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 Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: créavol 
Date:   29-03-2007 14:05

Bonjour, photographe d'architecture exclusivement, je suis entrain de passer à une solution numérique, à savoir adapter un dos soit sur ma sinar F ou bien une chambre arca C micrométrique montée d'un 35mm avec double planchette rentrante et soufflet grand angle.

Mon soucis est le dos hésitant entre les 22 ou 39 Mlpx de phase one et l'aptus 65 de leaf. La problématique de la prise de vue d'architecture étant les bascules et les décentrement, soit les problèmes de couverture optique. Evidement je suis entrain de faire des tests mais si certains d'entres vous avez qq infos ou suggestion à me proposer, du genre ou m'adresser ailleurs qu'à Paris (Prophot, TCP...), n'hésitez pas

Merci


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   29-03-2007 16:51

bonjour,

d'une manière générale il faut éviter tout ce qui est microlentilles
donc pour de l'archi il reste le dos LEAF aptus 22 ( 48x36)
chez Phase On, je connais pas l'équivalent .

ce sont les seuls dos qui permettent l'utilisation de GA, et surtout le décentrement sans les problèmes connus.


à savoir aussi que si vous passez en numérique, il faut le top en optiques GA,
et là je pense que Rodenstock ( DIGITAL) a une petite longueur d'avance sur Schneider

bon courage


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: créavol 
Date:   29-03-2007 20:49

Merci pour votre réponse... oui d'accord avec vous au sujet des microlentilles... je suis sur l'aptus 65 qui à une surface ccd légérement inf. au 75 mais permet plus de décentrement.
Je me dirige également vers un 35 mm digital Rodenstock... je vois que nous sommes sur la même longueur d'onde... ce que je ne sais pas c'est les bascules et décentrement max qu'un dos peu encaissé sans sortir du cercle optique... obtenant sur ma sinar parfois des bascules à + de 20° sans problème... je cherche aussi des infos sur les phase one 22 et 39mlpx et leur différences avec leaf.
bien à vous

Brice Desrez


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   29-03-2007 21:43

l'aptus 65 et 75 ont des photosites de 6,2 x 6,2 et de 7,2 x 7,2

contrairement à l'aptus 22 ( 9x9 )

chez Phase One il y a le H 25 avec des photosites de 9x9 je ne le connait pas.

la chose la plus importante c'est de prendre les + grands photosites
pour le cercle image du 35 mm le HR c'est 70 mm un peu juste à mon sens pour un 35, et 105 mm pour l'autre version .

attention à la conversion x1,3 avec les dos !
à vous de voir avec quel type de matériel vous avez l'habitude de travailler .


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: PdF 
Date:   29-03-2007 23:28

<<à vous de voir avec quel type de matériel vous avez l'habitude de travailler .>>

Le problème, c'est que l'on est amené à travailler différemment. Travailler à la chambre en numérique, ça signifie reconsidérer tout le matériel que l'on emploie, et toutes ses méthodes de travail. Les optiques utilisées en 4/5 sont pratiquement toutes bonnes pour l'étagère. Bien entendu, on a une très belle couverture avec les optiques 4/5, mais en terme de résolution, elles sont loin derrière les optiques MF montées sur la chambre. Et à des kilomètres derrière les optiques optimisées digital.

Les habitudes sont faites pour être changées.

En numérique, on ne travaille pas comme en GF. C'est autre chose. Souvent mieux. Parfois moins bien.

PdF


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   29-03-2007 23:35

" Les optiques utilisées en 4/5 sont pratiquement toutes bonnes pour l'étagère. "

faut pas non plus exagérer :-)

en GA oui, mais à partir de 100 mm cela reste trés bon
avec des optiques récentes bien sûr


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: guillaume péronne 
Date:   30-03-2007 06:59

Stéphane, qu'entends-tu par "conversion 1,3X" ?

-

Quelqu'un peut-il expliquer pourquoi le 60 mm de Rodenstock a une couverture aussi faible (69 mm) ? Alors que le 55 est donné pour 125 mm…
Dommage pour une focale "normale" !

-

Brice évoque des bascules de 20°…
Il faut avoir à l'esprit que dans ce format (36X48), vu les focales utlilisées (relativement courtes), l'amplitude de telle bascule sera bien plus réduite qu'en 4X5" (pour un même résultat en terme de netteté).
D'où, en passant, l'absolue nécessité des réglages micro-métriques, et bien entendu d'une loupe binoculaire de grossissement ad hoc pour évaluer l'effet.




 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: PdF 
Date:   30-03-2007 07:36

<<en GA oui, mais à partir de 100 mm cela reste trés bon
avec des optiques récentes bien sûr>>

Je ne suis pas convaincu que le 100 mm soit l'optique la plus appropriée en archi pour un format proche du 6/4,5.

Mais ce n'est pas l'angle de prises de vues que j'évoque, mais la résolution. M^me des optiques 4/5 modernes restent très loin des standards MF et surtout 24/36 et assimilés !

PdF

PdF


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   30-03-2007 09:11

pour Guillaume ,

j'évoque le facteur de 1,3 pour les capteurs grand format
et 1,5 pour les capteurs de format plus petit en comparaison au format 4,5 x 6 CM

concernant l'amplitude de décentrement sur le 28 mm ( par ex ) cela permet de déplacer la ligne d'horizon 1/3 haut ou bas cela suffit pour de l'archi sur capteur
mais sur des focales comme le 35 et 55 mm j'ai préféré prendre à la place des optiques HR des focales Digital avec un cercle plus grand, pour ma part j'utilise plus ces focales pour leur décentrement

c'est vrai que le cercle des 60 mm toute marques confondues est une catastrophe , mais il y a le nouveau 70 mm et c'est vraiment une superbe optique !


pour PdF

ma remarque concerne votre propos sur la nécessité de mettre au placard les optiques 4x5
cela ne concerne que les GA mais à mon avis a partir de focales un peu longues
et récentes cela passe trés bien

d'ailleurs en archi le 28 mm sera une optique nécessaire !


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-03-2007 09:34

Stéphane,

As-tu testé le New-Apo-Télé-Xénar sur le dos Leaf ?

Pour avec joué qq heures avec une chambre Arca et le Dos Leaf 22 MoPix,
Et des optique digitales dédiées.
Je peux vous donner mon sentiment.

Quand on a une image, on est surpris par la qualité bleuffante, la résolution est de l'ordre d'un 4x5 parfait, avec pour le détail dans les ombres et les HL le niveau d'un 8x10. Pour le Delta L, il est de 7 IL, donc avec un flare standard comptons sur un Delta E de 8 IL.

Pour le côté pratico pratique, pas de problème, quelques bout de fils qui trainent, et on ne sait pas ou poser ce dos pendant la visée (on ne traite pas un dos à 20 000 € comme un magasin Blad ;-)), mais on doit pouvoir s'y faire.

Pour les résultats foireux, c'est du côté de la MaP que cela ce gâte, elle demande énormément de précision, la solution est de faire le point sur un spot laser.

Pour la gestion de la T°C, comptenu du Delta E enregistrable, on est, comme pour la trichromie directe, dans une situation inégalable, 2000 K de différence dans la T°C des sources ne pose pas forcement un problème insoluble.

Pour les bascule, le côté coup de rasoir du passage net flou, produit les même effet que sur les TS-E du Canon, qq ° suffisent, les flou intermédiaire n'existants quasiment pas (ça c'est quand on recherche du flou), et pour le plan de netteté la règle est la même que dans tous les formats, mais qq ° suufisent là aussi les optiques ayant des focales plutôt courtes.
Mais la mise au point étant le point très délicat, le Scheimpflug est lui aussi très délicat, réglage micrométrique sans doute très utile.

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 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   30-03-2007 10:05

Discussion passionnante.
Que je regarde à peu près dans la même position que la vache montbéliarde voyant passer du côté de Belfort un TGV de l'ALSTOM dans lequel elle ne montera pas de sitôt. mais cela n'empêche pas la vache de se demander : comment çà marche ?

Pour les bascules, le côté coup de rasoir du passage net flou, produit les même effet que sur les TS-E du Canon,

Sachant que le Canon 1Ds Mk II est censé posséder possèder un filtre anti moiré.
http://en.wikipedia.org/wiki/Canon_EOS-1Ds (s'ils disent des c.... c'est eux qui le disent, pas moi ;-)
A non-removable optical anti-aliasing filter is located in front of the image sensor.

Sachant que les tests sur mire, nous dit H.G., et si j'ai bonne mémoire (il confirmera) donnent une limite de résolution parfaitement conforme à ce qu'on attend du théorème d'échantillonnage, ç.à.d deux pixels par période d'image, grille de pixels en gros à 7,5 microns (maintenant on sait comlment compter les pixels-Bayer, merci à Yves C. et Pascal M. ;-), période limite de Nyquist-Shannon 15 microns = 66 cycles/mm.
Trop beau pour être vrai d'ailleurs ! Où irait-on si la théorie rejoignait exactement la pratique !! ;-)

Je me demande si cette transition net-flou brutale, évoquée par l'un des photographes à Fontfroide (sur le coup, j'ai été complètement « sec » pour répondre, d'autant plus que H.G. n'avait rien vu de spécial dans ses tests !!) n'est pas due au traitement numérique qui remonte le contraste pour les cycles/mm qui s'approche de la limitet fatidique de 66/mm, par une espèce d'accentuation destinée à combattre la chute de la FTM dudit filtre.

Auquel cas la transition net-flou qui me semble, vu du point de vue de la vache montbéliarde (théoriciennes, à leur façon, les vaches montbéliardes, eh oui !!), indiscernable de l'effet de brouillage par le filtre anti-moiré serait modifiée par ce traitement.

C'est un conjecture que je propose à ceux qui manipulent ces objets coûteux quotidiennement.

Concernant la visée il me semble qu'à terme l'écran de contrôle confortable est une solution. Je vois dans tous les instruments de microscopie & de mesure la binoculaire qui recule doucement face aux écrans de contrôle. Sur une machine de mesure 3-D récemment acquise par notre établissement, c'est très simple, il n'y a plus de visée optique. Tout sur des beaux écrans, il y en a même deux : un pour l'image, un pour la commande et le calcul. Bien entendu le placement micronique de la tête de mesure se fait sans tourner des manivelles en prise directe sur les coulisses !

Du coup plus de dépoli pour le photographe ? Les écrans que j'ai vus en démo à Fontfroide pour l'examen des images en post-production m'ont paru somptueux, un peu austères avec leur casquette noire ;-) mais après tout les photographes d'autrefois aimaient bien les bérets ;-) donc cela doit être un régal de faire un réglage en direct sur des écrans-là.

