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Tirage platine - mythes et légendes - 1

Auteur: Francois Croizet  Date:   15-12-2006 09:58 Chers amis platinotypistes distingués... On entends souvent ou on lit souvent ça et là que la température du révélateur influe sur le contraste de l'image ou la tonalité plus ou moins chaude de l'image au final... L'autre jour, je me prépare un platine/palldium que je coupe en deux après insolation de l'image et je developpe une moitié avec du révélateur à 8°C et l'autre avec le même révélateur à 55°C. Le révélateur est du citrate d'ammonium. Résultat identique dans les deux cas, pas de différence en tonalité ou en contraste entre les deux moitiès... Ayant fait un peu de chimie dans le passé, ce résultat me semble logique car la température influe sur la vitesse de la réaction, qui est pratiquement instantanée, mais pas sur son résultat... Aurions nous à faire là à un mythe ou une légende ? Si vous avez observé une différence, j'aimerai bien connaitre les conditions opératoires, les produits utilisés, et voir le résultat sur deux moitiés de la même image... Merci d'avance Francois ==================================== "Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic" - Edward Weston

Re: Tirage platine - mythes et légendes - 1

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   15-12-2006 10:06 Je vois que tu bosses toujours dans ton garage à 12 ° :-) En palladium pur, selon la température du révélateur, j'ai toujours observé une importante différence de tonalité avec les papiers que j'utilise principalement, Arches platine d'abord, Crane's ou Simili Japon. Paramètres en gros : labo aux alentours de 22°, HR soigneusement entretenue entre 55 et 60%. Papier stocké longtemps à l'avance dans la pièce à cette hygrométrie, parfois réhumidifié en chambre d'humidification juste avant traitement. Révélateur le plus généralement utilisé : oxalate de potasse. Jimmy

Re: Tirage platine - mythes et légendes - 1

Auteur: CARRILLO Alain  Date:   15-12-2006 10:37 Je confirme les propos de Jimmy avec une nuance : Palladium 70% Platine 30% HR entre 55 et 60% Labo à 23° Papier Arches Platine Révélateur oxalate potasse Tirage à 23° puis Tirage dans révélateur chauffé aux environs de 50° : Tonalité "plus chaude" "plus sépia". Alain Photographie à l'ancienne

Re: Tirage platine - mythes et légendes - 1

Auteur: PAyral  Date:   15-12-2006 10:59 le phénomène température influe sur les tirages développés dans l'oxalate de potassium et non dans l'ammonium citrate. Test à refaire !!!!! Autre critère qui influe réellement est le pH du révélateur. maintenant je le controlle avant chaque séance de tirage. Bon week-en en vue… PAyral http://pagesperso-orange.fr/payral http://www.apug.org/forums/portfolios.php?u=2668 ----------------------------------------------------------------- I own a Camera so I'm a Photographer, Damn It.

Re: Tirage platine - mythes et légendes - 1

Auteur: Francois Croizet  Date:   15-12-2006 11:14 Voilà de la bonne réponse comme je les aime... Merci les copains ! Je n'ai pas d'oxalate de potassium sous la main, mais de l'oxalate d'ammonium, je vais essayer aussi... Philippe, tu cherches à avoir quel pH dans to révélateur ? Acide je suppose ? Tu travailles à révélateur perdu ? ==================================== "Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic" - Edward Weston

Re: Tirage platine - mythes et légendes - 1

Auteur: PAyral  Date:   15-12-2006 11:32 Acide bien sur. Je prépare moi-même l'oxalate de potasse. En général en fin de préparation il est à environ pH 5,5. Comme il évolue dans le temps je le stocke tel quel. Au moment du tirage je le contrôle et je l'amène à 6, 6,5 en tout cas un peu moins de 7. Bain perdu ça dépends… En général non et je compense la perte avec du révélateur neuf. Oui si j'ai une commande de plusieurs tirages du même négatif sinon c'est trop compliqué à réaliser. Après utilisation le pH du révélateur évolue assez rapidement vers le basique, donc à surveiller avec soin. PAyral http://pagesperso-orange.fr/payral http://www.apug.org/forums/portfolios.php?u=2668 ----------------------------------------------------------------- I own a Camera so I'm a Photographer, Damn It.

