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Déformations avec Super Angulon 5.6/75 en 4x5"

Auteur: Jean-David  Date:   11-12-2006 16:27 Bonjour ! J'ai loué ce week-end chez Abdon un Super Angulon 5.6/75 pour utiliser sur Sinar F1, en 4x5" donc. Le tout pour de la photographie d'architecture (immeubles d'une douzaine d'étages). Pas ou très peu de décentrement (moins de 15mm). Pas de bascules, film et planchette verticaux. Je me retrouve avec une déformation importante en haut des immeubles : par exemple. Je suis assez novice, c'est la première fois que j'utilise une si petite focale sur la chambre (je ne possède qu'un 120mm). Mais je ne comprends pas l'origine de ces déformations. L'exemplaire du Super Angulon 5.6/75 que j'ai loué est-il en cause ? Merci par avance pour vos lumières. Jean-David

Re: Déformations avec Super Angulon 5.6/75 en 4x5"

Auteur: Francois Croizet  Date:   11-12-2006 16:53 Rien à voir avec l'optique mais le corps arrière de la chambre n'est pas parallèle à l'immeuble, d'où cet effet de bascule horizontale. ==================================== "Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic" - Edward Weston

Re: Déformations avec Super Angulon 5.6/75 en 4x5"

Auteur: Jean-David  Date:   11-12-2006 17:02 Merci beaucoup François pour cette réponse. Toutefois, je me permets d'insister. Au moment de la prise de vue, nous avons : - pris soin de mettre à niveau de façon à ce que le corps arrière soit vertical - fais des essais, c'est à dire qu'en modifiant légèrement l'angle de bascule arrière, nous conservions cette déformation, qui au demeurant n'est pas linéaire, donc non liée à un effet de perspective. La déformation se produit vers les bords. Donc, je ne comprends toujours pas. Jean-David

Re: Déformations avec Super Angulon 5.6/75 en 4x5"

Auteur: Francois Croizet  Date:   11-12-2006 17:33 Moi aussi, je me permets d'insister... mais ce n'est pas uniquement verticalement qu'il faut aligner, mais aussi horizontalement et décentrer... Il faut que le plan du corps arrière de la chambre soit parallèle dans les deux axes au plan de la face avant de l'immeuble... (réponse à valider par les pros de l'archi...) J'ai peur que le 75mm soit un peu court pour cette image... ==================================== "Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic" - Edward Weston

Re: Déformations avec Super Angulon 5.6/75 en 4x5"

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   11-12-2006 17:48 Bonjour Je pense qu'il y a dans cette image la combinaison de bascule gauche-droite (autour d'un axe de rotation vertical), dont parle François Croizet à juste titre plus le rendu de perspective normal au grand angulaire d'un édifice en forme de pavé rectangulaire lorsqu'on le prend du bas de biais, par un angle. S'il était possible de mettre le chamrbe devant l'édifice (cela ne semble pas possible à cet endroit) on n'aurait pas ce problème mais on ne verrait que la façade, l'impression volumique ne serait pas rendue, il est donc légitime de prendre un peu de coin ! Lorsqu'un édifice bien rectangulaire est pris de cette façon il y a ce que Pierre Groulx appelle « l'effet cornet de glace » dans son bouquin, c'est à dire l'impression que le haut de l'édifice et plus large que le bas, ce qui n'est pas forcément le cas si on mesure les dimensions avec une règle sur l'image mais qui donne cette impression parce que l'oeil ne peut pas voir un tel angle de champ extrême. On est peut-être dans un cas où il faut peut-être laisser une légère convergence des verticales en laissant une très légère bascule arrière d'axe horizontal, celle qu'en principe on combat toujours avec la dernière énergie ! Mais on est là dans du raffinement et il faut se dire que sans les mouvemenst de la chambre et sans les grands angulaires de haute performance comme le SA 5,6 de 75 de toute façons ce sujet pris depuis ce point de vue serait impossible à faire !