Mais si on veut une mise au point et un vrai Scheimpflug dans le monde réel, il faut du micrométrique. Mais çà, on sait faire ; je dirais même que le surcoût à payer pour un dispositif bien fait, qui va durer 20 ans, qui se répare indéfiniment comme toute bonne machine-outil, me semble assez faible par rapport au ticket d'entrée dans le monde de la capture silicium 4,5x6, à amortir en.. deux ans ?




 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-03-2007 11:41

<<Je me demande si cette transition net-flou brutale, évoquée par l'un des photographes à Fontfroide (sur le coup, j'ai été complètement « sec » pour répondre, d'autant plus que H.G. n'avait rien vu de spécial dans ses tests !!) n'est pas due au traitement numérique qui remonte le contraste pour les cycles/mm qui s'approche de la limitet fatidique de 66/mm, par une espèce d'accentuation destinée à combattre la chute de la FTM dudit filtre.<<

Le test de Fontfroide ne portait pas sur cette partie du flou mais sur le Bokeh, enfin sur le flou vraiment flou et son importance et pas sur la frontière en ce que l'on tolère comme net et ce que l'on admet comme flou. Bien sûr pour délimiter un territoire il faut une frontière, mais il faudrait un test bien particulier pour étudier cette frontière.

Mais cette frontière, est sans aucun doute transformée pour les outils de définition de contours, mais avec notre ami Scheimpflug, c'est assez musclé. Sans doute un beau sujet pour le congrès 2010, d'ici là les Dos seront peut-être banalisés :-)))

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 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   30-03-2007 12:19

" As-tu testé le New-Apo-Télé-Xénar sur le dos Leaf ? "



en argentique cette optique est excellente à pleine ouverture
et en numérique il faut fermer un peu, enfin 1 valeur ;-) ( cela reste sublime , il est étonnant de constater qu'une optique qui couvre le 11x14 soit en terme de définition toujours magnifique avec un capteur de 48x36 mm)
à l'inverse des GA qui eux sont excellent dés la pleine ouverture en numérique ... bizarre .

pour la délicatesse de la mise au point avec les GA
c'est pointeur laser double + double fresnel + le top de la loupe 6x chez Rodenstock ( un monstre aussi gros qu'un 50 mm mais d'une précision et d'un confort incroyable )

concernant les flous c'est assez difficile de comparer avec ce que l'on connait
car il faut tenir compte de la disparition du grain d'argent du film
et composer avec le lissé du capteur, donc la perception des flous n'est pas tout à fait la même

c'est pour cela que le bokeh est plus proche d'un 20 x 25, c'est à dire avec la matière de l'image ( l'information ) et non plus la structure du film qui "empêche" d'apprécier le passage
net / flou ( assez difficile d'en parler et plus de décrire ce que l'on voit à l'écran)

bien sûr l'un n'est pas mieux que l'autre ;-)




 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   30-03-2007 12:40

Bonjour,
c'est quoi un pointeur laser double + double fresnel ???

Jean-Paul


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   30-03-2007 13:01

" c'est quoi un pointeur laser double "

pardon , c'est l'influence d'un double apéro !

il faut lire : pointeur laser + double fresnel




 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   30-03-2007 13:04

et une double fresnel ? deux fresnels l'une sur l'autre ?

Jean-Paul


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   30-03-2007 13:10

oui 2 fresnels l'une sur l'autre
on gagne 1 diapf.

et c'est jouable j'usquà la focale de 70 mm, aprés la visée est pénible

mais à Besançon comme on réfléchi un peu, le système de pose / dépose est acceptable
et ce n'est pas trop prise de tête ;-)




 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   30-03-2007 14:59

Ces objectifs optimisés pour le numérique sont visiblement "rétrofocus" et malgrès cela ils présentent (sur la fiche technique) une distortion tout à fait réduite. C'est étonnant surtout quand je compare au 24TSE (qui lui n'est pas très bon sur cette question).
Quelqu'un peut-il expliquer ?

Jean-Paul


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   30-03-2007 15:01

Je parle bien sur de grand-angle.

Jean-Paul


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-03-2007 15:04

Le Grandagon de 28 mm est un truc tout neuf assez cher, le 24 TS-E est une optique qui a déjà qq décennies et qui n'est pas cher du tout.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   30-03-2007 15:18

je viens de commander un 35 mm sur plate forme Mamiya 645
c'est une catastrophe , la distorsion est très présente .

j'attends le logiciel mamiya qui possède un module de correction pour savoir si je garde cette optique :-(

j'ai comparé sur la même vue avec un 35 mm digital Rodenstock la distorsion est totalement absente
sur le 28 mm aussi ! il faut dire que Rodenstock a vraiment sorti de très belles optiques, là ou les autres utilisent DXo et autres " artifices " pour combler leurs lacunes optiques.


 
 Re: Architecture, chambre, dos numériques et optiques dédiées
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   30-03-2007 15:40

Ces objectifs optimisés pour le numérique sont visiblement "rétrofocus"

Hmmm... rétrofocus ? Si nous parlons bien des Digitar® de chez Schnedier et des Apo-Sironar-Digital® de chez Rodenstock(Linos) pas tous, ou je me trompe fort.

De mémoire chez Schneider il n'y a avait qu'un 28 Digitar® qui était franchement rétrofocus, la doc nous donne un grandissement pupillaire de 2,3. Je ne sais pas si cete optique est toujorus au catalogue.

Chez Ro'stock à part le tout dernier 28 HR qui est un peu hors norme (mais pas si énorme que cela ! voir plus bas) je n'ai pas l'impression que la série apo sironar digital soit fort différente des quasi symétriques dont on a l'habitude dans la série 'film' , du moins pour les focales de 45et plus longues ; le 35-à-film est un chouïa rétrofocus pour donner un poil de confort au montage mais rien de comparable avec le TS-E-24 de chez Canon !
Mais pour cela un seul juge de paix : la publication du grandissement pupillaire (GP)! Ou sa mesure comme vous l'aviez fait pour votre 24 TSE ;-)

Le tableau Ro'stock ici (leider is est auf deustch) http://www.kn-s.de/PRODUKTE/RODENSTOCK/rodenstock.html
Mais il n'y a pas les données du GP. Mais il y a les distances entre la dernière lentille et le foyer, c'est déjà une indication comparative aevc les séries 'film' habituelles.
Sur les docs Schneider le GP s'appelle : bèta-prime-p.

Par exemple le septante Ro'stock récent en série "ordinaire" est crédité d'une distance de 23mm entre la dernière lentille et le film !

Alors qu'un 40mm Hasselblad doit laisser 74,9 mm entre le plan de la baïonnette et le film, soit pas loin de 70mm entre la dernière lentille et le film ! pour un 40 !! Mais après 3 designs de plus en plus raffinés le tout dernier Distagon® 40 FLE-IF n'a pa plus de distorsion que ls (défunt) Biogon® de 38 !!

En Ro'stock digital Il y a les HR de 28 à 180 et les "ordinaires" de 35 à 180, ils ne sont pas tout à fait pareils. En principe sit la doc les HR c'est petits capteur pixels de 5 mu mais cercle restreint et les normaux c'est gros capteurs pixels de 9 mu... mais on peut les utiliser sur film !

Note sur le dernier 28 digital HR Rodenstock.
J'ai eu le droit de le toucher (merci Stéphane S.)
Du coup j'ai été guéri de la distorsion et de l'aberration chromatique transversale pour 2 mois.




 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   30-03-2007 15:46

sur le terrain, le 35 mm à un tirage nettement plus court que le 28 mm
ce n'est pas à mon avis le même type de construction

Schneider a fait il me semble un 24 mm aussi ?




 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   30-03-2007 16:14

Exact ! la série apo-sironar-digital ressemble à des quasi-symétriques. Autant pour moi ........

Jean-Paul


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   30-03-2007 16:17

Schneider a fait il me semble un 24 mm aussi ?
Oui, mais c'est un très sage quasi-symétrique avec un GP de 0,9 !!
Sage mais dur à utiliser, car du coup la lentille arrière rase le film ..
Si j'ai bien compris ce que signifie la cote S'F', pour ce 24 on lit 2,3 mm entre le sommet de la dernière lentile et el film ! j'espère avoir mal compris !
On a intérêt à faire de la macro avec ...

Alors que pour le Rodesntock 28 HR la dernière lentille st tout de même à 36,7 (Auflage bis Ende dans la doc en ligne ci-dessus) du foyer.
En fait de doc Rodenstock en ligne, c'est un revendeur qui a scanné la doc papier...




 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   30-03-2007 16:31

Chez Schneider l'Apo-Digitar 5,6/24 mm est parfaitement symétrique( à un chouïa près ) d'après la coupe de l'objectif.
par contre le Digitar 2,8 / 28 mm a une belle coupe de rétrofocus

Le flange focal distance est de 26,4 pour le premier et de 69,9 pour le second.
En fait tous les Apo-digitar de 24 à 210 mm de focale ont un flange focal distance très voisin de leur focale.
Le digitar de 28 fait donc exception et son ouverture de 2,8 aussi ( tous les autres sont à 4 ou 5,6 )

JCL


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   30-03-2007 16:51

J'ai retrouvé un tableau synthétique Linos Rodenstock expliquant les notations allemandes.
Du coup je redonne la signification des termes employés dans les docs Schneider.

Par exemple pour le 24 apo digitar®
http://www.schneiderkreuznach.com/foto/dig/pdf/TD_AP_56_24_R47815_1CID.PDF

Apo digitar 5,6 24

f'=24,9mm distance focale H'F'

bèta'_P = 0,937 grandissement pupillaire = (diamètre pupille de sortie)/(diamètre pupille d'entrée)
bèta'_P > 1 : caractéristique des rétrofocus.

conventions de signe : disatnce positives = vers l'arrière, négatives : vers l'avant.

s_F = -15,5 mm position du foyer objet mesuré par rapport à S, sommet de la première lentille

s_EP = 11,1 mm position de la pupille d'entrée, mesurée par rapport à S, sommet de la première lentille EP comme Einstrittspupille

s'F' = 2,3 mm = tirage optique = distance entre S', sommet de la dernière lentille et le foyer image F' (OUTCH !! est-ce bien le bon chiffre ?? j'en ai bien peur !)

s'_AP = -21 mm position de la pupille de sortie, mesurée par rapport à S', sommet de la dernière lentille, AP comme Austrittspupille

HH' = 13,4 mm interstice ou distance entre plans principaux

sigma d = 45,4 mm distance totale SS' entre les sommets de la première et de la dernière lentille

-----

le 28 apo digitar est crédité d'une distance s'F' égale = 50,4 mm ! donc rien à voir avec 24 !!

si on regarde le 35 apo sironar digital normal on a un tirage optique de 24,7 mm c'est jouable
le 35 HR c'est 29,2 mm

---

petite pique au passage
Vous avez une optique de focale 24,9 mm
Vous avez envie de l'appeler : un 25
Mais pour dire qu'on a une focale plus courte que les copains, on dit : 24 ;-)




 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   30-03-2007 18:43

Quel est l'intérêt de monter ces optiques sur un obturateur électronique plutôt que sur un Copal ?

