à l’infini (avec un 35mm à f8) ? Ce genre d’exercice n’est-il envisageable qu’avec un écran de contrôle (portable connecté) ?

Stéphane,

« avec un 35mm je vous conseil le leaf aptus 22 , c'est le seul dos qui tolère l'usage de grand angulaire »
Alpa présente pourtant sur son site (Knowledge base) des travaux/tests probants réalisés avec un 28mm et des dos P45 et Aptus 75 (même caractéristique de capteur que le 65)…

Henri,

N’avez-vous pas une petite idée, un conseil à me donner (j’ai lu que vous souhaitiez prochainement vous équiper d’un Aptus22+Alpa ; pourquoi préférer le 22 au 65 ? Pourquoi préférer l’Alpa à la Rm3d outre la beauté de l’objet ?)


 
 Re: QCM : grand angle + dos numérique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   01-09-2007 13:00

Emmanuel, Est-ce que cela signifie que la bascule de 5° de la Rm3d permet d’obtenir une netteté intégrale de 0,35m à l’infini (avec un 35mm à f8) ? Ce genre d’exercice n’est-il envisageable qu’avec un écran de contrôle (portable connecté) ?

Oui pour les bascules, on peut faire confiance à la précision de la bascule du Rm3d qui doit monter encore d'un cran en précision par rapport à ce qu'on connaît déjà sur l'Orbix®.
Pour info, sur l'Orbix® à commande par engrenage, il y a un petit clic-bille tous les 2,5 degrés, on apprécie facilement le demi-clic sans regarder les graduations, je pense que cette précision serait parfaitement suffisante pour placer la bonne bascule avec une très courte focale; donc aucun souci a prioiri pour la Rm3d.
Le problème n'est pas dans le mécanisme de commande mais, je suis prudent, sans doute dans le contrôle visuel de cette bascule.

On peut également faire confiance à l'expérience professionnelle de Philippe de F. (que je salue au passage) ; il est sans doute parmi nos lecteurs et contributeurs réguliers celui qui a travaillé avec des dos siliciulm montés sur chambre depuis le plus longtemps, il recommande sans hésiter la visée en « live video » sur un très bon écran. Donc pour le studio, je pense que la configuration de travail est en train de se stabiliser, sous réserve que le mode « live video » soit possible.
Le problème se pose sur le terrain loin de sources d'énergie, ou bien si on ne veut pas s'ennuyer à trimballer un ordinateur pour chaque prise.

L'idée que je m'en fais de ma courte expérience en 6x9, c'est que l'appréciation d'une bascule demande de voir l'ensemble de l'image.
Même avec un dispositif doux et précis comme l'Orbix®, en 6x9 c'est très difficile à l'oeil nu ; avec une loupe simple on peut y passer un temps fou et on finit par rater la bonne mise au point (MAP) par fatigue visuelle ; on y arrive pas trop mal avec un viseur binoculaire plein champ à condition de ne pas pinailler 1/2 heure. Alors qu'en plein champ 4x5 pouces c'est du velours.

Il faudrait donc voir si une visée binoculaire plein champ 37x49mm avec grossissement adapté, adaptation de la lentille de Fresnel pour une luminosité uniforme aux bords, permettrait de faire des MAP correctes avec bascules en mode 100% visuel. Pour l'instant cela reste apparemment un défi technique et ergonomique formidable.
Dans l'intérim, pour ceux qui veulent maîtriser bascules et décentrements en format 37x49mm, je prêcherais plutôt pour une bascule à la louche basée sur quelques petits calculs de tête très simples.
Il existe bien un cercle à calculs Rodenstock, j'en ai un, c'est un truc épatant ; mais outre qu'il ne me semble plus fabriqué, le dispositif est fait pour le 4x5 pouces et plus grand format en studio avec d'assez fortes bascules. La précision de ce bel outil dans la grande tradition des règles & cercles à calculs d'autrefois est insuffisante dèjà en 6x9.

Reste la délicate question :
obtenir une netteté intégrale de 0,35m à l’infini (avec un 35mm à f8) ?
Sur ce point, il fait être très prudent car la notion de « netteté intégrale » est définie par l'examen final des épreuves, je dirais même : si le client trouve a posteriori que c'est intégralement net, c'est bon.
C'est là que résident pas mal de malentendus dans la notion de profondeur de champ.

Ce qu'on peut dire
- pour commencer, bien se persuader que lorsque la pupille d'entrée de l'objectif quel qu'il soit, de l'apo ronar de 1500mm au Schneider digitar de 24, est placée à un endroit donné, le rendu de perspective, c'est à dire les alignements d'objets (parallaxe) et les proportions relatives des volumes entre avant-plans et arrière plans, seront les mêmes, du moins pour un même angle de bascule arrière, si on veut tenir compte de la projection de l'image sur un plan incliné.

- pour poursuivre, il faut se mettre d'accord sur la classe de qualité d'image qui est visée. je pense que c'est l'une des source principales de malentendus entre phtographes sur la question de profondeur de champ et de netteté acceptable. Chacun voit midi devant sa porte.

Le bon reporter de l'Est Républicain qui vient faire son reportage à une fête au musée des maisons comtoises de Nancray (Doubs) vous expliquera sa façon de travailler pour que l'image à paraître le lendemain rende justice au travail des bénévoles ; par exemple pour que les lecteurs soient contents de reconnaître le grand père en train de tresser des paniers en mancines (ou mancienne, une espèce locale de viorne) comme autrefois.