Re: Tirage platine - mythes et légendes - 1

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   15-12-2006 11:47 Comme Philippe : je fabrique l'oxalate, c'est une vraie galère de stabiliser le pH, il bouge dans le temps et au fur à mesure des utilisations. Si on ne fait pas de bain perdu, il faut essayer d'anticiper la variation, ce n'est pas gagné. J'essaie de le garder aux alentours de 6/6 et quelques. Philippe accorde plus d'importance que moi au pH : j'essaie de le garder à peu près stable, mais j'y vois certainement un peu moins de différence que lui au final. Mais faut bien justifier le petit achat du pH-mètre :-) Le citrate réagit différemment de l'oxalate, les tons ne sont pas les mêmes et la réaction également différente selon la température. Jimmy

Re: Tirage platine - mythes et légendes - 1

Auteur: Francois Croizet  Date:   15-12-2006 12:19 J'ai fait le même essai du platine coupé en deux entre oxalate et citrate d'ammonium. Aucune différence... Dans les deux cas, j'ai travaillé à bains perdus et pH acide. Mais il me reste à regarder l'influence de la température, avant de me lancer dans lapréparation d'oxalate de potasse. ==================================== "Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic" - Edward Weston

Re: Tirage platine - mythes et légendes - 1

Auteur: Laurent  Date:   15-12-2006 13:54 Bonjour, je suis justement en train de faire des tests de température par palier avec de l'oxalate de potassium ; j'ai monté cette température hier soir à "proche de l'ébulition", l'image avait gagné en chaleur c'est sûr, mais aussi en densité, ce qui fait qu'il est assez dur de juger du changement de contraste. On peut fabriquer de l'oxalate de potassium avec du carbonate de potasse (4.8 €/kilo chez Prophot) et de l'acide oxalique comme il est indiqué dans la méthode de Jean-Claude Mougin. L'oxalate de potassium semble le plus chaud des révélateur que j'ai employé -même à froid" ; d'ailleurs c'est aussi une question, est-ce le plus chaud ? LL

Re: Tirage platine - mythes et légendes - 1

Auteur: nze  Date:   15-12-2006 15:27 Le ton du revela teur depend aussi du papier j'ai eu quelques tirages tres chaud ( en tous cas plus que l'oxalate ) sur du crane's. Pour la temperature du revelatuer ( oxalate ) selon fonctionne assez bien pour moi. Legere baiise de contratse et des tons plus chaud plus le revelateur et chauffé. Par contre je ne vais pas au dessus des 40° que peux me donner le bain marie de ma cp2 Christian Nze http://thelivredunegnum.blogspot.com/ http://procedealt.blogspot.com/

Re: Tirage platine - mythes et légendes - 1

Auteur: mougin  Date:   15-12-2006 16:33 quelques reflexions sur la couleur des palladium. Je n'ai pratiqué le platine que très peu de temps il y a 20 ans et depuis je n'utilise que le palladium pur, n'y yoyant que des avantages du point de vue prix, et possibilités de couleurs justement. Avec du platine pur la couleur ne change quasiment pas avec le révélateur ou sa température. La seule façon d'obtenir des tons sépias était d'ajouter du chlorue de mercure (poison) à l'émulsion. Le citrate de soude a la réputation d'être le plus chaud Vient ensuite l'oxalate de potassium Le plus froid étant le citrate d'ammonium. La réalité empirique montre que la couleur change en fonction des couples papier- révélateurs, et dépend de l'encollage des papiers. Les calotypistes du XiXème siècle connaissainet déjà le problème. Les callotypes anglais étaient froids, les calotypes français chauds et cela tenait au système d'encollage des papiers, gélatine pour les anglais et amidon pour les français. J'indique que pour ceux qui aiment la tambouille que l'on peut refroidir un titage en encollant au préalable son papier avec de la gélatine ou encore plus froid avec du médium pour peinture acrylique très dilué, mat de préférence. Mais il n'y a pas de régles, j'utilise du Crane's américain qui est plus chaud que le Distinction fabriqué en france. Selon mon expérience avec le seul palladium et développement au citrate de soude la chaleur augmente le chaud, la sensibilité du papier, inversement le froid jusqu'a 3ou4° diminue la sensibilité du papier, augmente le contraste et refroidit l'image jusqu'à l'apparence de platine pur. Il reste un autre moyen de modifier la couleur que j'ai utilisé avec le système à développement en m'inspirant du Ziatype. et qui consiste à utiser une émulsion palladium ou l'on remplace le chlorure de sodium par du lithium, ou du chlorure d'ammonium. Ted Rice in "Palladium printing made easy" donne la formule 3,8 gr de chlorure d'ammonium 5 gr de chlorure de palladium 55 ml d'eau. J'ai utilisé le chlorure de lithium qui effectivement refroidit l'emulsion. Par contre je n'ai pas essayé le chlorure d'ammonium. Rice prétend qu'on obtient la couleur du platine. Avis aux amateurs. Quelques remarques en passant. Je l'ai déjà dit je crois. Je préconise le one shot l'utilisation prolongée du révélateur accumule l'oxalate ferreux qui se dépose sur le tirage et dévient indélébile. Quelqu'un parle ici de développement d'un tirage exposé humide comme on le fait pour un ziatype. J'ai toujours lu que le papier devait être archi sec, mais si ça marche pourquoi pas. Pour le Ph, se souvenir que tout doit neutre ou acide, papier émulsion, révélateur, en début de traitement se méfier de l'eau du robinet qui peut être basique du genre 7,5 8 auquel cas les sels ferreux jaunes deviennent difficile à dissoudre. Si l'un d'entre vous veut des conseils plus personnalisés de la part de l'ancêtre de cer forum; il peut me joindre . Se souvenir qu'une bonne image quelque soit sa couleur, c'est d'abord un bon négatif, mais cela est une autre question jcm.mougin@wanadoo.fr 0385816474 `