Jean-Paul


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   30-03-2007 19:25

Quel est l'intérêt de monter ces optiques sur un obturateur électronique plutôt que sur un Copal ?

La télécommande et la justesse absolue des viitesses, disons pour du studio, sinon je ne vois pas d'intérêt particulier, au contraire, çà fait un fil à la patte de plus !
On pourrait imaginer à l'avenir, en studio, que tout soit piloté depuis un poste informatisé, je fais mon cadrage à la main anisi que mes lumières, mais ensuite tout se fait depuis le poste de commande, netteté fine, scheimpflug et décentrement motorisés, je clique sur 'prendre la photo'.

J'ai cru comprendre que pour l'instant l'obturateur mécanique (à ressort au électromécanique) était encore indispensable, on pourrait pourtant imaginer que c'est la commande des pixels qui pourrait servir d'obturateur (??)




 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   30-03-2007 19:34

je pense que c'est surtout recommandé pour les dos en multi - passes

sur du Leaf et Phase one en une prise on s'en passe trés bien
et financièrement aussi :-))


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   30-03-2007 19:50

je pense que c'est surtout recommandé pour les dos en multi - passes

Pourquoi ? comment fonctionne le multi-passe ?

Jean-Paul


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-03-2007 19:52

Un Obtu
Une tourelle de filtre RVB
Et Trois poses successives
Et un soft qui met les couches au bon endroit en repérage

De la trichromie directe en numérique ;-))

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   30-03-2007 20:14

De la trichromie directe en numérique ;-))
Bientôt il y a des intégristes de théorème d'échantillonnage qui vont nous demander ici comment enlever les filtres colorés sur leur Bayer pour faire de la vrai trichromie intègre sans tricher sur les paires de lignes ;-)
(Kodak avait prévu : certains de leurs capteurss sont disponibles sans filtre !)




 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: PdF 
Date:   30-03-2007 20:22

<<Pourquoi ? comment fonctionne le multi-passe ?
Un Obtu
Une tourelle de filtre RVB
Et Trois poses successives
Et un soft qui met les couches au bon endroit en repérage>>

Un obturateur commandé électroniquement
Quatre poses successives avec un programme de séparation électronique des couleurs.
Un soft qui présente le tout en RVB bien séparé.

En finale, une image totalement exempte de moiré, et à la netteté optimale sans accentuation.

PdF


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-03-2007 22:16

<<Quatre poses successives avec un programme de séparation électronique des couleurs.<<

Existe en 3 ou 4 poses,
Et la loi de séparation est optique,
Ensuite le logiciel produit les masques de correction.

Tout cela est très classique, Ducos du Hauron y pensait déjà :-))

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   30-03-2007 22:39

comment se fait la séparation ?

Jean-Paul


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-03-2007 22:48

Avec des filtres tout simplement comme en trichromie directe bien classique,
Rien de nouveau sous le soleil,
Les lois de séparation ce sont des types comme Maxwell, Ducos du Hauron et Charles Cros qui ont posé les premiers jalons, ensuite on a, avec un peu de jugeotte calé les filtres et ensuite les masques de correction qui corrigent ces filtres bien imparfaits.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: PdF 
Date:   30-03-2007 22:54

Le système 4 shots fonctionne comme un 1 shot, mais avec déplacement microscopique de la surface du chip. Déplacement d'une valeur égale à la distance entre le centre de deux pixels voisins. Déplacement en longueur, et déplacement en largeur, sur un filtre de Bayer électronique. Chaque pixel est matérialisé par une information rouge, une bleue, et deux vertes.

Les valeurs individuelles d'exposition sont analysées séparément, avant reconstitution par surimpression sur chaque pixel, avec compensation pour la double exposition dans les verts.

Les obturateurs numériques des dos multipasses ne contiennent plus de filtres colorés, comme c'était le cas voici une dizaine d'années pour les antiques 3 shots, aujourd'hui dans les poubelles de l'histoire de la photo.

PdF


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   30-03-2007 23:05

" les antiques 3 shots, aujourd'hui dans les poubelles de l'histoire de la photo. "

pour le bonheur de certain ... comme quoi rien ne se perd :-))


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   30-03-2007 23:28

Merci pour ces éclaircissements

Jean-Paul


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: CedricM 
Date:   31-03-2007 01:57

Pour l'architecture avec dos digital, n'hésitez pas a tester les appareils spécialises, moins encombrant que les 4x5 et conçus pour une utilisation avec des optiques optimisées 36x48mm:

- Cambon Wide DS

- Horseman SW-D II Pro

- Alpa 12

...

Cédric


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   31-03-2007 08:57

L'Arca 6x9 semble la meilleur solution.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Architecture, chambre, dos numériques et optiques dédiées
Auteur: DDD 
Date:   31-03-2007 09:25

Des informations plus complètes sur le 28 HR semblent disponibles à l'adresse suivante

http://www.alpa.ch/files/products/152/A_Sir_dig_HR_28_Neuh_2006_d.pdf

DDD


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   31-03-2007 09:34

Merci à M. David D. pour le pointeur vers la doc complète du 28 HR
http://www.alpa.ch/files/products/152/A_Sir_dig_HR_28_Neuh_2006_d.pdf

101° avec un résidu d'aberration chromaique latérale inférieur au pixel...

Au passage on note que le Prontor Magnetic est proposé comme obturateur.
Comme pour faire écho à notre discussion, à Calmbach on se préoccupe donc de continuer à servir le photographe utilisant des chambres...




 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: PdF 
Date:   31-03-2007 10:36

Pour la photo d'architecture en numérique, beaucoup préfèrent effectivement une caméra à simple cadre et optique mobile (décentrement indispensable, et éventuellement bascule) plutôt qu'une chambre classique, même de petites dimensions, comme l'Arca 6/9, la Linhof 679 ou les Sinar F3 ou P3. Voir la très jolie Silvestri Flexicam, par exemple. Cambo, Horseman et Alpa proposent aussi des machines très bien adaptées à ce nouveau type de prise de vue.

La faiblesse du tirage optique impose en effet de nouvelles contraintes, amenant les constructeurs (ou plutôt quelques-uns d'entre eux) à étudier de tout nouveaux concepts. On peut vérifier que dans ce strict domaine, quelques fabricants vedettes n'ont pas vraiment pris le train en marche. Arca présente un concept qui s'en rapproche, mais plus pensé pour la prise de vue à main levée. Sinar et Linhof, très accrochés à l'idée de ne pas remettre en question leurs acquis, sont aujourd'hui lâchés dans ce domaine.

PdF


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   31-03-2007 11:06

j'ai vraiment un très gros doute sur l'emploie de ce type de matériel et surtout à main levée

le fait est que les seuls dos capables de s'en sortir avec les optiques GA, sont des dos dont la sensibilité au top se situe à 25 iso .

donc 25 iso voir 50 iso, à main levée bonjour, sachant que déjà avec un 135 digital certains constructeur reconnaissent, mais sans le crier sur les toits
que l'on perds deux vitesses, et que plus le nombre de pixels augmentent, plus le risque de flou de bougé est important ...

de plus ,les gros problèmes de mise au point en GA digital ne permettent pas de se baser sur une hypothétique hyperfocale, et nécessite un contrôle sur dépoli bien plus précis que sur support argentique

donc une arca 6x9 avec bino et quelques bricolages maison c'est à peine + gros que tous ces appareil portables aussi séduisant soient ils


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   31-03-2007 11:12

Ayant manipulé et testé rapidement la Solution Arca + Dos Leaf,
Je ne suis pas vraiment sûr de vouloir mettre ce type de dos sur un Alpa 12

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   31-03-2007 19:07

Ou en est-on de l'Arca Rm3d ?
Et du site Web Arca ?

Jean-Paul


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: CedricM 
Date:   01-04-2007 10:46

Effectivement, je ne vois pas l' intérêt d'utiliser ce matériel pour des prises de vues sans trépied, sauf si on n'a pas le choix.

Néanmoins, ces appareils sont très bien conçus, optimisés pour le grand angle digital et le stitching facile. C'est pourquoi ils marchent bien, notamment à la location.

En revanche, les problèmes de mise au point me semblent souvent exagérés, sauf peut-être dans des cas spéciaux ou en nature morte où la Monolith est très agréable. Et quand la mise au point est vraiment critique, on n'échappe pas ni au contrôle en agrandissement 100% sur l'écran de l'ordinateur (portable) relié en FireWire ni au micrométrique, les réglages super super fins étant d'après mon expérience difficiles tant sur un dépoli 4x5 qu'avec la loupe binoculaire Arca vu la relative petitesse des capteurs actuels.

Cédric


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: DG 
Date:   01-04-2007 10:53

Ayant manipulé et testé rapidement la Solution Arca + Dos Leaf,
Je ne suis pas vraiment sûr de vouloir mettre ce type de dos sur un Alpa 12...

pourquoi ?
une bonne bague avec distance est plus sure qu'une visée sur dépoli, non ?


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: guillaume péronne 
Date:   01-04-2007 11:05

Ces appareils sans soufflet sont surtout dédiés aux courtes focales (détrompez moi au besoin), alors qu'en photographie d'architecture, les longues focales sont toutes aussi utiles que les courtes (particulièrement dès que l'on dispose de recul, ou pour photographier des détails…).
La chambre, pour sa souplesse, ne reste-t-elle pas le meilleur choix dans ce domaine ?