Re: Déformations avec Super Angulon 5.6/75 en 4x5"

Auteur: Marc Genevrier  Date:   11-12-2006 18:05 Euh... On est d'accord sur l'effet cornet de glace, mais il me semble bien y avoir une distorsion importante qui transforme des lignes droites en ligne courbe : voir notamment le bord à droite de l'image. C'est assez sensible aussi sur l'immeuble au centre, dans sa partie haute. Je ne connais pas ces optiques, par contre, je n'en ai jamais utilisé. Donc je ne peux pas dire si c'est normal. Par contre je suis d'accord avec Jean-David : c'est pas beau !

Re: Déformations avec Super Angulon 5.6/75 en 4x5"

Auteur: Jean-Claude Launey  Date:   11-12-2006 18:39 De toute façon avec les grands angulaires il y a déformation des objets qui sont sur les bords de l'image. Voir la célèbre photo de Bouillot et de sa rangée d'oeufs. Les oeufs ovales sont ronds sur les bords J'ai déjà eu ce problème avec une demeure aux fenêtres anciennes à petits carreaux. disons de 22 cm. par 30 de haut Au bord gauche ou droit de l'image les vitres sont carrées ! horrible. en plus comme déjà dit si vous corrigez strictement les fuyantes verticales, au tirage vous aurez l'impression que les verticales divergent légèrement vers le haut ce que notre cerveau refuse catégoriquement. Donc on laisse un chouïa de convergence. JCL

Re: Déformations avec Super Angulon 5.6/75 en 4x5"

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   11-12-2006 18:39 Hmmm... j'ai regardé de plus près l'image sur fichier qui nous est proposée par Jean-David D. Il y a une très légère divergence des arêtes gauche de l'immeuble éclairé par rapport à celle de l'immeuble au premier plan dans l'ombre qui, elle est assez parallèle aux côtés de l'image. Donc la verticalité du dos de la chambre était bonne mais il manque peut-être un petit quart de poil. Raison de plus pour laisser converger un peu les verticales plutôt que de les voir diverger ! Il y aurait peut-être un tout petit peu de distorsion sur les deux axes de gauche de l'immeuble éclairé, j'ai testé en traçant des lignes sur l'image, çà creuse un peu effectivement mais pas de beucoup, et la prudence s'impose. Je pense que l'effet le plus visible c'est tout de même l'angle saillant que font les deux arêtes supérieures de l'immeuble qui est sujet principal de la photo. Ce rendu-là me semble parfaitement normal au sens de la projection grand angulaire, si l'immeuble était une tour de section carrée l'effet cornet de glace serait frappant. C'est plus cet aspect d'angle saillant en haut à gauche qui frappe que la très légère courbure des arêtes verticales. Mais avant d'accuser le SA 75 de distorsion, il faudrait voir le scanner ;-)

Re: Déformations avec Super Angulon 5.6/75 en 4x5"

Auteur: Jean-Claude Launey  Date:   11-12-2006 19:04 Petite correction http://cjoint.com/?mltdz6oquV Si ça marche ! JCL

Re: Déformations avec Super Angulon 5.6/75 en 4x5"

Auteur: V.D.  Date:   11-12-2006 19:05 A la mesure, je ne trouve qu'un pixel de différence entre le haut et le bas du pignon. L'effet "cornet" est effectivement une illusion d'optique. Indépendamment des décentrements, je trouve par contre qu'il y a quelques distorsions sur la droite de l'image. Ce genre d'image est assez difficile à gérer, parce qu'il faut une horizontalité parfaite sur tous les axes. Victor

Re: Déformations avec Super Angulon 5.6/75 en 4x5"

Auteur: DG  Date:   11-12-2006 19:41 à louer quelque chose autant avoir une optique plus récente ; super symmar 80 xl, ou SA 72XL ou SA 90XL cette image à en fait une somme de défauts... distorsion de l'optique, assombrissement dans les angles, effet cornet de glace... et pour finir, j'ai une régle en archi... toujours utiliser la focale la plus longue possible... pour commencer, payer vous un niveau horseman au grand format; et ne faite confiance qu'à lui... changez d'optique, utilisez peut être un filtre concentrique, et quant tout est parfaitement droit, inclinez un poil la chambre pour éviter l'effet cornet de glace ! Allez au boulot ! une fois que l'image sera parfaite, on aura l'impression que c'est super simple à faire... c'est ça la photo d'architecture !