Re: Tirage platine - mythes et légendes - 1

Auteur: Christian Rousseaud  Date:   15-12-2006 18:38 Le procédé du palladium sur papier humide est complètement différent de celui avec développement. La préparation contient juste du chlorure de palladium et de l'eau (pas de sel) et de l'oxalate ferrique d'ammonium 1 On étend le papier, on fait sécher et on "cuit" l'émulsion au sèche-cheveux (ou armoire séchante) 2 On laisse reposer au sec (boîte avec silicagel) 24 h ou davantage 3 On humidifie la papier (2° jour mini) et on insole comme pour l'autre procédé avec un mylar pour protéger le négatif. Il n'y a pas de développement, juste une clarification comme l'autre procédé Avantages : Le procédé etant à noircissement direct, on peut contrôler l'exposition Pas de révélateur Inconvénients : plus long à mettre en oeuvre, l'humidification pas toujours évidente Personnellement, je n'ai essayé qu'une fois, ça a bien marché, mais j'ai trouvé que le travail était très long. Il n'est pas exclu que je retente l'expérience prochainement Ch Rousseaud

Re: Tirage platine - mythes et légendes - 1

Auteur: mougin  Date:   15-12-2006 21:31 Cher Christian Cela ressemble fort au procédé Mike Ware, je voulais parler du procédé dont on parle Jimmy à savoir papier humidifié plus développement. C'est ce sustème que je ne coimprends pas très bien. Pour ce qui concerne ton protocole, je ne vopis pas l'interêt de laisser le papier 24 h au sec. Avec tout ce temps n'as-tu pas de problème de voile amicalement Mougin

Re: Tirage platine - mythes et légendes - 1

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   15-12-2006 22:27 Jean-Claude, Je me suis mal exprimé : je voulais seulement parler d'une réhumidification du papier. Avec certains papiers - Arches platine et COT, les frères presque jumeaux - , même si comme tu le dis les vieux bouquins parlent de travailler sur du papier sec, j'avais dès les débuts constaté l'obtention d'une meilleure image. Mon observation à moi, qui ne marchera pas ou ne conviendra pas à d'autres. Il me semble (de tête, je n'ai pas le livre sous les yeux) que Klimek suggère cette humidification dans la dernière version du traité d'Arentz. Jimmy

Re: Tirage platine - mythes et légendes - 1

Auteur: Arne  Date:   15-12-2006 22:58 Bonsoir, En essayant de ne pas trop dévier du sujet, je possède des tirages (1914-15) de mon grand-père que je pense être du platine (support épais, très détaillés, noir profond, "remontées" métallique sur les bords). Ces tirages étaient réalisés au repos dans les conditions "précaires" de l'époque (Les photos "au combat" étant sur du papier salé, tons brun-rouge virant au jaune paille sur les bords) , utilisait-il le procédé actuel ? Plus exactement, le procédé "tirage platine" a-t'il évolué sensiblement en une centaine d'années ? Amicalement A. Qualis artifex pereo