 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   01-04-2007 11:15

avec des focales de type 28mm 35 mm voir 55 mm
en faible lumière la mise au point est impossible avec le bino ( arca)
impossible avec une simple loupe 4x et une lentille fresnel seule

le test consiste à photographier à 6 m un mur à pleine ouverture on se plante de 2 à 3 mètres facile !
impossible de contrôler sa MAP et le sujet est archi flou

bien sûr on ne photographie pas tous les jours un mur et surtout à pleine ouverture mais cela montre vraiment les très gros problèmes de MAP sur capteur digital avec grand angulaire
l'expérience montre qu'avec une focale plus longue ( à partir de 100 mm) la mise au point se déroule sans aucun problème même à pleine ouverture

alors la mise au point à la louche
ok sur du paysage à f22 mais pour le reste !!!


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   01-04-2007 11:47

" La chambre, pour sa souplesse, ne reste-t-elle pas le meilleur choix dans ce domaine ?"

pour répondre à Guillaume, il existe certainement une solution: l'Arca Rm3d

main levée en GA avec assistance laser pour la MAP
et longues focales en connexion rail classique sur une chambre ARCA avec soufflet...

c'est à ce demander si ARCA est le seul constructeur à comprendre les problèmes et évolution de la photographie ;-)


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-04-2007 11:51

<<Ayant manipulé et testé rapidement la Solution Arca + Dos Leaf,
Je ne suis pas vraiment sûr de vouloir mettre ce type de dos sur un Alpa 12...

pourquoi ?
une bonne bague avec distance est plus sure qu'une visée sur dépoli, non ?<<

Ma très courte expérience du couple Arca/Leaf me conduit à penser qu'il faut éviter les apriori et j'ai découvert une mise au point très délicate, ou les erreurs deviennent des catastrophes.

Donc si je passe à la caisse, ce sera Arca + Mamiya et sur pied systématiquement, et mise au point sur un spot Lazer avec une loupe adapté.
Le risque de la mise au point à la louche me semble disproportionné par rapport au coût de la platine d'adaptation Alpa/leaf (de mémoire 4000 € mais je peux me tromper).

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: guillaume péronne 
Date:   01-04-2007 12:00

Bien sûr Stéphane ! Je l'ai eu entre les mains à Fontfroide et c'est déjà oublié…

Je ne vois pas de système capable de concurrencer Arca-Swiss : intégration de tous les formats et des réponses aux problèmes spécifiques du numérique (assistance de mise au point).


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: PdF 
Date:   01-04-2007 13:38

<<Je ne vois pas de système capable de concurrencer Arca-Swiss : intégration de tous les formats et des réponses aux problèmes spécifiques du numérique (assistance de mise au point).>>

Qui a déjà pu manipuler une Arca Rm3d et a pu évaluer la qualité avec son système de mise au point ?

Qui a pu évaluer la fiabilité de son système de mise au point ?

PdF


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: DG 
Date:   02-04-2007 15:02

un appareil de mesure laser (bosh, leica...) et une rampe bien calibrée sur un alpa, c'est pas du à la louche ! et certainement plus précis que la visée sur dépoli...

la platine d'adaptation Alpa/leaf (de mémoire 4000 € mais je peux me tromper).
une simple platine, plus chère que le boîtier ?

en ce qui concerne les focales, ça va jusqu'à l'apo-digitar 210.

le seul soucis : pas de bascule je crois !


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-04-2007 15:13

DG,

J'ai pas vraiment fait d'étude de cas,
Pour le moment je reste Canon Ds II ou Ds III.

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 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   02-04-2007 15:36

Qui a déjà pu manipuler une Arca Rm3d
Bon nombre de participants au congrès de Fontfroide en Octobre 2006 ont pu manipuler le proto 6x9 ... m3d...

et a pu évaluer la qualité avec son système de mise au point ?
.. mais la bête présentée en ces augustes lieux était celle de la 'Kina, sans électronique ;-) Rein Mechanisch ! Donc ceux qui étaient à la Kina 2006 en savent autant ;-)

Dans les deux chambres m3d et R3d la rampe de mise au point est sur le boîtier. Elle est donc calculée a priori avec un pas très fin, avec en vue les focales les plus courtes que les utilisateurs peuvent monter. On sait lesquelles en gros mais depuis que j'ai vu la cote de 2,3 mm pour le 24 Schneider, disons qu'il fait monetr cela vec sion ;-)
Pour les longues focales ? on attache alors le boîtier sur un rail, la rampe hélicoïdale ne sert plus ou ne sert que d'appoint, on focalise avec un corps arrière F-line classique + soufflet classique. On doit pouvoir démarer au 55 sans problème dans ce mode là, mais le but est tout de même de monter au moins au 150 sur rampe sans corps arrière !
Pour ce qui est de l'aide à la mise au point : l'idée est que lorsque l'optique est calée sur l'infini, et que sa focale a été mesurée exactement, à bascule nulle, le lien entre le déplacement de la rampe et la mise au point / distance à l'objet est entièrement calculable. C'est ce qui est fait de façon 100% analogique dans les chambres à télémètre couplé comme la Technika.
Il suffit en principe de comparer à cette distance calculée à partir du déplacement à l'indication que donne un télémètre indépendant mais capable de donner une valeur numérique qu'on met en face de celle issue du calcul par déplacement de rampe.

À ce jour je ne sais pas exactement quel type de télémètre a été choisi chez Arca Swiss.
On peut également rappeler que la Linhof Master Technika 2000 était censée être vendue au départ avec un télémètre électronque. Un truc qui semble être passé à la trappe...

Plus d'info , c'est simple comme un coup de fil au (+33) (0)3 81 85 40 60
On parle français ! Man spricht deutsch ! English spoken !
Et le site Web ? Son adresse existe toujours, c'est déjà çà ;-)




 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-04-2007 15:41

DG,

La platine Alpa vers dos numérique entre 800 et 1000 €

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: PdF 
Date:   02-04-2007 17:07

Le système Alpa, par exemple, avec ses possibilités de combinaisons, me semble actuellement le plus élégant pour l'usage d'un dos numérique en photo d'architecture et de paysage. Certes, il vaut mieux avoir trouvé dans sa poche le bon ticket de l'Euromillions, mais c'est le procédé qui me semble le plus apte à résoudre les divers problèmes posés. Aussi bien à main levée qu'en statique, pour les multishoots ou pour un stitching ultra-précis, quelle classe !

Si j'aime beaucoup les Arca, il faut toutefois admettre qu'on est aujourd'hui à un autre niveau. Et surtout: les Alpa existent réellement, alors que les Arca sont "en développement".

PdF


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   04-04-2007 22:31

hello
j'ai pas tout lu....
j'ai acheté un dos phase one de 5000*7200 pixels, soit 36MPx, le champ est de 70mm*100mm diagonale 120mm (120° avec un 35mm apo grandagon), la sensibilité est de 400 ou 800 asa et les temps de scann est d'au plus 30 minutes à pleinne résolution et vitesse la plus lentes (1/8s à 1/125s par ligne).
C'est du SCSI et je n'ai réussi à le faire fonctionner qu'avec une carte adaptec 2904 (2906 possible, 2940 niet!)
on trouve ça sur Ebay pour environ 1000$
C'est un peu gros et lent mais pas cher au pixel, c'est du 36MPx RVB (pas d'interpolation de couleur à cause de la matrice bayer)
ça existe en neuf (power phase FX) en fire wire et 1600 asa avec environ 80MPx RVB! et 26k€
C'est graflok! et si on fait gaffe de ne pas tirer sur le câble assez rigide, cela peut s'utiliser sur une sinar F et y a pas besoin d'optique "hors du commun" pour les GA.
y a des ricains qui font du paysage avec, voir le site de betterlight.....
J.Ph.


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: PdF 
Date:   04-04-2007 23:27

<<y a des ricains qui font du paysage avec, voir le site de betterlight.....>>

A condition que le vent ne fasse pas trop bouger feuilles et nuages...

PdF


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   04-04-2007 23:35

ben ouais mon gars, à 1000$ et 36MPx, il faut faire des concessions.....
J.Ph.


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: créavol 
Date:   06-04-2007 11:16

Bonjour à tous, pas mal ds le jus c'est dernier temps, j'ai pas vraiment eu le temps de participer au sujet que j'avais lancé...
J'ai une question, y a t'il un photographe d'archi qui bosse à la chambre ds la salle?

Pour Stéphane S
la chose la plus importante c'est de prendre les + grands photosites
pour le cercle image du 35 mm le HR c'est 70 mm un peu juste à mon sens pour un 35, et 105 mm pour l'autre version .

pour la délicatesse de la mise au point avec les GA, il n'y jamais de problème de prof de champs en archi, elle est tjrs totale... je bosse actuellement au 90 XL en 4x5... parfois au 135 mais plus rare et passerais au 35mm Rodenstock avec l'Arca C 6x9, dac avec toi pour ton commentaire Rodenstock

Pour Henri Gaud

Tu sembles dire que la solution Arca+leaf que j'ai aussi testéet sont une solution en archi puis tu dis après "Ma très courte expérience du couple Arca/Leaf me conduit à penser qu'il faut éviter les apriori et j'ai découvert une mise au point très délicate, ou les erreurs deviennent des catastrophes"... alors quid surtout que tu ajoute ? Donc si je passe à la caisse, ce sera Arca + Mamiya..."
je comprends pas qd tu parle de mamya ?

Moi j'ai trouvé la mise au point sur dépoli facile avec la solution Arca+leaf, le contrôle de la prf de chps aussi, pour la bscule c'est pas sorcier le plan arrière tu le bulle à l'horizontal et avec le devant tu contrôle la prof . Pour le problème du dos numérique indépendant, je ne m'oriente pas vers le dos à glissière mais plutôt une pochette à la hanche avec avant mon châssis dedans et bientôt le dos numérique...

PDF, la double planchette rentrante apporte une réponse mise au point du fait des problèmes de tirages sur l'Arca 6x9+leaf

Pour Emmanuel Bigler
je connais pas la solution Arca Rm3d, tu peux m'affranchir la-dessus ?


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: créavol 
Date:   06-04-2007 11:26

c'est bon j'ai trouvé l'info sur la Rm3d... pas une solutionds mon cas...


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: guillaume péronne 
Date:   06-04-2007 12:38

J'ai une question, y a t'il un photographe d'archi qui bosse à la chambre ds la salle?


J'en suis (ou du moins, j'en étais ; ))… en 4X5".
Il y a aussi DG, Henri Gaud.
Pourquoi ?


