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Bayer vs Fovéon

Auteur: Jeanlou  Date:   31-01-2007 18:57 Bonsoir, Depuis un certain temps, je me pose la question de savoir pourquoi les “grands bonnets” de la photographie numérique s’obstinent à utiliser des capteurs suivant la technologie (?) de filtres Bayer, plutôt que FOVÉON ! Je suis « un vieux de la vielle » retraité, mais toujours actif ! Ingénieur industriel (électronique), j’ai assumé la responsabilité d’une entreprise de Systèmes d’Analyses d’Images dès 1979, et déjà, l’on utilisait des caméras numériques (320x240 N/B, pas rire, svp…) et des caméras linéaires de 1.000 pixels. La compression d’une image N/B ne posait aucun problème quant à la qualité finale, quoique, lorsque l’on a commencé à utiliser des niveaux de gris, 4, puis 16, puis 64… les algorithmes étaient moins fiables. Les caméras d’aujourd’hui (et depuis quelques années) disposent d’un capteur dont les dimensions sont réduites (plus compacte pour le « grand » public) et oblige une « amplification » initiale, suivi d’une interpolation très complexe définissant une valeur approximative des quatre pixels (1R+2V+1B) ! Nous avons le plus bel exemple des films argentiques, (les Dias en particulier) qui sont basés sur trois couches superposées. FOVÉON essaye (vainement) depuis des années à intégrer cette technologie, malheureusement, SIGMA (et Polaroid) semble le seul à avoir compris, malgré le fait qu’il n’est pas vraiment fabricant de boîtiers. Pour ma part, je persiste à utiliser mon « vieux » NIKON F4 (avec accessoires appropriés, bien sûr) et j’utilise un scanner Professionnel de Polaroid pour mes Dias. J’aimerais pouvoir me décider à acheter un ensemble numérique, mais voilà… Aucun des boîtiers me tente ! Désolé pour ce trop ( !) long message, mais j’aimerais connaître votre opinion sur l’utilisation des capteurs : < Bayer vs Fovéon. > Cordialement, Jean

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: Jeanlou  Date:   05-02-2007 12:42 J'ai la faiblesse de croire que personne semble savoir de quoi il s'agit ! On crois avoir trouvé un forum dont certains membre sont des professionnels, mais voilà...comme tout les forum se respectent, bla bla bla... Chacun utilise son appareil de photo comme il utilise sa voiture, à savoir, qu'il ne sait rien de ce qu'il se passe à l'intérieur ! On pousse sur un bouton, et click, voilà la photo, c'est pas bien ça ? On pouse sur l'accélérateur, et voilà la voiture qui avance, c'est pas bien ça ? Adieu les professionnels (hum...) amusez-vous bien à raconter des conneries.

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: CPB  Date:   05-02-2007 13:06 Jean, Faut pousser sur démarrer pour arrêter Windows. Et ça, c'est pas une c...rie. Charles

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: Pascal Moraiz  Date:   05-02-2007 13:42 Disons que c'est un forum dédié haute résolution et bien que les capteurs Fovèon soient issues d'une technologie prometteuse, proche de la logique argentique à 3 couches, ils n'ont, pour l'instant, pas la définition qui leur donneraient le statut de matériels haute résolution, donc un peu hors sujet ici. Ce n'est pas grave, il y a d'autre forums pour en parler, plus axés numèrique. Cordialement

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: AndGe  Date:   05-02-2007 13:47 Deux interventions. Dont la deuxième pour s'insurger que l'on n'ait pas reconnu dans la première le sauveur venu nous éclairer de sa science. Tu peux aller te pignoler ailleurs tu sais !!!

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: Pascal Moraiz  Date:   05-02-2007 13:58 Et puis on peut-être un bon photographe sans pour autant aimer mettre les mains sous le capot, il y a suffisamment d'exemples pour nous le prouver. Ce n'est pas la peine non plus, d'adopter un ton un tantinet méprisant à l'encontre des participants de ce forum, qui est une bouffée d'oxygène dans une société au consumérisme technologique frénétique.