Dans un autre monde, le pro qui a trente ans d'expérience en architecture à la chambre en 4x5 et qui vend son boulot régulièrement à des clients intraitables aura sans doute un discours un peu différent.
Donc il faudrait partir sur un certain critère de qualité, disons un boulot classique en 4x5 pouces top-super, et regarder comment on peut y arriver en format 37x49 mm.
Or si on travaille sur pied à qualité d'image maximale, on tombe sur un paradoxe vis à vis de la profondeur de champ, c'est qu'on travaille toujours au meilleur diaph. Or ce meilleur diaph a le mauvais goût de s'ouvrir de plus en plus lorsqu'on descend en format.
Travailler à f/45 avec le tout dernier apo-sironar-digital HR de 70 mérite les foudres des intégristes des paires de ligne, mais le problème n'est pas là, le problème est vraiment technique.
On arrive au paradoxe que s'il faut augmenter la finesse des détails de l'image en proportion inverse des formats pour garder la qualité, et s'il faut ouvrir le diaph en même temps pour travailler toujours à la performance max en limite de diffraction, on n'a aucun gain en profondeur de champ en petit format !!!
Ce paradoxe est bien dur à avaler lorsqu'on fait de la photo à main levée ! Tout simplement parce qu'on ne confronte jamais la photo du journal, prise à la fête de Nancray avec une photo de l'une des belles fermes du musée prise à la chambre en 4x5 selon les règles de l'art !!

Reste la question des bascules, là, c'est relativement simple, si le point de vue est le même, cela veut dire que la hauteur de l'objectif au-dessus du sol est la même pour tout format, on arrive à des angles de Scheimpflug inférieurs au degré en courtes focales.



 
 Re: QCM : grand angle + dos numérique
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   01-09-2007 13:15

hello
@FrançoisT
Pour ce que j'en ai compris de l'arca:
la bague de mise au point est précise, sans jeu et graduée.
Les optiques peuvent (doivent?) être étalonnée en usine afin de faire corespondre "distance de mise au point" et "tirage".
ensuite, il faut faire une mesure de distance "valide"
3 solutions:
soit tu travailles en "aveugle" en te reposant complétement sur les étalonages avec "l'interval d'erreur" parfaitement "pas maîtrisé du tout".
soit tu utilises un dépoli "standard" et tu vérifies la MAP avec l'écran si il permet un zoom suffisant.
soit tu utilises un dépoli avec des zones claires pour une mise au point par paralaxe (paralactique) avec une grosse loupe. Ce type de dépoli se trouvait sur les bancs 4x5 types nikon multiphot et leurs homologues zeiss et leitz. Comme c'est introuvable, le plus simple est de faire dépolir un verre en laissant "clair" une pastille au centre où on y appliquera un réticule (une lettre mécanorma par exemple).

autrefois, on faisait un pola de contrôle, pourquoi ne pas vérifier sur l'écran d'un portable? De plus, ce sont les premières vues qui vont être "stressantes", après tu sauras exactement si la solution 1 ou 2 suffisent ou si il faut passer à la 3.

J.Ph.


 
 Re: QCM : grand angle + dos numérique
Auteur: FrançoisT. 
Date:   01-09-2007 13:35

Merci pour vos précisions et explications…
Donc, pour maintenir une profondeur de champs maximale et utiliser le 35mm (Digitar) au maximum de ses possibilités (nécessaire aux photosites de 7,2 microns), je travaille vers f/8 avec une mini-bascule avant (Rm3d) et, en tout cas dans les premiers temps, un contrôle de l’image sur l'écran d'un portable (via un retour-vidéo)… ? C’est donc là les contraintes du mixte : format 33x44mm + photosites de 7,2 microns + grand-angle ?


 
 Re: QCM : grand angle + dos numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-09-2007 13:38

<<Henri,

N’avez-vous pas une petite idée, un conseil à me donner (j’ai lu que vous souhaitiez prochainement vous équiper d’un Aptus22+Alpa ; pourquoi préférer le 22 au 65 ? Pourquoi préférer l’Alpa à la Rm3d outre la beauté de l’objet ?)<<

J'ai déjà un Alpa 12,
Et j'ai découvert que la mise au point sur dépoli n'était plus une solution adapté,
Donc je vais acheter la platine Leaf - Alpa,
Faire calibrer mes optiques par Rodenstock,
Faire des tests avec un Leaf 22 Mpix,
Et ensuite je verrais pour l'achat.

Le 22 Mpix est un bon compromis entre définition et grand angle + décentrement,
Ensuite je verrais pour la RM3D si je ne m'en sors pas avec un Alpa.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: QCM : grand angle + dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   01-09-2007 13:48

François,

je dois profiter d'un trés maigre rayon de soleil pour visiter un jardin
j'essaye de vous répondre en fin de journée :-)



l'aptus 22 c'est leaf qui le dit pour l'archi et les utilisateurs de GA point . mais votre cas est particulier visiblement mode / donc textile donc moiré donc question sur les photosites ??

pour ma part j'ai commandé un Rm3d parce que l'usage sur monorail en GA est bien trop délicat .
mais une chose est sûr avec ces optiques GA la profondeur de champ est énorme (dés f 5,6 - f 8 ) et une bascule sans contrôle risque plus de tout mettre à côté... car la seule question est d' être précis sur le point même , le reste suit ;-)

plein de question aussi sur l'autonomie en extérieur etc ...