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: créavol 
Date:   06-04-2007 13:23

au sujet des dos numérique et des sujets que j'aborde


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   06-04-2007 13:48

" il n'y jamais de problème de prof de champs en archi, elle est tjrs totale... je bosse actuellement au 90 XL en 4x5... parfois au 135 mais plus rare et passerais au 35mm Rodenstock avec l'Arca C 6x9, "


bonjour,

je sort de 4 jours de prise de vue d'archi avec un dos leaf aptus 22 avec des optiques 28+35+55 + 70 apo digital le reste avec du standard argentique jusqu'au 300 mm
je confirme ce que j'ai dit dans le fil précédemment :

il y a de gros problèmes de mise au point avec les GA




pour commencer passer au numérique oblige l'abandon des procédures et habitudes argentique surtout en GA

c'est tout simplement + pointu au niveau de la MAP


" Moi j'ai trouvé la mise au point sur dépoli facile avec la solution Arca+leaf, "

Ok reste plus que la vérification à 100 % sur écran, et quelques surprises ;-)


" je ne m'oriente pas vers le dos à glissière "

surtout que ces dos ne tolèrent pas les nouveaux Digital 28 mm + 35 mm :-(


" plutôt une pochette à la hanche avec avant mon châssis dedans et bientôt le dos numérique..."


avec un câble syncro de 50 Cm et un cordon de connexion du disque dur reliés , bonjour les dégâts ;-)
il existe d'autres solutions ...


" la double planchette rentrante apporte une réponse mise au point du fait des problèmes de tirages sur l'Arca 6x9+leaf "

avec le soufflet standard sur ArCA 6x9 il n'y aucun souci de MAP et ce à partir du 28 mm . avec planchette rentrante bien sûr


bon courage ,




 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   06-04-2007 13:51

Pour répondre à une question posés précédemment : la m3d de chez Arca Swiss c'est le petit modèle 6x9 - main levée que devrait sortir des temps ci.
Mais on peut l'attacher sur un rail pour la transformer en corps avant de chambre à soufflet : à l'arrière l'attache de cadre pour capteur c'est la même que l'attache de soufflet.
Toutes les 6x9 et la m3d utilisent les mêmes type de cadres en 110, cadres d'attache de souffet, cadres d'attache de dos numérique ou de châssis rollfilm. Sur la m3d il n'y a pas de planchette d'objectif mais un système à baïonnette qu'on peut monter sur une planchette spéciale 110, pour réutiliser l'optique sur une chambre F-line 6x9 à soufflet.




 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: DG 
Date:   06-04-2007 15:02

m3d quel nom de m..d. !
Pourquoi pas R2D2 ?
Ebony Finesse, Cambo DS, Digiwide ou même SWA pour shift wide angles... mais là m3d ça vient d'où ? pas très sexy !


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   06-04-2007 15:09

mouvements 3 Dimensions

?


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: DG 
Date:   06-04-2007 15:13

ou M3 Digital... ;-)


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   06-04-2007 15:19

Toujours retouner vers le Urtext. Fuir les pararphrases ;-)
http://www.schoditsch.com/arcaswiss2006/arcaswiss_page2.jpg




 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: créavol 
Date:   06-04-2007 21:20

A stéphane

c'est tout simplement + pointu au niveau de la MAP reste plus que la vérification à 100 % sur écran, et quelques surprises ;-)

Vérif faite à 100% sans problème


" je ne m'oriente pas vers le dos à glissière "

surtout que ces dos ne tolèrent pas les nouveaux Digital 28 mm + 35 mm :-(

Si sur l'aptus 65


" plutôt une pochette à la hanche avec avant mon châssis dedans et bientôt le dos numérique..."


avec un câble syncro de 50 Cm et un cordon de connexion du disque dur reliés , bonjour les dégâts ;-)
il existe d'autres solutions ... celle de bosser indépendant, il n'est pas question d'être en extérieur avec une dalle ou un disk dur


Bon mais enfin chacun sa pratique hein


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   06-04-2007 23:13

Brice,

concernant votre vérification trés bien , et bravo !

sur le dos à glissière vous feriez bien de lire vraiment ma réponse ( je parle du dos à glissière) de toute facon avant de dépenser 25000 euros il serait plus sage de téléphoner à ARCA Besancon pour qu'ils vous confirment de vive voix le problème ;-)

une contradiction de plus en passant , l'aptus 65 c'est micro lentilles et compagnie, là aussi faites un essai avec le 35 mm vous allez vous amuser et je pense qu' un petit coup de fil à Leaf pour une démo ...enfin c'est vous qui voyez.
pour en finir avec la légèreté du numérique, c'est à croire que vous n'avez jamais vu de dos sur une chambre
la syncro optique /dos reste obligatoire alors votre système de pochette me fait bien marrer.

mais comme vous dites chacun sa pratique ;-)))

vous nous raconterez quand vous aurez fait votre achat

à bientôt

S.




 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: créavol 
Date:   07-04-2007 14:57

Stéphane, on va pas se prendre le choux sur un forum de discussion... donc je ne reprendrai à nouveau pas vos "commentaires" sur les miens qui, après exp. faite sur Arca C, Aptus 65, 35mm, Macpro+dalle 21pc à 20m d'un bâtiment de 20m haut, m' était ok.

Dite-nous plutôt ce que vous faite comme prises de vue, les problématique que vous pouvez rencontrer, les choix pour lesquelles vous avez optez... vous conviendrez avec moi que ce serais moins stérile comme échange...

Et puis si vous reprennez mes termes pour le lancement de cette discussion : "Mon soucis est le dos hésitant entre les 22 ou 39 Mlpx de phase one et l'aptus 65 de leaf. La problématique de la prise de vue d'architecture étant les bascules et les décentrement, soit les problèmes de couverture optique. Evidement je suis entrain de faire des tests mais si certains d'entres vous avez qq infos ou suggestion à me proposer, du genre ou m'adresser ailleurs qu'à Paris (Prophot, TCP...)"; vous verrez que je ch. des pistes plus que me prendre la tête.

A bon entendeur !

Brice


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   07-04-2007 15:09

"les choix pour lesquelles vous avez optez... vous conviendrez avec moi que ce serais moins stérile comme échange..."

entièrement d'accord ;-)
mais à ces questions j'ai déjà répondu !

je parle aussi du test effectué pour découvrir la MAP en GA et ses problèmes et des pistes pour des solutions , je parle de mon équipement et pourquoi ce choix.

tout est dit un peu plus haut il suffit de lire ,
maintenant si vous avez une question précise vous pouvez la poser
j'essaierai d'y répondre
à+
S.


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-04-2007 15:15

Les bascules en Archi, c'est quand même pas le problème No 01.

Le problème c'est plus, utiliser un équipement, destiné à la tranquillité du studio, sur le terrain avec des difficultés de mise au point jamais vues à ce jour dans aucun format existant.

Donc Arca 6x9 dos 22 MoPix Leaf et Mamiya pour les cas ou l'arca ne passerait pas, pour cause de légère vibration, ou instabilité du terrain, ou mise au point très difficile.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: pierreL 
Date:   07-04-2007 15:53

Et le XY de Alpa , ça ne serait pas une solution ?

Mme Olympe Fraisse conte que, dans le bois de Bordezac (Gard), un faune fit subir de merveilleux outrages à ses 66 ans.


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-04-2007 16:01

<<Et le XY de Alpa , ça ne serait pas une solution ?<<

L'engin est ENORME !!!

je ne le vois pas dans un sac à dos, alors qu'une Arca + dos c'est sans problème.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   07-04-2007 17:27

une formule idéale serait: le dos leaf + boitier mamiya avec à l'avant une petite platine
permettant le montage d'optique totalement corrigées ( du type Rodenstock ou schneider )
avec bascule avant (en numérique 5° c'est largement suffisant )
avec décentrement vertical ( 30 / 40 mm maxi)

cela permettrait de résoudre la connexion dos/ boîtier et empêcherait la manipulation du dos à chaque prise de vue
resterait une syncro optique boîtier inévitable , à moins d'utiliser l' obtu du mamiya.

j'ai pensé à ça: http://www.galerie-photo.net/index.html?lang=fr&target=d156.html

il existe en monture mamiya Zd ,
reste à savoir si le contrôle de la netteté est possible via le miroir du mamiya 645 j'ai essayé avec le 35 mm est ça ne fonctionne pas :-(
si quelqu'un à une idée je suis preneur
donc retour à la case départ , on essaye de réinventer le boitier idéal il existerait déjà avec L'ALPA
le problème ( et là, je commence à radoter) le problème de MAP
en GA sur des distance courtes ( 4 / 5 m ) MAP dans de mauvaises conditions de lumière.

ce n'est pas le matos qui est en cause c'est l'opérateur qui fait une mise au point de cochon
là ou ça passe en argentique c'est catastrophique en numérique .

la " profondeur de netteté " est moindre sur un grand angulaire, même si çà me gêne de l'écrire, j'attends les réactions ;-)))

faire des tests à 20 m de distance ne sert à rien pour évaluer ces problèmes il faut bien se rendre compte
qu'avec un 28 ou un 35 mm le déplacement lors de la MAP sur le rail est micrométrique , le moindre décalage qui passerait en argentique
devient en numérique une erreur sur plusieurs mètres .
bien sûr on peut se dire que le couple alpa vas fonctionner sur 90 % des cas
mais les autres 10 % restant cela peut être une cata avec des images ratées, des voyages à refaire et des clients paniqués, vraiment pas pro !

à+


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: PdF 
Date:   07-04-2007 20:52

A Stéphane:

Le docteur Frankenstein n'aurait pas trouvé une méthode plus compliquée pour réaliser des images d'archi.

A Henri:

L'Alpa XY est une pure merveille. Pour la photo d'archi avant tout. L'encombrement est certes important, mais pas plus qu'une monorail Arca que d'aucuns présentent comme la martingale... L'avantage extraordinaire de la XY, ce sont ses possibilité hallucinantes de stitching, permettant avec un dos inchangé de cadrer sur la plus grande surface d'image disponible, et de bénéficier de cercles d'images insoupçonnés, tout en accentuant le poids de l'image. Pour utiliser le stitching (dans des images industrielles) avec l'inconfort de tout mon matériel Sinar, je puis vous affirmer que le système Alpa, propre et simple, a de quoi séduire.

Et si l'appareil est large, il est aussi spectaculaire. Cela ne manque pas d'effet lorsqu'on l'utilise devant un client !

PdF


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-04-2007 22:39

Pdf,

Je trouve aussi que le XY a un coté marketing formidable si on bosse avec son client à sa botte, mais pour du reportage, le stitching me semble un peu trop hase been, et le XY dans un sac à dos un peu trop monstrueux.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   08-04-2007 01:04

Pdf,

" docteur Frankenstein " j'aurai tendance à prendre cela pour un compliment !

mais rassurez vous je suis un adepte total du - c'est + en archi, comme en photo .