Re: Déformations avec Super Angulon 5.6/75 en 4x5"

Auteur: Jean-Marie Solichon  Date:   11-12-2006 19:46 J'utilise un SA 75/5,6 depuis pas mal d'années et il m'arrive de lui mettre des batîments sous les lentilles, quoique peu fréquemment. Cette optique ne génère normalement pas la distortion visible ici sur le bord droit de l'image. Il me semble y déceler aussi un souçi de netteté qui me ferait penser à un plan film mal positionné dans le chassis, à un chassis mal positionné dans le dos ou à un problème au scan comme le suggère Emmanuel. JMS

Re: Déformations avec Super Angulon 5.6/75 en 4x5"

Auteur: amansjeanphilippe  Date:   11-12-2006 19:56 hello Pour lever le doute: tu prends une règle, si les bords des immeubles sont droit, tes niveau ne sont pas de niveau et tu as une plongée parasite. Si les bords ne sont pas droit mais surviligne, tu as une distorsion en coussinet. http://galeries.nikonpassion.com/displayimage.php?album=636&pos=11 c'est pris avec un PC28 nikkor (donc on est sûr que les plan optique et film sont paralèlles avec une forte plongée et décentrement maxi. J.Ph.

Re: Déformations avec Super Angulon 5.6/75 en 4x5"

Auteur: Roman  Date:   11-12-2006 20:28 Voir ici: n2-f1-22046.html vous n'êtes pas le premier a avoir des soucis avec cette objectif.

Re: Déformations avec Super Angulon 5.6/75 en 4x5"

Auteur: amansjeanphilippe  Date:   11-12-2006 21:01 c'est peut être le même objectif? J.Ph.

Re: Déformations avec Super Angulon 5.6/75 en 4x5"

Auteur: Jean-David  Date:   11-12-2006 23:02 Merci beaucoup à tous pour vos réponses très détaillées et engagées. Je ne peux à l'instant vous répondre de façon plus détaillée, je me contente juste de contacter Marc Grandjean, comme l'indique Roman, il semblerait qu'il ait rencontré le même problème que moi, je souhaite savoir si c'est le même objectif. A très bientôt... Jean-David

Re: Déformations avec Super Angulon 5.6/75 en 4x5"

Auteur: Jean-David  Date:   13-12-2006 16:44 Je reviens à nouveau compléter ce fil pour vous donner quelques nouvelles et réponses, en vous remerciant à nouveau tous pour votre participation. Je vous confirme en tout cas que l'optique était bien en cause. Voici un autre exemple d'une photo plus probante prise de mon balcon. Polaroid 4x5, Diaph 11, 1/8s, corps avant et arrières verticaux, décentrement vertical 15mm (la tâche en bas à droite de l'image est dûe à un défaut de développement du pola). On constate bien sur cette image, qu'il y a une très grande perte de netteté sur les bords, et une déformation énorme. Grâce à Roman, qui a indiqué le lien vers le fil de Marc Grandjean, il se trouve que c'est bien le même objectif, loué chez Abdon Location à Paris. J'attends des nouvelles de cette société qui doit me dire d'où venait le problème et quelle suite elle compte donner à l'affaire. Au-delà de ce problème, vos contributions m'auront permis de préciser quelques précautions et préalables nécessaires lors de toute photo d'archi utilisant du grand-angle, je vois donc l'aventure sous un angle positif aussi ! Jean-David