à+




 
 Re: QCM : grand angle + dos numérique
Auteur: FrançoisT. 
Date:   01-09-2007 16:05

Merci Henri…mais…

1) si “la mise au point sur dépoli n'était plus une solution adapté”, comment comptez-vous vous y prendre avec l'Alpa ? La bague de map de l’optique serait-elle assez précise pour y reporter une mesure faite avec un télémètre laser (avec les exigences du dos numérique) ? N'y aurait-il qu'Arca-Swiss pour arriver à cette même conclusion : fini la map sur dépoli... et proposer des solutions efficaces ?

2) Reste que je ne comprends pas bien le compromis du 22MP. L’Aptus65 sans micro-lentille permet les mouvements et l’utilisation d’une optique Digitar/HR entre f/8 et f/11 devrait combler de joie des photosites de 7,2 microns... non ?


 
 Re: QCM : grand angle + dos numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-09-2007 16:09

Pour l'Alpa,
J'en resterais sur une mise au point à la louche
Mes sujets sont en profondeur,
Cela devrait passer.

Pour le dos 22 Mpix,
Je l'ai testé,
Il fonctionne parfaitement,
Les autres dos je testerais peut-être,
C'est une affaire à suivre.

Ce qui est sûr c'est qu'un dos nécessite une approche particulière,
Et surtout une bonne approche métier.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: QCM : grand angle + dos numérique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   01-09-2007 17:38

pour ma part j'ai commandé un Rm3d
Bravo Stréphane ! bientôt un article sur G-P avec les impressions d 'un pro sur en action !
Je vois déjà une bonne batterie d'optiques existantes à calibrer chez qui-vous-savez ;-)

mais une chose est sûr avec ces optiques GA la profondeur de champ est énorme (dés f 5,6 - f 8 )
Sur ce point je serais plus prudent qu'un ours slovène traversant une voie rapide en vallée d'Aspe.
Parce que l'idée théorique que je m'en fais m'incite à la prudence, toujours dans l'idée qu'on cherche le top-du-top. Sur ce point je peux faire confiance à Stéphane S...
Je serais donc ravi que le professionnel de terrain mette la théorie en défaut ;-)

Pour François T. : la question des moirés est délicate parce qu'on ne sait jamais très bien s'il y a un filtre optique anti-moiré ou quel traitement est appliqué à l'image par logiciel, ou les deux.
Par exemple les canon 1DS ont, me semble-t-il, un filtre optique anti-moiré. Du coup en test sur mires, inutile d'espérer monter au-delà de la limite théorique de la grille du capteur, en échange on est censé être immunisé contre les moirés de base.
Les publicités disent que sur le Leica M8 il n'y a pas de filtre optique anti-moiré, mais un traitement logiciel après coup (top secret comme toutes ces affaires mystérieuses qui se passent avant que le fichier RAW ou DNG ne soit accessible au photographe).

Mais pour ce qui est des dos numériques moyen format, on n'en sais trop rien ; on aimerait que sur les dispositifs professionnels le moins de traitements échappent à l'utilisateu,r forcément averti, qui serait seul apte à juger de ce qu'il faut faire ou pas ; laissant les moulinettes et autres « gonflettes » de courbes FTM pour les appareils grand public : « déclenchez, nous faisons le reste ».
Hélas avec l'Hasselblad H3D, appareil éminemment professionnel, on n'en prend pas le chemin, bien au contraire : c'est verrouillage, traitement secret et compagnie !




 
 Re: QCM : grand angle + dos numérique
Auteur: FrançoisT. 
Date:   01-09-2007 18:01

Sur mon premier dos, le Kodak 645H, il y avait un filtre anti-moiré en option mais en retouchant l’image sous PS, je m’en suis toujours sorti… peut-être que le H3D fait une moulinette équivalente en amont ? puisque c’est maintenant au niveau software que les progrès se font. Pour son HCD28mm, Hasselblad dit que s’ils avaient voulu corriger leur 28mm "optiquement", elle aurait été beaucoup plus lourde, beaucoup beaucoup plus chère aussi.

Sur le M8 que j’ai pu utiliser, il n’y a effectivement aucun filtre devant le capteur, ni anti-moiré, ni anti-ir (d’où les filtres IR, indispensables, à monter sur chaque optique).

« mais une chose est sûr avec ces optiques GA la profondeur de champ est énorme (dés f 5,6 - f 8 ) »

…puisque c’est évidemment lié à la difficulté de précision de réglage de la map (mise au point à la louche ?), peut-on estimer la profondeur de champs d’un 35mm à f8 ou f11 sur Alpa/Rm3d (équipé d’un dos 33x44mm) ?


 
 Re: QCM : grand angle + dos numérique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   01-09-2007 19:23

peut-on estimer la profondeur de champ d’un 35mm à f8 ou f11 sur Alpa/Rm3d (équipé d’un dos 33x44mm) ?