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: PdF 
Date:   08-04-2007 09:53

<<pour du reportage, le stitching me semble un peu trop hase been>>

Trop "has been" ? Mais pas vraiment naze !

Je ne vois pas trop le rapport entre "has been", qui signifie "dépassé", "démodé", avec ce genre de technique plutôt récent, et que l'on utilse quand le besoin s'en fait sentir. On travaille régulièrement avec le dos sur les cadres décentrables, mais lorsqu'on a besoin d'un peu plus, hop, on peut le faire facilement.

Ceci dit, d'accord avec vous sur le relatif encombrement de la XY. Mais qui peut le plus peut le moins. Et en matière de précision, ce dispositif est prodigieux.

Mais un adepte de la 20/25 et de la trichromie ne s'arrête pas à des petits détails de strict confort ! Seul compte le résultat, n'est-ce-pas ?


<<je suis un adepte total du - c'est + en archi, comme en photo .>>

Qui peut le moins peut le plus, en quelque sorte !


PdF


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: DG 
Date:   10-04-2007 01:28

je ne comprends toujours pas ou est le soucis de map avec une rampe hélicoidale et un laser ?


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-04-2007 07:51

<<je ne comprends toujours pas ou est le soucis de map avec une rampe hélicoidale et un laser ?<<

Le laser, c'est sur dépoli, on fait la MaP sur le spot,
La rampe c'est bien pour une mise au point à la louche, sans contrôle sur le dépoli,
Mais la seule chose qui m'a surpris et un peu refroidi, c'est d'avoir des image inexploitable, là ou je 'aurais pas eu de problème en argentique.

Stéphane peut confirmer cette nouvelle difficulté,
Qui n'a pas vraiment de réponse, ni de raison évidente,
Mais qui oblige à changer de méthode.

Je n'ai jamais eu ce problème avec le Ds II, même avec des MaP à la louche,
Et Leaf connait le problème, même s'il préfère ne pas trop communiquer sur le sujet ;-))

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   10-04-2007 10:05

la " profondeur de netteté " est moindre sur un grand angulaire, même si çà me gêne de l'écrire, j'attends les réactions ;-)))

La profondeur de foyer ou tolérance de placement du film pour une profondeur de champ donnée côté objet est en raison directe du carré de la focale. a priori dans le modèle optique simple et classique c'est décorrélé de l'angle de champ (prudence sur ce point, là on ne tent pas compte de la distribution de lumière sur le dépoli qui complique le travail de l'opérateur).

La raison tient en une ligne : qui dit même profondeur de champ dit même hyperfocale :
H = f*f / (N*c)
or la profondeur de foyer pour les objets placés suffisamment loin c'est +- Nc vlauer qui ne dépend pas de la focale ! (toujours is on accepte le modèle siple et classique, si on admet qu'il n'y a pas de traitement numérique renforçateur de netteté)
donc Nc = f*f/H
Si H est le même d'un format à l'autre, la tolérance de placement du film varie comme le carré de la focale.
Autrement entre un 28 sur petit capteur et un 90 classique en archi 4x5 pouces, un facteur un peu plus que 3 sur les focales, d'où un facfeur de l'ordre de 10 sur la profondeur de foyer pour un même hyperfocale.
Et c'est même simplissime à calculer, une optique à f/16 pour un c=90 microns en 4x5 pouces (en prenant c=150/1720) focntionne avec une prfondeur de foyer de +-1,4 mm.
Pour mémoire : un tour de bouton sur un support Arca Swiss F-line c'est 2 centimètres de translation ; sur un Rolleiflex-bi un tour de bouton c'est à peu près un centimètre.
prenons un c=90microns sur un format 30x40 mm, à f/5,3 pour avoir le même H, on trouve une profondeur de foayer de +-160 microns. Outch ! Ce n'est pas un problème pour une rampe hélicoale à faible pente archi-classique ne petit format (je ne parle pas de la rampe de l'Obscura® : 15mm pour 1/3 de tour ;-)
Par exemple pour un 28 mm classique entre 1 mètre et l'infini il fait déplacer de 0,8 mm environ.


Tous ces petits calculs pour dire que ce n'est pas la faute du silicium en tant que tel.
c'est la faute de la petite surface et des courtes focales requises pour atteindre ne serait-ce que 80° d'angle de champ effectivement utilisés !

Autre point concernant le Scheimpflug : on se place au même endroit p.ex. à 150cm du sol ; l'angle de bacule qui ramène le plan de netteté au niveau du sol c'est 6 degrés (1/10 radian) avec un 150 de focale, 2 degrés avec un 50, de l'ordre de 1 degré avec un 28.
Là encore c'est complètement décorrélé de l'angle de champ : les ingénieurs s'évertuent à ce que les grands angulaires, pour ce qui est de la position et de la grandeur des images, soient placés exactement là où on les attend par le tracé classique de l'optique géométrique extrapolé aux grands angles !!

La question à creuser est de voir pour la même hyperfocale comment varie le coin de netteté côté objet, en comparant disons le 90 de chambre et le 28 du capteur, avec des hypothèses de travail réalistes.

En fait si je comprends bien l'esprit de cette discussion on se rend compte qu'obtenir des images de même qualité avec un capteur de petit format pose des difficultés redoutables sur une chambre à soufflet. les difficultés étant moins redoutables sur un appareil à corps fixe avec rampe hélicoïdale.

On comprend aussi qu'en courtes focales, les bascules servent moins et qu'une rampe hélicoïdame précise qui bouge de quelques dixièmes soit nécessaire. Pour le « chambriste » c'est un peu une surprise, mais pour le pratiquant du 24x36 : où est le problème ? au passage les montages d'optiques devant un boîtier 24x36 à capteur silicium sur soufflet de chambre auraient les mêmes problèmes en grands angulaires...sauf qu'il ne peuvent pas, mécaniquement, recevoir les grands angulaires de chambre ! Avec des focales plus longues, la tolérance de netteté au niveau du foyer reste jouable avec ce genre de dispositif, mais ni plus ni moins qu'avec une chambre.




 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   10-04-2007 10:30

" Par exemple pour un 28 mm classique entre 1 mètre et l'infini il fait déplacer de 0,8 mm environ. "

Emmanuel , je viens de vérifier: MAP sur une montagne à l'infini , et MAP à 1 m de distance

le corps arrière se déplace sur le rail ARCA d'un mm et la sensation de tour sur le bouton est du même ordre !! imperceptible...

c'est dire la délicatesse de la MAP, je pense qu'une rampe offre plus de précision
mais le fond du problème n'est pas le déplacement des corps mais celui de la vérification de la netteté

quel appareil permet cela aujourd'hui si ce n'est un dépolis avec x2 fresnels et loupe x6 de qualité ?

à+


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: pierreL 
Date:   10-04-2007 11:00

D'ou la pertinence du XY et je crois que c'est bien volontaire de l'avoir proposé.

yaka demander à M Alpa un Small XY.

Mme Olympe Fraisse conte que, dans le bois de Bordezac (Gard), un faune fit subir de merveilleux outrages à ses 66 ans.


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   10-04-2007 11:18

je viens de vérifier: MAP sur une montagne à l'infini , et MAP à 1 m de distance....se déplace .. d'un mm et la sensation de tour sur le bouton est du même ordre !! imperceptible...

Oui, Stéphane, et c'est dur à dire, mais c'est conforme à la théorie de l'optique géométrique ! Même les optiques de course comme le fameux 28 à 14 lentilles /101° n'échappent pas aux formules de conjugaison paraxiales classiques ! Une espèce de paradoxe sachant que si on achète une telle optique, c'est évidememt pour ne jamais s'en servir en conditions paraxiales !!
Le calcul est simple et la loi est dure : si l 'objet est à la distance D devant l'objectif, l'écart par rapport au foyer est (f*f)/D, avec D= 1000 mm et f=28 mm on trouve un écart de 0,8 mm environ. çà n'a jamais gêné personne en 24x36 à corps fixe ! il suffit d'une rampe à faible pente. Et puis, comme chacun sait, « la profondeur de champ est plus grande en petit format » pas de chance, hélas, lorsqu'on cherche en petit format et sans tricher à approcher le niveau de performance du grand format !!
Je crois que nous retombons sur l'un de nos thèmes favoris : le grand format, c'est plus facile !

Stéphane : vous serez surpris de voir que le bouton Arca Swiss est à 2 cm par t our.
Et si vous imaginiez 1 cm par tour, le truc serait pénible à utiliser en 4x5 pouces ! et même en 6x9 !!
D'où le pas extrêment fin choisi par chez A/S pour la rampe sur les modèles R-m3d et R-L3d

digression sur les sigles m3d et L3D, pour David G..
Dans le monde alémanique, pour la musique, on note en minuscules les modes mineurs et en Majuscules les modes Majeurs.
Ainsi on dira, en franco-allemand :
De Frantz Choubert, mon, gars, les moments musicaux D-780 n°1 en C-dur, et le N°3 en f-moll, j'te les échange volontiers contre l'intégrale des symphonies de Bête-au-veune.

Donc en germano-anglais, on notera : la m3d pour la medium et la L3d pour la Large.


--------------------------

quel appareil permet cela aujourd'hui si ce n'est un dépolis avec x2 fresnels et loupe x6 de qualité ?

Hmmm... je ne prononcerai pas mais concernant la double lentille de Fresnel, le problème est donc, une fois admis qu'il n'y a pas de mystère sur les déplacements minuscules pour la mise ua point en courtes focales, de trouver quelque chose qui permette de faire la netteté.
Si l'oeil ne voit de la lumière qu'au centre du champ, on perd cette capacité extraordinaire de l'oeil de saisir la netteté sur l'ensemble de l'image.
On pourrait penser à installer un télémètre à champ coupé ou stigmomètre qui s'appuie sur l'effet de vernier, cette capacité de l'oeil à distinguer des défauts d'alignement inférieurs sa limite de résolution. Jusqu'à présent c'était impraticale en grand format parce qu'au-delà de 5,6 il est très difficile sinon impossiblke de voir les deux demi-lunes éclairées simultanément. D'autre part il faudrait tapisser le dépoli de ces dispositifs pour faire la netteté partout en cas de bascule, sans parle de la gêne affreuse que cela apporterait à la composition de l'image, avec les rayons très inclinés j'ai quelques doutes que cela fonctionne en dehors de l'axe optique même à f/4.