Re: Déformations avec Super Angulon 5.6/75 en 4x5

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   13-12-2006 17:14 Merci, Jean-David de nous tenir au courant de votre aventure. On a peine à croire que cet objectif soit ce terrible %£µ§?§§ððøø##!! de bouteille qui a déjà donné tant de soucis à Marc Grandjean (que je salue au passage) ! Le loueur devrait le réserver aux profs de Vaugirard pour illustrer leur cours sur les défauts des optiques à usage professionnel ! Car par les temps qui courent cela devient dur de montrer ce qu'est une distorsion sur une optique de chambre en bon état sans bricoler soi-même un diaphragme placé volontairement au mauvais endroit ;-) Moralité... une petite rencontre galerie-photo vous mettra en rapport avec d'autres galerie-photoïstes qui, j'en suis sûr, seraient prêts à vous faire essayer leurs plus beaux « cailloux » Bonne continuation ! Post-scriptum : si un jour, malgré le fait que voua ayiez mis soigneusemeent le plan du détecteur parallèle au plan de la façade de l'immeuble, vous voyez du trapèze apparaître dans l'image, ne vous inquiétez pas, c'est que vous êtes en train de basculer une optique rétrofocus dans le genre du Canon TS-E 24 !! ;-);-)

Re: Déformations avec Super Angulon 5.6/75 en 4x5"

Auteur: fabrice  Date:   13-12-2006 17:30 Hummmm...j'avais répondu à Marc je crois à l'époque....Il n'avait donné aucune suite vis à vis du loueur?? fab

Re: Déformations avec Super Angulon 5.6/75 en 4x5"

Auteur: Jean GOUPY  Date:   13-12-2006 17:37 "diaphragme placé volontairement au mauvais endroit " Il serait donc intéressant de savoir sur quel obturateur était monté cet objectif ? Jean Goupy

Re: Déformations avec Super Angulon 5.6/75 en 4x5"

Auteur: guillaume péronne  Date:   13-12-2006 18:07 Ce n'est pas un sujet facile… Effet cornet de glace, déjà dit, qui apparaît sur les bâtiments élancés. Plus une trame très marquée en façade qui ne tolère aucun défaut de cadre. A droite, dans l'ombre, une vilaine courbe… quel type de scanner ? ; ) Même remarque que David : focale trop courte, mais surtout point de vue bien trop rapproché. Photographier un bâtiment de dimension monumentale impose à mon sens de prendre le plus de recul possible, éventuellement de la hauteur… L'idée est de réduire les fuyantes trop agressives que donne un point de vue trop proche. On peut alors donner une meilleure lecture de l'inscription de l'édifice dans le tissus urbain… Autre chose, ce type de structure appelle je pense la vue frontale (qui en passant fera un bon test pour l'optique…). On peut alors être relativement proche. Et lui couper gaiement la tête ! Mais au fait, à quoi est destinée cette image ?

Re: Déformations avec Super Angulon 5.6/75 en 4x5"

Auteur: guillaume péronne  Date:   13-12-2006 18:09 Un joli coussinet !

Re: Déformations avec Super Angulon 5.6/75 en 4x5"

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   13-12-2006 18:09 un autre exemple...prise de mon balcon Outch ! là il y a vraiment un problème ! Je veux dire : un problème avec l'image, bien entendu, car avoir un immeuble de cette taille devant chez soi, c'est un autre problème ;-);-) Flou + distorsion... Iil y a de quoi faire revenir au petit fotmat même plus plus zélé des néophytes ;-);-)

Re: Déformations avec Super Angulon 5.6/75 en 4x5"