Si on exclut tout artifice d'accentuation logicielle, pour l'instant je ne vois pour fixer une première estimation aucune raison de remettre en cause le modèle classique du cercle de défocalisation géométrique.
Il y a néanmoins un bémol sérieux si on utilise les nouvelles optiques digitales à des diaphs nettement plus fermés que ceux qui donnent le meilleure image, parce dans ces conditions on devient très limité par la diffraction et le modèle des cercles de défocalisation par projection purement géométrique ne tient plus.

Pour estimer suivant le calcul classique il faut partir d'une valeur de diamètre de cercle de défocalisation acceptable.
Le pas de grille du capteur 33x44 sus-mentionné étant 9 microns la valeur limite en cycles/mm au sens de l'échantillonnage théorique est de 56 cycles/mm comme celle qu'on trouve sur un Leaf récent 22 Mpix.
56 cy/mm ce serait la valeur limite pour la défocalisation géométrique avec un cercle de confusion non entaché de diffraction d'environ 20 microns de diamètre (f_c = 1,2/c pour la fréquence de coupure de défocalisation d'un cercle de diamètre "c")

Pour mémoire, les appareils 24x36 des années 50-60 graudaient leurs échelles de PdC pour un cerrcle de 30 microns, le rollei 35 utilisait une valeur de 24 microns.
Donc on peut mettre une fourchette de valeurs entre 20 et 30 microns dans les logiciels classiques comme ceux mis à disposition généreusement par galerie-photo (il y a encore sur Internet des gars qui vous envoient des tables de PdC moyennant finances !)

L'hyperfocale classique H = (f*f) / (N*c) se calcule presque de tête, disons avec une calculette d'école primaire (c'est la rentrée) on trouve
f=35 mm N=11 c=20mu H=5,5m
f=35 mm N=8 c=20mu H=7,6m
f=35 mm N=11 c=30mu H=3,7m
f=35 mm N=8 c=30mu H=5,1m

mise au point sur la distance H, tout est acceptablement net au critère "c" entre H/2 et l'infini.

Donc la PdC n'est pas du genre : de 1 mètre à l'infini !
Et je ne dis pas cela pour embêter Stéphane S. ;-)

Le raisonnnement qui compare les formats est assez simple vu la formule classique pour H
- on garde le rapport f/c constant pour prende un cercle de confusion en rapport avec le format et donc la focale qui diminue comme le format à angle de champ identique,
- le meilleur diaph N s'ouvre d'autant plus que f est petit c'est à dire que le chiffre N devient plus petit aussi, et donc le rapport f/N ne change pas non plus ! c'est un point qui est rarement pris en compte !!
par exemple si on prend N=22 avec un 90mm en 4x5
le meilleur diaph pour le 35 optimisé pour le peit capteur ce serait entre 8 et 11 donc le rapport f/N est quasi inchangé !!

C'est sur cette base que je me permets d'être prudent lorsqu'on dit que la PdC est énorme avec les courtes focales.

Il y a un paramètre qui reste très différent entre le grand format et le petit format, c'est l'angle de bascule qui amène au sol, selon Scheimpflug, un plan vertical lointain pour un point de vue donné, là, cet angle diminue en proportion de la focale si le point de vue reste de hauteur fixe.
Avec un 90mm placé à 1,5m du sol l'angle en question c'est déjà faible, genre 3,5 degrés.
Pour le 35 placé au même endroit, donc avec le même rendu de perspective, l'angle en question ce serait dans le rapport des focales soit un peu plus de 1 degré.

La dernière simulation à faire ce serait d'estimer le volume du coin de netteté au sens de Scheimpflug dans les deux cas de bascule ; à 3,5 degrés avec le 90 utilisé avec un critère de cercle de confusion de 2,5x20 = 50 microns (c'est très sévère en 4x5, 50 mu c'est la valeur servant à graduer les échelles de PdC du rollei-bi 6x6!) ou 2,5x30 = 75 microns (c'est encore sévère en 4x5 mais on est chez les pros).
à comparer avec une bascule à 1,3 degré sur un 35 avec un paramètre "c" de 20 ou 30 microns.
et surtout à comparer avec le même 35 avec 0 degré de bascule.

On pourrait, si l'on veut, resserrer encore le cercle de confusion pour passer à un pas de grille de 7,2 microns, fréquence limite à deux échantillons par période : 14,4 microns, fréquence limite dans les 63 cy/mm, ce qui donnerait un cercle équivalent limite de 20*7,2/9 = 16 microns, pour une valeur de H en proportion 20/16 ou 30/16... donc ce serait encore moins de Pdc que ce qui est estimé ci-dessus ! on commence à douter !





 
 Re: QCM : grand angle + dos numérique
Auteur: DG 
Date:   01-09-2007 21:12

@henri

Donc je vais acheter la platine Leaf - Alpa...

sinon, tu peux standardiser ton système sur bladV pour pouvoir le monté sur ton blad pour les longue focales...


 
 Re: QCM : grand angle + dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   02-09-2007 12:30

bonjour,

je vais faire quelques tests sur cette profondeur de champ et bascules ...