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: Henri Gaud  Date:   05-02-2007 14:00 Très petit joueur le Fovéon, La trichromie directe, Là on maitrise vraiment. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: fabrice  Date:   05-02-2007 14:18 C'est un peu marrant et surtout contradictoire de voir un grand spécialiste venir poser des questions....ouarff!! Le plus drole c'est qu'on voit que son opinion est faite: FOVÉON essaye (vainement) depuis des années à intégrer cette technologie, malheureusement, SIGMA (et Polaroid) semble le seul à avoir compris, malgré le fait qu’il n’est pas vraiment fabricant de boîtiers. Alors on en pense quoi? C'est un fil d'un detenteur d'action Foveon? Bon faut se calmer, National Semiconductor, la boite qui fabrique le capteur, est pas une sarl :-)) et on peut penser que ce capteur a un bel avenir devant lui. Néanmoins, il y a une guerre des chiffres limite entubage :-)) par exemple le dernier sigma SD 14 annonce une résolution de 14 Mpixels....hors il s'agit de 3*4.7Mpixel (RVB) donc en fait c'est un capteur 4.7Mpixel.....alors bien evidemment la concurence est pas meilleure avec son bayer RVB mais y'a pas révolution technologique avec le foveon comme on pourrait le penser :-)), même si il y a quelques avantages à cette techno :-))...affaire à suivre. fab

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: Jeanlou  Date:   05-02-2007 15:18 J’ai, enfin, des réactions ! Dommage qu’il a fallu utiliser des arguments frustrants … À Henri Gaud : Vous parler d’un forum de « haute résolution » Croyez-vous réellement que le nombre de pixels annoncé de votre caméra correspond aux pixels de l’objet acquis ? Faut-il vous rappeler les très complexes (et perfectible) logarithmes utilisés pour « convertir » 4 pixels en une seule valeur ? Vous commencer par diviser votre « haute résolution » par 4 ( !) Mais comme l’œil est peu sensible aux couleurs…. A Pascal Moraiz, Oui, bien sûr, comme on peut être bon conducteur (pas en toutes circonstances) de véhicule sans savoir ce qui se passe sous le capot ! Un ton un tantinet méprisant, peut-être, mais de circonstance ! Expliquez-moi pourquoi personne n’a réagi avant mon deuxième message ? Un simple petit mot suffit, et maintenant, il y en à 6 en une fois et le même jour, étrange non ?. A fabrice, C’est quoi « ouarff !!» ??? Je ne pose pas de question, je m’adresse à des « connaisseurs » qui semblent absents de ce forum (nuance). Pour information, mon opinion est faite depuis des années. La fabrication de capteurs mosaïque dit « Bayer » était tout à fait adapté aux caméras noir/blanc des années ’70-’80. Et bien sûr, les fabricants ne se sont pas cassé la tête et ont adopté la même technique pour capter la couleur (question intérêts évidemment). Concernant le SD14 de Sigma, (j’ai très peu confiance dans les boîtiers), sache que le capteur Fovéon donne une bien meilleure et beaucoup plus fidèle image que ton « Bayer » de 14 ou 20 ou même beaucoup plus de méga pixels. Comme vous dites, affaire à suivre… Jean

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: Henri Gaud  Date:   05-02-2007 15:29 JeanLou, Vous m'attribuez un message que je n'ai pas écrit. Ma haute résolution n'a rien à voir avec de sordides calcul de pixels ;-))) <<une bien meilleure et beaucoup plus fidèle image<< L'argument qui tue !!! Il faut définir : meilleur et fidèle ;-)))) Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: black nanar  Date:   05-02-2007 15:30 on pose une question bête qui n'intéresse personne on se fache tout rouge parce que personne ne répond on invective et on insulte restez surtout avec votre F4 et ne mettez pas les pieds dans l'informatique/numérique ou c'est l'apoplexie à coup sûr.

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: Christian Rousseaud  Date:   05-02-2007 15:40 Jeanlou, Comme vous dites, vous utilisez votre vieux F4.... Eh bien pour beaucoup d'autres, c'est pareil, on est encore en argentique et on respire l'odeur de l'hyposulfite Ch Rousseaud

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   05-02-2007 15:47 Dommage les plumes et le goudron n'ont plus cours......

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: Henri Gaud  Date:   05-02-2007 15:51 Le Bitume du Judée c'est pas mal du tout, Et pour les plumes, Un bœuf n'a pas de plumes, dommage. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: Jeanlou  Date:   05-02-2007 15:53 black nanar (black, c'est noir, non ?) Apparemment, ca te vas bien ce nom ! Je pose pas de questions nanar, je demande un avis aux "experts"! Mais, tu es trop bête pour comprendre. Je reste avec mon F4 (et comment donc). C'est ton droit de te laisser manipuler, toutes les 2 semaines il y a une nouvelle caméra numérique, avec sa en plus, et puis sa en plus et puis...pas bête ça) Malheureusement, j'ai les pieds dans l'informatique depuis 1974 et dans le numérique depuis 1979. Mais tu n'étais probablement pas encore né. Alors, de quoi parle tu ? Jean