Mais c'est peut-être une piste toute bête, mettre en premier dépoli un dépoli avec un stigmomètre, classique, f/5,6 c'est la limite utilisable... sans préjudice de la deuxième Fresnel pour avoir la luminosité sur tout le champ.

Ceux qui possèdent l'adaptatateur pour dos Hasselblad sur leur chambre peuvent essayer le dépoli spécial SWC qui a un stigmomètre, juste pour voir si cela a un intérêt ou pas.

L'autre piste, puisqu'on est parti dans des électroniques à 20000 euros, serait un système d'aide à la mise au point dans le genre des auto-focus comme lorsqu'une optique non autofocus est montée sur un Rollei 6008 AF, il y a des diodes qui s'allument et qui aident.
Cela voudrait dire : piquer un peu du faisceau par un prisme séparateur pour faire une analyse d'image... pas facile avec une chambre à soufflet et encore moins avec ce terrible 24 mm de chez Sch...sont la dernière lentille touche presque le dépoli...




 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: PdF 
Date:   10-04-2007 12:38

Merci Emmanuel,

N'ayant jamais évalué le problème sur ce plan théorique, je ne puis que vous confirmer son bien-fondé en pratique.

Pratiquant le numérique avec un dos Sinar 43HR, et plutôt bien équipé en matière de quincaillerie (divers modèles de caméras, chambres, etc... , il m'est possible de travailler soit à la chambre (P2), soit avec le montage d'optiques diverses directement sur des plaquettes décentrables ou non. Et il faut le constater, la mise au point est nettement plus corsée sur le montage classique (dos - cadre arr - soufflet - objectif Sinaron digital - obturateur Sinarcam 2), qu'avec le montage "léger" (dos - cadre arr - obturateur - plaquette - objectif à m.a.p. hélicoïdale (Mamiya 645, Nikon, etc...). Et pourtant, la mise au point se réalise selon la même procédure: live video, et assistance sur une zone agrandie.

S'il est possible de décentrer assez aisément directement avec la plaquette shift (occasionnant - hélas - en même temps le déplacement léger de l'optique), c'est sans correction de la mise au point. Alors qu'un décentrement pointilleux du corps arrière sur la P2 nécessite absolument une nouvelle vérification du point, même sans corps basculé.

Heureusement, Cette m.a.p. video est implacable !

PdF


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: DG 
Date:   10-04-2007 13:10

<<je ne comprends toujours pas ou est le soucis de map avec une rampe hélicoidale et un laser ?<<

Le laser, c'est sur dépoli, on fait la MaP sur le spot,

non, je connais cette formule que j'utilise en photo nocturne... je parlais cette fois de ça :
http://www.alpa.ch/index.php?lang=en&path=knowledgebase&detailpage=2

un "laser meter", une bonne bague bien calée et hop !


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: DG 
Date:   10-04-2007 13:18

les télémètres laser :

chez bosh
http://www.bosch-pt.com/productspecials/blue/dle50/gb/en/function/index.htm

chez leica
http://www.disto.com/


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   10-04-2007 13:23

" non, je connais cette formule que j'utilise en photo nocturne... je parlais cette fois de ça :"

sur quel type de boitier/ bague de MAP ?


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: DG 
Date:   10-04-2007 13:30

je ne suis pas très clair :
non, je connais cette formule que j'utilise en photo nocturne... là je parlais du pointeur laser, on vise ou on veut être net, on fait la mise au point sur dépoli... et paf, un point rouge bien net !

pour ce système bague + télémètre laser... j'ai pas eu l'occasion de l'essayer... mais vu tout ce que j'entends, si je devais passer sur un dos en archi, se serait peut être Alpa SWA et télémètre laser... mais j'ai à peine de quoi acheter le télémètre :-(


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   10-04-2007 13:38

" là je parlais du pointeur laser, on vise ou on veut être net, on fait la mise au point sur dépoli... et paf, un point rouge bien net ! "


il existe bien moins cher, un accessoire que l'on trouve en armurerie destiné aux armes .

concernant le couplage pointeur laser avec info / distance encore faut il pouvoir répercuter sur la bague, la distance exacte .

pour dédramatiser quand même ce fil, le dos leaf aptus 22 avec les nouvelles optiques Rodenstock: c'est quand même du petit lait :-)




 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   10-04-2007 14:12

Heureusement, Cette m.a.p. video est implacable !
Merci, Philippe.
Pour le studio où la consommation électrique de l'ordinateur n'est qu'une fraction infime des frais professionnels, la cause semble entendue ! Mise au point sur écran informatique !

Reste le cas du photographe d'architecture sur le terrain, avec son deuxième trépied (ou plutôt un lutrin, pour les spécialistes en art cistercien) et la sellette-à-traire-les-vaches pour regarder confortablement son ordinateur portable tout en tournant les boutons de mise au point !




 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: PdF 
Date:   10-04-2007 17:38

<<Reste le cas du photographe d'architecture sur le terrain, avec son deuxième trépied (ou plutôt un lutrin, pour les spécialistes en art cistercien) et la sellette-à-traire-les-vaches pour regarder confortablement son ordinateur portable tout en tournant les boutons de mise au point !>>

Un vent favorable m'apprend (si j'ai bien compris) que les très très prochaines versions des Sinar-Eyelike (développement des eMotion 75 et 22) comporteront un écran susceptible de permettre le live video en extérieur, avec un système de m.a.p. assistée !

PdF


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: guillaume péronne 
Date:   05-05-2007 14:34

Je fais remonter ce fil pour une petite question…

Je voudrais avoir une description des particularités de l'utilisation d'un dos sur une chambre 6X9. Stéphane parle plus haut d'une synchro obturateur/dos (je crois).

Peut-il développer et éventuellement compléter sur les questions d'ergonomie ?
Peut être décrire une séquence de prise de vue d'architecture avec dos sur chambre…

Merci !


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-05-2007 14:52

Il y a une connection entre la prise synchroflash et le dos.

Et une connection entre le disque dur portable et le dos si l'on a cette config, on peut se contenter de la mémoire flash du dos sous forme de carte au format Compact Flash.

La procédure classique dépend un peu de chaque opérateur, la nouveauté par rapport au dos roll film, c'est qu'un dos à 20 000 € ht ne se pose pas négligeament dans l'herbe, et que la mise au point est très délicate avec un grand angle. Chacun trouvera "SA" solution.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   05-05-2007 17:20

avant de parler d'ergonomie et de de manipulation

il faut imaginer que ce matériel amène à travailler sur un dépoli bien moindre que le 6x9 ou 4x5
cela demande une certaine habitude, le bino sur arca 6x9 est donc le bienvenu .

en second lieu le 28 mm Rodenstock est très sombre malgré sont ouverture correcte de 4,5 f
cela correspond pour ce faire une idée à travailler avec un 58 XL mais avec son filtre concentrique monté !

cela pour la visée, tout redevient correct passé le 35 mm

concernant l'ergonomie le dos se fixe d'une manière classique avec le système arca à rattrapage de jeu
pas de problème particulier jusque là :

visée sur dépoli et remplacement du dépoli par le dos etc. .

la ou les choses commencent à différer avec l'argentique c'est dans la connexion dos et optique ( sur Copal )
il faut passer par un câble syncro ( la syncro flash se retrouve alors sur le dos )

pour le stockage des images le dos est muni d'une carte on peut travailler de cette façon sur des petites missions ( 40 visuels sur une 2 G ) ( le dos est alors alimenté par une petite batterie qui se glisse en dessous)
je travaille sinon sur un disque dur 20 G avec une capacité de 450 images (non compressées ) ce disque dur se fixe sous le rail arca ( entre la rotule et la chambre)
il est alimenté par 2 petite batteries type caméscope
avec un jeu on peut travailler une journée entière .

l'alimentation du dos se fait à ce moment par le disque dur ce qui sous entend un deuxième câble ! .

il n'existe pas de solution issue des fabricant de dos num. ni des fabricant de chambre pendant le changement de dos
on se rend compte que débrancher le dos de l'optique et du disque dur demande de l'attention et toutes ces prises et câbles restent bien fragiles

j'ai donc fait réaliser par un mécanicien une platine qui ce monte sur le Gytzo en POM et alu elle me permet de glisser le dos câblé ( syncro /optique + disque dur )
de déplacer la chambre sans tout démonter et m'évite de glisser le dos dans un sac qui n'est jamais exempte de poussière
cette platine me permet de glisser aussi le dépoli avec le Bino arca quand le dos est en service sur la chambre

la solution dépoli / dos avec coulisse ne fonctionne pas avec les 28 mm et les 35 mm le corps arrière des optiques est trop volumineux

je constate qu'à l'usage cela fonctionne très bien: je suis autonome et je sécurise le dos en évitant des manipulations .


la plus grosse difficulté est de travailler avec des grands angles:

viseur petit et sombre/ course ultra déduite de la MAP : 0,8 cm de déplacement du corps arrière de 1 m à l'infini !

la solution consiste à travailler en superposant 2 lentilles fresnel et en utilisant la loupe Rodenstock apo x6 avec (une 4 x çà ne passe pas) de plus la 6x couvre 90 % du dépoli et est très lumineuse
on peut imaginer avec ce model se passer de bino pour un équipement + léger .

une assistance par pointeur laser peut aider dans des cas ou la lumière manque
j'ai trouvé un model dans un magasin d'arme il se monte à l'avant du rail arca et je le commande par un bouton poussoir directement depuis la molette de MAP .

pour assurer je contrôle jusqu'au moment du serrage final de la molette de MAP le point de netteté avec la loupe
le serrage même sur arca peut amener à un décalage de la MAP au dernier moment

avec ce matériel il est hors de question d'imaginer un soutien de l'hyperfocale .

pour info les nouvelles optiques digitals sont très bonne dès la pleine ouverture

dernier point il est hors de question sur dos digital de dépasser les 30 s de pose ;-)
cela surprend au départ , mais vu le delta du numérique, vu l'absence de concentrique, vu la qualité obtenue par les optiques dès la pleine ouverture, absence de filtrage , cela fonctionne bien dans 99 % des cas malgré il faut le rappeler une sensibilité au top de 25 à 50 iso !

pour conclure je constate que la qualité de mes images en archi a fait un bon en avant en termes de résolution: c'est assez proche d'un 5x7, en terme de contrôle de chromie: c'est sans commentaire un blanc reste blanc
et la souplesse de travail est ( une fois tout bien calé ) bien plus grande qu'en argentique avec une sécurité et un contrôle de l'image bien plus important .
on peut constater aussi un allègement de l'équipement, autonomie énorme en prises de vues


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: guillaume péronne 
Date:   05-05-2007 18:15

Stéphane,

un grand merci pour ce topo bien détaillé !
Si j'osais, je pousserais la curiosité à te demander une photo de ta "cyber-arca"…
: )


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   05-05-2007 18:27

Moi aussi, je suis preneur pour une photo.