A+


 
 Re: QCM : grand angle + dos numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-09-2007 13:54

<<Donc je vais acheter la platine Leaf - Alpa...

sinon, tu peux standardiser ton système sur bladV pour pouvoir le monté sur ton blad pour les longue focales...<<

Leaf ne fait pas d'interface Alpa,
C'est blad V ou H ou Mamiya ou HY6,
Et Alpa fait la liaison avec ces marques.
Dans l'idéal je pencherais pour du HY6 s'ils arrivent à le produire,
Mais en attendant,
Il faut que je teste en profondeur.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: QCM : grand angle + dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   02-09-2007 20:24

donc , après quelques essais je confirme que la profondeur de champ est importante .

bien entendu c'est un sujet délicat à décrire et à observer, autant la netteté sur un point c'est très facile, mais la notion de profondeur est plus délicate
( j'ai donc estimé que mes points de netteté extrêmes devaient être nets et suffisamment nets pour être isolés et permettre un tirage de qualité de ces même parties ) ce qui sous entend une trés bonne définition de ces zones, égale donc au reste de l'image .

avec un 28 mm à f 16 avec un réglage de mise au point effectuée à pleine ouverture et contrôlé sur écran la profondeur de champ s'étend de 1 m à l'infini sans aucune difficulté ( réglage de la MAP sur 3 m hauteur du dos à 1,4 m) en utilisant l'orbix sur 1 ° cette profondeur peut même augmenter c'est à dire descendre encore plus bas en distance minimal tout en travaillant à un ou deux diaphragmes plus ouvert du type f 8 f 11




à suivre ...




 
 Re: QCM : grand angle + dos numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-09-2007 20:50

<<L'hyperfocale classique H = (f*f) / (N*c) se calcule presque de tête, disons avec une calculette d'école primaire (c'est la rentrée) on trouve<<

Je prend C = 20
28x28/16*20 = 2,45 m
Soit une PdC de 1,22 m à l'infini

Je prend C = 30
28x28/16*30 = 1,63 m
Soit une PdC de 0,81 m à l'infini

<<avec un 28 mm à f 16 avec un réglage de mise au point effectuée à pleine ouverture et contrôlé sur écran la profondeur de champ s'étend de 1 m à l'infini sans aucune difficulté<<

On est donc dans le schéma classique

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 Re: QCM : grand angle + dos numérique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   03-09-2007 10:37

Je reprends cette discussion au vol
Bravo Stéphane d'avoir osé fermer votre 28 mm à f/16.
C'est justement une idée quie m'est venue en réfléchissant à la question de la profondeur de champ (PdC) avec bascules.
Je n'ai pas de schéma à afficher pour illustrer la discussion, mais vous pouvez vous reporter à la figure 11 de mon article
http://www.galerie-photo.com/profondeur-de-champ-et-scheimpflug.html

La simulation est faite avec une cercle de confusion de F/1000, avec le 28 ou le 35 cela fait 28 à 35 microns c'est à dire des valeurs sévères mais justes pour de l'image haut de gamme

Dès qu'on vise un sujet principal à 5 fois la focale, les plans de netteté limite, qu'ils soient parallèles à la planchetet d'objectif à bascule nulle ou inclinés après application d'une bascule, ne dépendent pratiquement plus de la valeur de la focale. En fait suivant la ligne de visée, les plans-limites sont déterminés par l'hyperfocale H = (f*f) / (N*c), la focale de l'objectif n'intervient pratiquement pas sauf en macro.
La seule chose qui bouge un peu c'est la position du point-pivot, l'axe de l'éventail, (Pf sur la figure 11) qui est situé à une fois la distance focale en avant du plan principal image. Donc en gros à une fois la focale en avant de la planchette.

Donc si on fait la similitude entre le 90mm classique du 4x5 pouces et le 35mm du 37x49,
en prenant du f/1000 comme cercle de confusion dans les deux cas, la seule chose qui bouge un peu c'est le point d'ancrage Pf qui passe de 35mm à 90mm en avant de l'objectif, si on vise à 10 fois la focale, soit 900 mm en 4x5 avec le 90 ou à 350mm en 37x49 avec le 35, ce déplacement est totalement négligeable.
On arrive à cette conclusion un peu raide, c'est que si on est intégriste au point de garder la même valeur d'hyperfocale H = (f*f) / (N*c) entre le 90 (4x5 pouces) et le 35 (capteur moyen format), qu'il y ait bascule ou pas, les zônes de netetté sont exactement les mêmes.

C'est un peu provocant, et sans connaître les résultats des manips de Stéphane S., pour ne pas déserpérer, non pas Billancourt, mais nos lecteurs qui ont déjà un pied dans le numérique et le doigt dans l'engrenage en silicium, je m'étais dit qu'il ne fallait pas hésiter à fermer le diaph des excellents objectifs « numériques » au-delà du diaph recommandé par les gourous de Bad-Kreuznach et Münich.
à une condition : que la MAP initiale ait été faite pile-poil, tip-top, etc...
Sous cette condition, si on ferme le diaph au-delà de la valeur recommandée qui est 8-11, la dégradation de l'image est très douce, et en tous cas beaucoup moins affreuse que si on se trompe de MAP au départ.

Donc sans tricher, Stéphane nous prouve que les bons modèles classiques fonctionnent bien. Sans doute n'y a-t-il pas de moulinette accentuatrice trop marquée dans le dos lui-même.