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: Henri Gaud  Date:   05-02-2007 15:55 Sinar ne fait pas de F4, Ils sont resté à F2 Il y a sans doute une Raison. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: fabrice  Date:   05-02-2007 15:55 Ouarf signifie je rigole. Alors je me permet un nouveau Ouarf!! car là on tient une phrase de derrière les fagots, je cite: "La fabrication de capteurs mosaïque dit « Bayer » était tout à fait adapté aux caméras noir/blanc des années ’70-’80" Renseigne toi sur ce qu'est une matrice de bayer et tu comprendras pourquoi je rigole à la lecture de cette phrase :-)))) Allez un autre "ouarf" pour ceci: Auteur: Jeanlou Date: 31-01-2007 18:57 "...mais j’aimerais connaître votre opinion sur l’utilisation des capteurs : < Bayer vs Fovéon. >" Réponse du même auteur ce jour: "...sache que le capteur Fovéon donne une bien meilleure et beaucoup plus fidèle image que ton « Bayer » de 14 ou 20 ou même beaucoup plus de méga pixels." Alors pourquoi nous demander notre avis?? Arff! (c'est une variation de "ouarf") fab

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: fabrice  Date:   05-02-2007 15:59 Haaaaaa je vois sur le profil de notre ami, ceci: http://www.rescon.be Tout s'explique :-))), mais pour plus de compréhension j'ajouterais une syllabe, "te" par exemple, ça irait bien :-)) fab

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: Henri Gaud  Date:   05-02-2007 16:00 <<Croyez-vous réellement que le nombre de pixels annoncé de votre caméra correspond aux pixels de l’objet acquis ? Faut-il vous rappeler les très complexes (et perfectible) logarithmes utilisés pour « convertir » 4 pixels en une seule valeur ? Vous commencer par diviser votre « haute résolution » par 4 ( !) Mais comme l’œil est peu sensible aux couleurs….<< Je suis bien assez grand pour juger le truc, J'ai ma petite méthode, Mais "pour « convertir » 4 pixels en une seule valeur ?" Est faux bien sûr, 4 pixels R-V-V-B en 4 pixels RVB, sinon, ou est l'intérêt. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: paco03  Date:   05-02-2007 16:03 citation reprise d'une interview récente d'A Finkielkraut " le net ;ce grand réservoir de haine..." souvent je suis sidéré...

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: Jeanlou  Date:   05-02-2007 16:07 Christian Rousseaud, Merci de ton réconfort ;-) Comprend-moi bien, je n'ai absolument rien contre la technique d'acquisition numérique, mais je tiens pas à mettre la main dans l'engrenage de la manipulation qui est le but principal des fabricants. Nous le sommes, en majorités, à outrance, par les "concepteurs" de logiciels. Sans parler du reste ! Jean

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: DF  Date:   05-02-2007 16:09 Bon, Vu le niveau, je pense qu'il s'agit d'un troll... DF

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: toai  Date:   05-02-2007 16:12 :o)) "Nous le sommes, en majorités, à outrance, par les "concepteurs" de logiciels." Ah? Sur votre site on voit que vous faites du dev vous n'êtes pas concepteur de logiciels Jean lou?

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: paco03  Date:   05-02-2007 16:13 regardez attentivement dans l'historique des messages et vous verrez que l'acquisition numérique est en quantité majoritaire... je dis bien "attentivement" et "en quantité"... Vous avez mal engagé votre affaire... c'est tout

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: toai  Date:   05-02-2007 16:13 Troll,?c'est risqué de mettre le site de sa boite... mauvaise pub.

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: jean d  Date:   05-02-2007 16:17 Très bien le F4. Mais alors pourquoi lui, aboutissement d'une succession de "manipulations" du F3, F2, F, et puis du Leica M, III, II, I, les sténopés, Daguerréotypes, camera obscura, etc... Vous vous êtes fait "manipuler" pareil. Si l'informatique et le numérique vous sortent par les yeux, quittez les. Personne ne vous y oblige. Question d'âge peut-être. Résistance au changement. C'est un signe.