Jean-Paul


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: guillaume péronne 
Date:   05-05-2007 19:19

Je pensais que tu avais une arca 'metric'…

Vois-tu des difficultés dans l'ajustement des bascules ou décentrements d'une 'classic' pour ce si "petit format" ?


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   05-05-2007 19:24

non, pas de problème sur les bascules et encore moins les décentrements
les seuls soucis sont la course de MAP avec les courtes focales

c'est là ou le micrométrique pourait être génial ;-)


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-05-2007 19:28

" Par exemple pour un 28 mm classique entre 1 mètre et l'infini il fait déplacer de 0,8 mm environ. "

<<viseur petit et sombre/ course ultra déduite de la MAP : 0,8 cm de déplacement du corps arrière de 1 m à l'infini !<<

Stéphane,
qu'on ne se trompe pas, c'est bien 0,8 mm,
Ton doigt a glissé sur ton dernier message.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   05-05-2007 19:36

exact ...
0,8 mm !


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: guillaume péronne 
Date:   05-05-2007 19:38

0,8 mm !!!

Ouch ! C'est peu.
1 ou 2/10° de mouvement pendant la manipulation et on est effectivement à côté de la plaque. Délicatesse de rigueur !


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   07-05-2007 10:19

c'est là ou le micrométrique pourait être génial ;-)
à ma connaissance, toute les Arca Swiss F-line y compris la monolith® ont la même combinaison crémaillère/engrenage de translation du chariot à 2 cm par tour. Même si la monolith a des supports de fonctions différents des F-classic et F-metric, c'est le même rail avec la même crémaillère, et il ne me semble pas que l'engrenage qui engrène sur ce rail soit différent sur la monolith ; je peux me tromper, c'est à truc à demander chez qui-de-droit, on pourrait imaginer un engrenage de plus petit diamètre ou une démultiplication supplémentaire ce qui réduirait la rotation nécessaire pour une translation donnée, augmentant ainsi la sensibilité. Mais le diamètre de l'engrenage actuel n'est pas si gros, c'est sans doute difficle d'en mettre un plus petit, avec moins de dents par tour.

En revanche sur la monolith les bascules sont évidemment plus précises au niveau de la commande que ne le sont les bascules standard à la base des F-line, quoique l'orbix micrométrique ne soit pas en reste, mais pour la MAP en translation, sauf erreur de ma part, il me semble que c'est pareil sur toutes les F-line et sur les monolith. (à vérifier)

La solution pour une commande de MAP très fine c'est soit la rampe hélicoïdale proposée avec les m3d et R3d. Ou tout simplement faire monter l'optique sur une rampe, pour accéder à un réglage fin et maîtriser facilement ce fichu 0,8 mm; mais reste le calage sur l'infini qui se fait toujours manuellement avec une chambre à soufflet classique. On pourrait imaginer des cales de butée entre les support de fonction qui mette parfaitement les deux corps, tout empilement de cotes confondus, dans la bonne position pour que le souffflet ait juste le bon tirage pour une focale donnée, par exemple focal vraie de 27,45mm ;-) .
Une bête mise en appui entre deux pièces, cela peut avoir une précision de re-positionnement invraisemblable si les touches sont bien conçues (en optique de laboratoire, le système appelé « point-trait-plan » repositionne une optique sur un support au micron près en translation et rotation les doigts dans le nez sans aucune dextérité manuelle).
J'ai un autre exmple en tête c'est un gabarit de montage pour les plaques dans notre machine (ancienne, qui va partir au musée) qui fabrique les photomasques. On vient presser la plaque par le dessus avec un gabarit à 6 touches ; 3 touches posent sur le plan de référence, 3 touches appuient sur la plaque, le support de plaque est à ressort (un peu comme dans les châssis Linhof ;-), une fois la mise à la cote faite, on verrouille, la plaque est alors dans le plan image au micron près sans bascule. Bien entendu il faut un étalonnage ou un gabarit pour chaque optique ! en l'occurence sur notre machine on ne changeait jamais l'optique... On pourrait imaginer un système analogue de mise en place de la pièce qui tient le dos sur une chambre de précision;-) le gabarit serait fabriqué en fonction de la focale exacte de l'objectif utilisé : au prix de l'objectif, on pourrait considérer que cela fait partie de l'optique au me titre que l'obturateur intégré ;-) cela aurait l'avantage de remettee parfaitement à zéro les bascules si nécessaire.

Ah ! Les utilisateurs de 28 mm en 24x36 ne se sont jamais posé de telles questions ;-)

Parce qu'ils ont une rampe intégrée à pas fin, qu'ils ne savent pas ce qu'est une bascule à moins que l'appareil ne soit tombé sur du béton intempestivement, et que l'exigence de netteté en petit format étant moindre, ils prétendent peut-être avoir plus de profondeur de champ qu'avec un autre 28 utilisé sur un capteur moyen format ;-) (c'est parce qu'ils ne lisent pas encore galerie-photo ;-) )

Il nous reste cependant à trouver une explication au manque de luminosité du 28 (j'aurais envie de parler de « sombritude » mais aujourd'hui cela ne fait plus rire rue de Solférino à Paris) de chez Ro'stock comparé à un 35. Là encore la comparaison avec un 24x36 est un peu trompeuse parce que tous les 28 en petit format reflex sont rétrofocus, donc une pupille placée aussi loin que pour leur 50 standard, et la lentille de Fresnel au niveau du viseur a une focale courte adaptée, du genre 50mm donc tout baigne dans la lumière.
Tiens, au passage il faudrait demander aux uitilisateurs de Leica M de mettre un dépoli dans le plan focal pour voir comment cela se comporte avec un 21 ou un 28 quasi-symétrique ;-)

En principe et sans trahir de secret de polichinelle la focale de la Fresnel de l'Arca Swiss 6x9 fait autour de 100 de focale, donc en en empilant deux (comme on empile les caméléons pour en connaître la vraie couleur) on doit atteindre 50 mm de focale.
Reste à savoir où est cette fichue pupille pour le dernier 28 Ro'stock, on attend la fiche technique à défaut de pouvoir s'offrir cet outil professionnel ;-)




 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   07-05-2007 12:34

hello
vu comme ça du fond de mon fauteuil.....
je dirai qu'il y a deux solutions:
-avoir un dos numérique qui ne nécessite pas de focales trop courte et donc une surface de capteur proche du 4x5. Cela existe dans les labo, Philips à fait dans les années 1985 une matrice 9x12cm avec 6MPx (c'est nul je sais mais c'était en 1985 environ) et il y a les dos scanner (de 36MPx à beaucoup plus) et là ben il faut prendre son temps pour la photo.
- repensez complétement les chambres "numériques" avec des mouvements "parfait" en sensibilité. (je ne suis pas sur que les F3 et P3 sinar ont une mise au point assez sensible)

Pour la mise au point:
- on peut faire une plaque intermédiare pour utiliser les verres de nikon "F". Il y a des modèles à microprismes série H adapté pour les courtes focale et/ou les forts F/D (j'utilise ça sur les télescope (H4), c'est hyper précis). ils ont aussi une belle lentille de champ et un viseur 6x qui donne une belle loupe....
- il y a les loupes EMO "macro-max 5x" avec une lentile de champ (leica maintenant)
- il y a la possibilité de monter une lentille de champ de la bonne focale (celle de l'optique utilisée) en entrée de votre loupe habituelle (voir chez edmunds)

J.Ph.


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-05-2007 12:38

<<- repensez complétement les chambres "numériques" avec des mouvements "parfait" en sensibilité. (je ne suis pas sur que les F3 et P3 sinar ont une mise au point assez sensible)<<

Sinar est complètement dans les choux,
Il faudrait peut-être poser la question à Arca,
Descendre à 1cm au tour par exemple.

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 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   07-05-2007 12:57

le principe de la crémaillère est incontournable à cause de l'idée même du banc optique. LA solution serait celle utilisée par leitz pour ces microscopes avec un étage épicyloidale (limité à 1/2 tour) dans le bouton de mise au point.
J.Ph.


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: PdF 
Date:   07-05-2007 13:51

Ces problèmes de mise au point ne seront plus de mise avec une assistance vidéo embarquée sur les dos. La possibilité de focaliser sur un point précis, avec confirmation électronique, est beaucoup plus précise que le meilleur système de mise au point sur dépoli MF.

Quelques mois de patience seulement.

Pour utiliser au quotidien un tel dispositif sur mon Mac avec mon dos Sinar, je puis dire que j'en apprécie le confort et la précision.

La friction de la P2 (ou P3) doit impérativement être assouplie ! Mais ensuite, c'est le pied.

PdF


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   07-05-2007 19:26

La solution de mise au point chez Arca sera peut-être la bayonnette+rampe hélicoïdale de la Rm3d que l'on pourrait monter sur une platine rentrante.

Jean-Paul


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Stéphane.S 
Date:   07-05-2007 22:57

" La solution de mise au point chez Arca sera peut-être la bayonnette+rampe hélicoïdale de la Rm3d que l'on pourrait monter sur une platine rentrante. "

à condition que le tirage de la rampe n'empêche pas d'utiliser la chambre normalement sur " l'infini " ...

il faut poser la question à Arca .


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: DG 
Date:   11-05-2007 09:22

et si on ne pensais plus a des rampes hélicoïdales, mais plutôt une platine rentrante hélicoïdale, pour ne pas allonger le tirage... je crois que linhof a fait un truc de ce type !

ensuite, au sujet de la mise au point sur arca... on augmente la précision du doigté en augmentant la taille du "bouton" !

et pour finir, au sujet des cales à l'infini... peut être un système de butée sur le rail comme sur les technika.

il ne reste plus que le live video avec un petit écran haute déf. au dos du dos avec une fonction loupe et une hotte de visée à la RMx Hasselblad.

pour l'heure j'en reste à Arca 69+45 et 5D+TSE... mais l'arrivée du dos Mamiya risque de faire baisser les prix !


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: guillaume péronne 
Date:   11-05-2007 10:56

l'arrivée du dos Mamiya risque de faire baisser les prix !



Une date ?


 
 Re: Architecture, chambre et dos numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   11-05-2007 11:09

S'il fonctionne aussi bien que le boitier :-(((

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