Reste la question de l'angle de bascule. Là, amis lecteur, si vous êtes d'accord avec les raisonnements précédents, il n'y a plus d'échappatoire.
La même zône de netteté avec ou sans bascule et la même qualité d'image « optique » peut être obtenue en petit format dès que l'hyperfocale reste la même. Pour y arriver, on rapetisse le cercle de confusion admissible en proportion du format et on ouvre le diaph pour respecter le max de performance de l'objectif, et comme par hasard, le nombre d'ouverture optimum varie également proportionnellement au format.

Mais pour un même point de vue et un mêm" rendu de perspective, les angles de bascule, eux, diminuent en proportion du format, c'est aussi simple que cela.

Les angles très faibles comme le 3,5 dégré avec le 90 en 4x5 sont pour des prises de vue « lointaines » ; mais pour des prises de vue sur table avec des focales plus longues, ce qui est tout de même très courant en studio, ces angles sont nettement plus grands.
Donc la règle est très simple : on obtient la même performance et la même qualité d'image (sans parler du bruit) en divisant l'angle de bascule par le rapport des formats ( donc par le rapport des focales à angle de champ identique), tout simplement.

Autrement dit, l'effet d'une bascule de 1° avec notre 35 mm est effroyablement importante, on ne peut pas dire que parce que c'est plus petit que 1°, on néglige, pas du tout. Donc çà correpond bien à l'expérience, à peine on touche, pof, la MAP avec bascule part dans les coins.
Donc pas de coutes focales sur une chambre de campagne, si belle soit-elle, où le cran de rappel à zéro de la bascule oblige déjà à sauter de 0 à 5 degrés de façon impossible à maîtriser ;-) il faut du doux et du précis ;-)

Donc pour s'en tirer, la feuille de route est simple, du moins en principe (c'est pas moi qui fais le chèque pour le matos)
- résoudre le problème d'un bonne MAP
- ne pas hésiter à mettre une petite bascule comme en grand format, sachant que les angles sont 2 à 3 fois plus faibles, mais que le résultat est exactement le même, pas de changement des habitudes sauf que les angles sont très petits,
- et surtout, ne pas hésiter à diaphragmer au-delà du bon diaph. Tant pis pour la diffraction.
Je suis persuadé que comme l'image sur silicium est tellement meilleure en bruit que l'image sur film, et sachant qu'on peut toujours remettre un coup de « gonflette -FTM » avec de bons effets de bord pour que la netteté soit meilleure par post-traitement, je serais prêt à parier, et Stéphane S. va tout de suite nous le dire, qu'il ne faut pas être paralysé par le meilleur diaph 8-11.

Reste néanmoins à déterminer une procédure pour apprécier la netteté avec bascule de 1° sur l'ensemble du champ.

Concernant la mise au point sur image aérienne & verre clair, Jean-Philippe A. parle d'or, la procédure dont il parle est d'une efficacité redoutable, mais elle demande une dextérité visuelle au photographe, dans un monde où la plupart des instruments sont vérifiés sur écran, dans un monde où sorti du WYSIWYIG, il n'y a plus personne, je crains que la mise au point sur verre clair et effets de parallaxe par rapport à une croisée de fils d'araignée (les toiles d'araignée des greniers du Boulevard Pasteur étaient la réserve attitrée des opticiens pour leurs réticules de haut de gamme) ne trouve guère d'échos sauf chez les passionnés ;-)

Il m'est venu enfin une autre idée puisque la discussion est partie du biogon de 38 sur le boîtier Hasselblad SWC.
Au catalogue il existait, et existe peut-être encore, un verre de visée spécial SWC/biogon 38. (Luc Régnier sait de quoi je parle, je lui ai racheté le sien)
C'est comme un verre Hasslblad avec télémètre à champ coupé mais la Fresnel incorporée a une focale voisine de 38, ce qui n'est pas la Fresnel standard qui doit être de focale 80 ou quelque chsoe comme cela. Du coup l'image vue du centre est bien éclairée dans les coins.
Ceux qui ont des dos numériques en monture Hasselblad pourraient faire l'essai de ce verre qui se substitue au dos-magasin film comme il se substituera au dos numérique.
Le biogon de 38 ouvre à 4,5 ce qui rend encore utilisable les prismes croisés ; mais 5,6 qui est l'ouverture max des optiques de chambre« digitales » actuelles est sans doute la limite au-delà de laquelle il est impossible de voir clair dans les deux demi-lunes simultanément, mais çà vaut le coup d'essayer.
On aurait au moins avec ce verre-spécial-biogon
- une Fresnel de focale appropriée aux courtes focales
- un télémètre à champ coupé qui prend l'image sur une partie claire ; de fait le télémètre à champ coupé / prismes croisés peut être compris comme une version astucieuse de la mise au point aérienne avec effet de parallaxe dont parle Jean-Philippe.

Ceci résoudrait le calage de la MAP à bascule nulle aous réserve que le sujet principal soit au centre du champ !
Mais cela ne résout pas la visée globale avec bascule....




 
 Re: QCM : grand angle + dos numérique
Auteur: FrançoisT. 
Date:   03-09-2007 10:42

Merci à tous pour vos tests, précieuses explications, précisions...