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: Christian Rousseaud  Date:   05-02-2007 16:21 Je ne sais pas si ce que j'ai écrit réconforte, mais en ce qui me concerne, je n'en suis même pas encore au scanner. Beaucoup utilisent devant les béotiens dont je fais partie un sabir informatonumérique qui me fait penser à Diafoirus ..... Ch Rousseaud

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: PdF  Date:   05-02-2007 16:30 Dommage que j'aie vraiment beaucoup trop de boulot aujourd'hui pour rentrer dans la danse. Je fais partie de la catégorie des utilisateurs de la haute définition en numérique. Personnellement, je n'utilise quasi jamais de capteur à interpolation. Je trouve que c'est la meilleure manière de gâcher le travail. Puisque Notre bon Henri préfère la trichromie, je dirais seulement que j'ai - pour ma part - choisi la seule voie royale: le 4 shoots, voire 16 shots. Je ne me résoud à descendre dans le 1 shoot (interpolé) que pour photographier des sujets en mouvement. Bien que dans certains cas, il y ait parfois moyen de travailler aussi en multishoots pour des sujets "mobiles" sur un pied bien sable (longues poses pour des mouvements réguliers et répétés, par exemple. Je me souviens d'avoir, voici 4 ou 6 ans, suivi une présentation des nouveaux capteurs foveon qui auraient dû casser la baraque. On attend toujours d'en voir sur des matériels réellement professionnels. PdF

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: Jeanlou  Date:   05-02-2007 16:32 Henri Gaud -------------------------------------------------------------- Je suis bien assez grand pour juger le truc, J'ai ma petite méthode, Mais "pour « convertir » 4 pixels en une seule valeur ?" Est faux bien sûr, 4 pixels R-V-V-B en 4 pixels RVB, sinon, ou est l'intérêt. ------------------------------------------------------------- Qu'entendez-vous par "Est faux bien sûr ? Puisque dans un capteur du type "Bayer", chaque pixels est sensible à une couleur bien définie, comme vous dites, RVB, ils sont obligé d'utiliser un systhème logarithmique d'interpolation complexe qui définit une valeur "moyenne" de chaque pixel. Donc, la valeur individuelle de chaque pixel est calculée, en principe, par matrice de 4 pixels interpolée (une rouge, deux vertes et une bleu), c'est le minimum, qui définit la valeur moyenne pour les 4 pixels environnants. Par contre, le capteur Fovéon n'a pas besoin d'utiliser des calculs complexes puisque chaque couche est composée de (X) pixels de même couleur, et a en plus, l'avantage de devoir utiliser q'un seul filtre par couche. Où est l'intérêt ? C'est simplement le fait de pouvoir disposer d'un systhème d'acquisition d'images correspondant à la réalité. C'est pas plus logique que des "interpolations" douteuses ? Jean

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: Jeanlou  Date:   05-02-2007 16:39 toia, Oui, je suis concepteur de logiciel, à la demande uniquement. Mais à la différence que je ne demande pas dix (10) fois le prix de revient comme les grosses boîtes... Jean

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: Henri Gaud  Date:   05-02-2007 16:43 Ce qui est faux est d'en conclure que la définition (en paire de ligne) est divisée par 4 tout cela parce que l'on conjugue les informations. Cela ne fonctionne pas comme cela, les matrice de Bayer donnent bien une information lié aux nombres de photosite et non lié à ce nombre divisé par 4. Faites le test, c'est facile. Pour les interpolations dites douteuse, de toute façon, c'est la loi de l'informatique, mais dites vous bien que dans les masques ou les effets interimages de nos films, il se déroule aussi des choses pas toujours très catholique. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: Jeanlou  Date:   05-02-2007 17:01 jean d, Vous confonder le verbe "manipuler". Faut croire que je suis pas "manipulable" puisque mon F4 date de plus de 20 ans, alors, n'ayant plus changé depuis...où est la manipulation ? Jean

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: black nanar  Date:   05-02-2007 17:02 mais pourquoi faut-il que l'on se ramasse périodiquement un ignorant grossier et agressif ? il y a t-il une loi du net là dessus ? on ne vous demande rien jeanlou et encore moins vos provocations de vieux coq derrière son clavier. rappellons quand même que ce forum est dédié à la haute résolution, et on n'à que faire de vos hésitations de sigma, il y a photim.com pour ça !

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: Jeanlou  Date:   05-02-2007 17:09 Henri Gaud, Puisque vous sembler être si sûr de votre argument, expliquez-moi, svp, comment la matrice Bayer arrive à donner une information liée aux nombres de pixels formé par l'ensemble du capteur? Garder bien en mémoire que le capteur est composé d'une seule et unique couche de cellules Rouges, Vertes et Bleus, afin de pouvoir définir une couleur "calculée" pour chaque pixel. Jean

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: jean d  Date:   05-02-2007 17:10 Jeanlou, Si votre F4 convient à votre bonheur photographique, pourquoi pas. Nous sommes ici sur un forum HR. Quel est votre projet? Qu'attendez-vous du futur? Combien d'étapes-clé allez-vous encore zapper...?