Re: Tirage platine - mythes et légendes - 1

Auteur: Christian Rousseaud  Date:   16-12-2006 00:39 Moi non plus, je ne sais pas pourquoi laisser le papier au sec 24 heures. C'est la méthode que j'ai glanée et que j'ai bêtement appliquée sans me poser de questions. Comme je ne l'ai pratiquée qu'une fois, je n'ai pas eu le temps de modifier certains paramètres. L'intérêt que j'avais trouvé par rapport à la méthode à développement, c'était d'obtenir des tonalités plus froides. Un autre intérêt est de pouvoir préparer des feuilles à l'avance (qques jours) Pour répondre à Arne, pratiquer le platine dans des "conditions précaires" au repos entre 2 assauts lors de la 1° guerre, je ne vois pas trop, mais pour les poilus, la faculté d'adaptation était phénoménale, c'est ce qui a permis aux rescapés de cette grande boucherie de ne pas sombrer dans la folie Ch Rousseaud

Re: Tirage platine - mythes et légendes - 1

Auteur: mougin  Date:   16-12-2006 01:31 Arne, il est peu vraisemblable que les photos de ton grand père ait été des platinotypes. Les papiers platinotypes industriels n'ont pratiquement pas été diffusés en France. Pour assurer une meilleure longivité aux photographies on préférait les tirages aux charbons. Il s'agit plus vraisembalement de tirages argentiques à noircissement direct qui étaient parfaitement praticables dans les tranchées, les jours de soleil. Le procédé comme le défunt POP de kodak est un procédé par contact. On expose au soleil, avec un chassis on surveille le noircissement (comme pour un ziatype) on lave on fixe et si on veut du joli on vire à l'or. Les remontées métalliques sur les bords sont caractéristiques de la sulfuration des sels d'argent quand le phototype est insuffisemment fixé et lavé. Et là peut-être que ton grand-père manquait de temps. Mais ce sont tout de même de précieuses photos, j'imagine.Jj'aurais bien aimé que mon grand père qui était à Verdun ( à la popotte) eut été photographe . amicalement mougin

Re: Tirage platine - mythes et légendes - 1

Auteur: mougin  Date:   16-12-2006 01:37 Jimmy, tu as raison, ta découverte est logique, et si en plus ça marche, tu n'as pas à t'occuper des vieux bouquins qui transmettent les vérités de base, mais aussi des affirmations qui sont contredites par les faits. Dans la cuisine du palladium il n'y a que l'expérience qui compte. Mais attention à ne pas trop faire d'expériences, car on finit par ne plus faire d'images. Quand tu as mis au point un protocole qui n'est pas forcément le mien ou celui de Klimek (je ne connais pas cet auteur), tu t'y tiens et tu fais des photos. Le palladium avec développement est un procédé fiable et reproductible. Amicalement

Re: Tirage platine - mythes et légendes - 1

Auteur: mougin  Date:   16-12-2006 01:52 Arne: Le procédé platine n'a pratiquement pas changé depuis sa formulation par l'anglais Willis en 1880. Il a été commercialisé dès ces années par une société créée par Willis. Avant la guerre de 14 le platine était un métal qui coutait moins cher que l'argent. Il n'en a plus été de même après, c'est pourquoi on y substitué en partie le palladium. Ces papiers ont été en vente jusqu'à la deuxième guerre mondiale. Quand on voit un platine de Weston de Strand de Modotti, ikl s'agit de papiers qu'ils ne fabriquait pas. Cest aux environs des années 70 que des américains se sont de nouveau intéressés au procédés et ont retrouvé les techniques manuelles cette fois que décrivaient les manuels du début du xix° siècle. Il y a quelques années une boîte américaine Palladio fabriquait et venbdait un papier palladium déjà enduit. PH7 à Bruxelles en a vendu. J'en ai jamais utilisé, c'était trèsz cher En France ces papiers ont été peu commercialisé, on y préférait la technique française du charbon à celle anglaise du platine. La vielle histoire entre Niepce et Talbot. Voilà l'ancêtre a parlé. mougin

Re: Tirage platine - mythes et légendes - 1

Auteur: Arne  Date:   16-12-2006 12:33 Merci, Bonne description M. Mougin : http://img176.imageshack.us/img176/782/carnet0301915bk4.jpg J'ai une autre note "très abîmée" : " J'ai réussi à chauffer l'oxalate à 65 ... aujourd'hui ..... ..... la nouvelle variété se développant avec simplicité à l'eau chaude est .....nant... " Détail d'un des tirages "Prise d'arme avant le départ pour le chaudron" : http://img72.imageshack.us/img72/7040/163009ahs5.jpg Détail très fortement agrandi d'un des tirages : http://img117.imageshack.us/img117/7653/sansnom1cz5.jpg Cordialement A. P.S. Je cherche le lieu de prise de vue, si quelqu'un ..... Qualis artifex pereo