La solution la plus simple/souple me semble être l'Alpa12+dos 22MP... mais la Rm3d permet donc d'augmenter encore la PDC via une bascule de +/1° tout en ramenant le diaph au meilleur de l'optique vers f/8 ce qui, de ce fait, justifie sans doute l'emploie d'un dos (28MP) équipé de photosites de 7,2 microns.
Mon QCM se solderait donc par deux configurations possibles : Alpa12+22MP/9microns ou Rm3d+28MP/7,2 microns... l'une comme l'autre équipée d'un 35mm Digitar/HR


 
 Re: QCM : grand angle + dos numérique
Auteur: FrançoisT. 
Date:   03-09-2007 11:06

"il ne faut pas être paralysé par le meilleur diaph 8-11"

arrrh...

si je ferme à f16, avec une map précise, l'intérêt de la bascule (rm3d) est moindre... (et l'Alpa12 reprend de la hauteur).
Reste que si "la dégradation de l'image est très douce" (au-delà de f8), si elle est négligeable corrélée à des photosites de 9 microns, le saut vers des photosites plus petits (7,2) digère-il cette baisse (modérée) de performance optique ?


 
 Re: QCM : grand angle + dos numérique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   03-09-2007 11:38

si elle est négligeable corrélée à des photosites de 9 microns, le saut vers des photosites plus petits (7,2) digère-il cette baisse (modérée) de performance optique ?

Difficile de le dire a priori.
Surtout quand on peut re-traitrer l'image à volonté.
Mais les ordres de grandeur servant de guide pour l'action sont faciles à avoir en tête et encore plus faciles à calculer.

7,2 microns nous donnent une période de coupure à deux points par période qui est 14,4 microns , soit une fréquence de coupure d'échantillonnage, l'inverse de ces 14,4 microns, proche de 70 cycles par mm.

Si on prend 1100/N comme fréquence limite optique de la diffraction dans le monde réel pour des longueurs d'onde jusqu'à 0,7 microns et en gardant un peu de contraste,
d'où çà sort : limite théorique 1/(N lambda), pour garder un peu de contraste on ne prend que 80% de cette fréquence ultime, et on est conservateur en prenant le spectre jusqu'à 0,7 microns, çà donne (0,8 x 1000) /(N x 0,7) en cy/mm soit environ 1100/N
on prédit 100 cy/mm à f/11 et donc autour de 70 cy/mm à f/16.
ce qui veut dire que l'image sera forcément moins bonne qu'à f/8 vu la mélange des deux effets qui contribuent à f/16 pour la même part à la qualité finale.
En revanche dans ces conditions il n'y a plus besoin de filtre anti-moiré, c'est la bonne diffraction naturelle-rien-que-des-plantes qui fait le boulot sainement. c'est tout de même mieux que des trucs artificiels qu'on rajoute par devant le capteur ;-)
à partir de là on est ramené au temps de refroidissement du fût du Canon de Fernand Raynaud.
Mais heureusement sur galerie-photo on est toujours proche du monde réel et il doit être possible d'échanger des images et des expériences avant de faire le chèque.

---

Pour changer de sujet, je parlais « d'engrenage du silicium », en fait dans le monde réel (en particuler dans l'arc jurassien, un monde bien terre-à-terre s'il en est) il existe des engrenages en silicium ;-)
http://www.silmach.com/gallery.html
http://www.horlogerie-suisse.com/2005/patek/roue2.html
hélas pas d'applications photographiques pour l'instant, mais c'est la revanche du rouage sur le transistor ;-) on savoure sans modération ;-)

Et pour le photographe, le silicium doit être au service du photographe, pas l'inverse ;-)




 
 Re: QCM : grand angle + dos numérique
Auteur: guillaume péronne 
Date:   03-09-2007 11:52

le type de prise de vue est défini : une personne en plain-pied en premier plan dans un environnement hors studio participant à la narration de l’image (intérieur appartement par exemple mais aussi décor naturel en extérieur).

Cette situation exclue l'utilisation de bascules, comme beaucoup de situations en photographie d'architecture où seuls un diaphragme bien fermé et le bon choix du plan de netteté permettent d'obtenir une (acceptable) netteté en profondeur.




 
 Re: QCM : grand angle + dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   03-09-2007 17:15

" je m'étais dit qu'il ne fallait pas hésiter à fermer le diaph des excellents objectifs « numériques » au-delà du diaph recommandé par les gourous de Bad-Kreuznach et Münich.
à une condition : que la MAP initiale ait été faite pile-poil, tip-top, etc..."


le problème est bien là une mise au point Tip Top, j'en ai profité pour contrôler ma MAP à pleine ouverture sur des sujets situés à 5 m et bien avec le 28 et 35 mm on se retrouve facilement à 2m ou 6m ou 15 m malgré une luminosité de plein jour, une double fresnel et une loupe 6x de qualité, je suis d'accord maintenant avec Henri sur l'impossibilité TOTALE en GA de réaliser une MAp juste et précise .

Emmanuel , à l'époque j'avais testé le 28 mm sur tous les diaphs et je trouvais que jusqu'à f16 la perte était tout à fait acceptable alors qu'a f22 la chute de définition saute vraiment aux yeux .