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: Jeanlou  Date:   05-02-2007 17:15 black nanar, C'est vrai que je suis un vieux coq, et je te souhaite d'en arriver là aussi (sait-on jamais !). C'est quoi un forum dédié à la haute résolution ? Vous voulez sans doute paler de "pixels par pouce" comme un terme (mal utilisé) en imprimerie ? Jean

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: DF  Date:   05-02-2007 17:21 'soir, On veut ( pas que, mais surtout ) parler d'argentique de format supérieur ou égal à 6X6cm, et si possible de 20X25cm, voire plus... DF

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: AndGe  Date:   05-02-2007 17:25 LA les enfants on en tient un de compétition !!!! Qui le prend pour vendredi ? succés assuré.

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: DF  Date:   05-02-2007 17:28 (...référence dînatoire ?..) DF

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: Henri Gaud  Date:   05-02-2007 17:28 JeanLou, Utilisons la méthode par l'absurde. Votre proposition est jugé vraie. Soit un DS II de 16 MoPix reste 4 MoPix Soit avec un ratio 1,5 2500x1650 pixels Soit sachant qu'il faut 2 pixels au moins pour faire 1 paire de lignes, Le maximum possible est de 34 paires de lignes au millimètre et une optique 100 Pl/mm, Avec la loi de la racine de la somme des carrés des inverses on plafonne à 32 Pl/mm Soit un film qui définit 80 Pl/mm et une optique qui définit 100 Pl/mm Avec la loi de la racine de la somme des carrés des inverses on plafonne à 62 Pl/mm Donc en gros le film est 2 fois meilleur que le capteur du Ds II Le problème c'est que sans le moindre appareil de mesure, c'est le contraire que l'on constate, donc votre proposition est fausse et les algorithmes sont beaucoup plus subtils que vous ne le soupçonnez. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: fabrice  Date:   05-02-2007 17:32 Déjà un carré de 4 pixels c'est 2*2! Donc le facteur est de 2 :-)) Sinon je crois qu'on s'est fait méchamment avoir :-)), c'est donc celà un "troll" :-)) fab

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: Henri Gaud  Date:   05-02-2007 17:51 <<Déjà un carré de 4 pixels c'est 2*2! Donc le facteur est de 2 :-))<< En linéaire, mais en surface c'est 4, donc en Pixels c'est 4 Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: VentdeSable  Date:   05-02-2007 18:52 Cantero sors de ce corps....

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: CPB  Date:   05-02-2007 19:14 Chuuuuuuuuuuuuuut... surtout ne pas invoquer l'innommable...

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: Georges Giralt  Date:   05-02-2007 19:42 Bonsoir ! Pour revenir au sujet, des fondeurs de semi conducteurs (pour qui j'ai travaillé) m'ont dit que le très gros problème du FOVEON est son dechet. Très peu de circuits valides quittent l'usine et ils sont si difficiles à fabriquer que NS est incapable de fournir de nouveaux clients (tellement quil a du mal à livrer ceux qui lui font confiance...) De plus, l'électronique associée est horriblement chère par rapport à l'électronique "classique" employée sur les capteurs à matrice de Bayer. Bref, le FOVEON est arrivé trop tard, est trop cher, est trop complexe pour aller plus loin qu'un eventuel succès d'estime... Si vous gagnez plusiseurs fois le gros lot à Euro million, pensez à eux, ils sauront employer vos sous.... Mais n'attendez pas de rentabilité de votre "placement".

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: AndGe  Date:   05-02-2007 20:13 tiens ça me rapelle un truc. Un produit efficace fonctionnel mais cher et propriétaire; Un autre moyen cahotique mais très diffusé et licencié à tout va. Si en informatique il suffisait d'être bon pour avoir du succés ça se saurait :-)))))) Et il n'y a pas qu'en informatique

Re: Bayer vs Fovéon

Auteur: Jeanlou  Date:   05-02-2007 20:49 Bonsoir Georges, Vous avez tout à fait raison en disant "Le Fovéon est arrivé trop tard". C'est exactement où je voulais en venir, en prenant comme exemple les capteurs à matrice Bayer pour le N/B et les tons gris, c'était parfait. Mais, dans le début des années 1980, on a commencé à utiliser un algorithme permettant de convertir les niveaux de gris (par échelle de valeur) en couleur. Ce qui donnait une meilleure différenciation sur le moniteur couleur. C'était le moment de repartir à zéro et d'exploiter les expériences de l'argentique à trois couches pour développer une matrice à trois couches. Les premières caméras numériques que l'on utilisaient, en 1979, étaient N/B et avaient une définition de 320x240 pixels (environ). C'est ainsi qu'ils auraient dû commencer en couleur (c'est mon avis), mais les financiers sont toujours tellement pressés !. Jean

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