Re: Tirage platine - mythes et légendes - 1

Auteur: Christian Rousseaud  Date:   16-12-2006 12:55 Platine ou non... C'est vrai qu'en examinant le détail, on se pose des questions..... Ch Rousseaud

Re: Tirage platine - mythes et légendes - 1

Auteur: mougin  Date:   16-12-2006 16:00 Arne les photos la lettre de ton grand-père, et en oarticulier l'agrandissement sont boulversants; Merci J-C-M

Re: Tirage platine - mythes et légendes - 1

Auteur: nze  Date:   16-12-2006 17:34 Quand on voit un platine de strand strand a fabridquer quelques papier ou plutot avait ajouter un couchage supplemantaire au papier de willis. Car il y reste queque trace de ces courrier à willis ou il indique que le papier donne de meilleur resultat avec un second couchage. c'est vers la fin du platine americai quand les prix on commencé à augmenter qu'il a fait ces experience. Ensuite certaine personne on continuer à faire du platine Imogen Cunninggham qui a appris le platine par l'aasistant de Edward Curtis . Un allemand qui vivait au USA et qui ne parlait pas un mots d'anglais. qui lui fabriquais son papier avec un ajout de mercure et deja a l'epoque du NA2. Pat ailleurs pour els tons chaud le fils de cunnigham utilise une technique assez special il sensibilise son papier avec de ammonium oxalate a saturation et du lithium palladium a double conentration puis il developpe dans du metaborate chaud. Ton chaud garanti. Christian Nze http://thelivredunegnum.blogspot.com/ http://procedealt.blogspot.com/

Re: Tirage platine - mythes et légendes - 1

Auteur: mougin  Date:   16-12-2006 19:06 Pour l'anecdote, les premiers palladium que j'ai vu étaient de Paul Strand à la Galerie Zabriskie. Ce fut l'une des expérineces esthétiques de ma vie, et c'est de ce jour que date ma passion et ma pratique de cette technique. L'ajout du mercure était classique pour obtenir des tons chauds avec du platine?. je l'ai utilisé à mes débuts, il y a vingt ans, avant de passer au palladium. A l'époque je ne connaissais pas Bostick et Sullivan et le platine était hors de prix 500 f le gramme. Merci à Christian pour ces informations à la fois précieuses et curieuses. Par exemple l'utilisation du métaborate chaud. Mais il faut se souvenir que tous les photographes primitifs, appelons les comme cela, ont été des expérimentateurs. Et c'est ce même esprit que l'on retrouve ici sur ce site. Curieux retour d'intérêt vers le passé si l'on considère la révolution numérique qui semblait vouloir toiut balayer de ces vieilleries en quelques mois. Je me régale personnellement de cet esprit de résistance. Puisque l'ancien l'a dit mougin

Re: Tirage platine - mythes et légendes - 1

Auteur: Arne  Date:   16-12-2006 19:44 Ca me titille cette histoire de platine, aussi j'ai un peu farfouillé dans les vieux papiers (;OP)))) http://img185.imageshack.us/img185/3300/archiveur4.jpg Les "remontées métalliques" s'apparentent à une surface chromée (argent, très brillantes) Amicalement A. Qualis artifex pereo

Re: Tirage platine - mythes et légendes - 1

Auteur: mougin  Date:   16-12-2006 20:00 Un platine ne s'oxyde pas ainsi sur les côtés. Ton phénomène est caractéristique du vieillissement des tirages argentiques. Par sulfuration l'émulsion se tranforme en argent métallique. Willis quand il invente le tirage platine c'est justement pour assurer la pérennité des phototypes; Un platine est inoxydable et indestructible. L'image disparaît quand son support se délite. Peut-être d'ailleurs continue-t-elle son existence sous une forme fantomatique. Par contre les palladium sont relativement sensibles aux acides. Des tirages conservées pendant des années en contact avec un papier acide ont vu une partie de leur image migrer at apparaître sur le papier acide en contact. D'ailleurs tu peux affaiblir un tirage palladium tro foncé en renforcant la concentration de l'acide chlorhydrique. Il m'arrive d'utiliser de l'acide chlorydrique dilué pour affaiblir une partie de l'image comme on le ferait en argentique avec du ferri. Mais il faut y aller molo.l L'acide chlorhydrique pur bouffe l'image. En revanche aucun acide n'attaque le platine. L'ancien l'a dit mougin

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