François, je pense que la bascule est vraiment importante le gain à 1 ° permet de gagner 1 à 2 diaphs mais je me pose la question du réglage sans écran de contrôle car sur le dépoli c'est impossible et même sur écran c'est des tâtonnements qui demandent de réaliser jusqu'à 5 à 6 fichiers de contrôle avant d'arriver au résultat recherché . pour terminer le plus simple est de demander à Leaf un essai avec 1 ou 2 dos afin de définir au mieux celui qui vous convient .

la photo sur capteur avec des GA c'est délicat , mais quand c'est net c'est vraiment net , je suis en train de réceptionner des éditions en A4 / A3, le rendu est époustouflant comparé à ce que l'on connaît en 4x5 voir 8x10 ... çà vaut le coup de s'emmerder un peu :-)




 
 Re: QCM : grand angle + dos numérique
Auteur: PdF 
Date:   03-09-2007 17:59

Merci Emmanuel pour ces précisions théoriques très utiles. Je vais mettre tout cela en pratique dès ces prochains jours: deux séances de P.V. de machines industrielles toujours trop grandes dans des décors toujours trop petits !

J'ai déjà pu contacter que l'angle de bascule en numérique était minuscule par rapport à celui du bon gros 4/5. Le montage sur la P2 est d'un grand secours, d'autant que l'optique (montée à l'envers avec obturateur à l'avant) est presque contre le dos numérique. Les repères théoriques (angle corps AV/corps ARR/sujet) sont difficiles à définir précisément, vu la proximité des deux corps.

Bon, ceci dit, je n'ai pas les problèmes de mes petits camarades photographes d'archi: ma MAP est impeccable grâce au live video (mon ordi est monté sur une table roulante, et j'utilise parfois un grand écran calibré, en plus) !!! Mais pour la profondeur de champ, c'est une autre histoire ! Mais j'ai toujours la possibilité d'agrandir tout de suite mes images pour vérifier la qualité du point.

Ceci dit, sur mes Sinaron Digital, la qualité optique à f 8 est nettement supérieure qu'à f 16. Alors, à f 22, j'vous dis pas !

Petite question supplémentaire à Emmanuel: l'aberration chromatique subit-elle de grosses variations suivant le diaph utilisé ?


PdF


 
 Re: QCM : grand angle + dos numérique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   03-09-2007 19:56

Ceci dit, sur mes Sinaron Digital, la qualité optique à f 8 est nettement supérieure qu'à f 16. Alors, à f 22, j'vous dis pas !

Merci à Philippe, votre avis recoupe celui de Stéphane S..
Si les constructeurs disent que 8-11 c'est le meilleur diaph on peut les croire. Mais ile ne faut pas hésiter de temps en temps à fermer un peu plus.. en connaissance de cause. Donc si on pose la question : est-ce que çà se voit ? la réponse vient d'rête donnée. Donc chacun devra tester.
Et comme vous le constatez expérimentalement chaque jour, çà prouve que vous faites des mises au point parfaites et que vous êtes intraitable sur la qualité ;-)
Exemple à suivre !

Petite question supplémentaire à Emmanuel: l'aberration chromatique subit-elle de grosses variations suivant le diaph utilisé ?
Hmmm. Pour l'aberration transversale qui fait des franges colorées sur les bords, j'ai bien peur que cela ne bouge pas beaucoup en fonction du diaph. Mais il faudrait confirmation par Fabrice ou par Jean-Philippe.
L'idée que je m'en fais c'est que les trois images R, V er B sont bien nettes mais qu'elles sont affectées d'un grandissement un peu différent. Donc c'est parfaitement net et bien superposé au centre, sur les bords c'est comme trois calques pas tout à fait à la même taille. Fermer le diaph rend ces trois calques individuellement parfaitement nets, mais je crains fort que le diaph ne puisse rien faire sur ce facteur de grandissement qui varie avec la couleur.
Dans leurs publicités il me semble que Schneider et Rodenstock pour leurs meilleures optiques « digitales » anoncent une aberration chromatique latérale inférieure au pixel donc 9 ou 7 microns.
C'est vraiment très peu, je pense qu'on peut mettre cela sur le caractère quasi-symétrique de ces optiques : c'est un principe de base qui dit qu'une optique parfaitement symétrique qui serait utilisée au rapport 1:1 peut avoir bien des défauts mais qu'elle est par symétrie immunisée contre le chromatisme transversal, la distorsion et la coma. Reste qu'on ne travaille pas souvent à 1:1... le petit miracle c'est que ce bon principe permet tout de même d'améliorer les choses même si on ne travaille à des garndissements plus grands que 10. Et puis ces optiques ne sont pas tout à fait symétriques.
Mais on paye ce princiep de symétrie par une distribution de lumière qui chute plus sur les bords qu'avec un rétrofocus.
D'où la démarche actuelle d'Hasselblad de baser les grands angulaires sur des rétrofocus (çà c'est obligé pour un reflex) pour lesquels on fait une correction d'aberration par logiciel.
Les deux démarches sont en concurrence, celle du quasi-symétrique de chambre et celle de rétrofocus corrigé par logiciel, c'est passionant... vu de l'extérieur tant qu'on n'a pas à faire un investissement !




 
 Re: QCM : grand angle + dos numérique
Auteur: PdF 
Date:   03-09-2007 23:33

Merci Emmanuel, très intéressant. On en reparle demain ? Je suis un peu à la bourre: encore deux trois bidules à terminer avant... d'aller au lit !

PdF

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