Auteur: Jean-David  Date:   15-12-2006 16:20 C'est encore moi. J'ai donc vu Marc Grandjean mardi soir, justement grâce à cet échange, il n'avait pas donné suite au loueur par manque de temps. La différence est que j'ai pu contester la qualité du caillou m'en étant rendu compte dès la prise de vue. Je n'ai donc pas payé la location chez Abdon. Comme l'explique Marc, lui était en intérieur, il s'est rendu compte du problème après le développement des ektas, et a donc payé la location. Il devra donc faire une démarche pour se faire rembourser. Ce qui est un peu fort, c'est que j'ai demandé au loueur en rendant l'objectif si un geste commercial était prévu au vu des pertes d'argent (polaroïds, films, développement etc.) et de temps engendrés. On m'a dit que je ne paierai pas la location (sans commentaires) et que pour le reste rien n'était automatique, qu'on me tiendrait au courant. Aucune nouvelle depuis. Une location gratuite en remplacement ne m'aurait pas semblé un luxe, il semblerait qu'Abdon ne l'entende pas de la même manière. Pour l'obturateur, j'avoue ne pas avoir prêté assez d'attention. Je pense Copal car c'est le même je crois que sur mon 120mm. Pour guillaume, mon scanner est un Epson 4990, mais franchement il n'est pour rien à tout ça. Tout ce que j'ai pu montrer est très nettement visible tant sur les films ou polaroïds que sur le dépoli ! Mais je prends bonne note du conseil sur le point de vue et le recul à prendre... quand c'est possible :-). Merci à Emmanuel de m'avoir compris, j'avoue en effet que sans un peu de persévérance et sans vos lumières, je revendais ma Sinar F1 ici même ! J'ai justement, à propos de petit format, parallèlement (c'est le cas de le dire) pris des prises de vues au Canon EOS 5D + 16-35 à 21 mm qui conviendront je pense. La preuve (redressement et corrections de contraste premier jet sur PS). Mais j'attends quand même avec impatience de pouvoir avoir à nouveau une optique 75 mm type SA entre les mains. La photo de l'immeuble depuis mon balcon était juste à titre de démonstration (en fait il n'est pas si près que ça, bien plus loin que si il était de l'autre côté d'une rue, à Paris c'est un luxe, en plus j'ai le Parc Montsouris derrière !). Par contre pour la première photo, je n'avais pas tellement le choix du point de vue. Je voulais la faire pour un architecte qui répond à un concours pour la construction d'un immeuble entre les deux qu'on voyait sur la photo. Donc la vue frontale était impossible, la photo étant destinée à fabriquer une image dans laquelle le projet d'immeuble allait s'insérer. Merci encore à tout le monde.

Re: Déformations avec Super Angulon 5.6/75 en 4x5"

Auteur: fabrice  Date:   15-12-2006 16:28 Y sont peut être pas prêt de le relouer c't'engin...enfin espérons!! sinon: "Je voulais la faire pour un architecte qui répond à un concours pour la construction d'un immeuble entre les deux qu'on voyait sur la photo" C'est vrai qu'il reste vachement de place!! Délirant :-))) fab

Re: Déformations avec Super Angulon 5.6/75 en 4x5

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   15-12-2006 16:35 avoir à nouveau une optique 75 mm type SA Il n'y a pas que le SA 5,6-75 de chez S/K dans la vie ; en 75 mm ! Il y a, outre les autres bonnes optiques de chez S/K (un 5,6-75 en bon état, un 72XL, un 80 asphérique) il y a chez les concurrents, ne pas l'oublier, les deux grandagons 75 de chez Rodenstock : le 4,5 à 8 lentilles et le 6,8 à 6 lentilles, et des Nikon et des Fujis ! Bonne continuation ! Tant mieux si vous n'avez pas payé la location ! ------------------------------- Ce SA-5,6-75 du Boulevard B.. va rejoindre sur l'étagère de galerie-photo la liste de nos objets-fétiches dont nous rigolons ici régulièrement ! Ah, les vieux Symmar convertibles ! Ah, les baïonnettes Rollei N°5 ! Ah, les posemètres au sélénium en lumière icidente ! etc, etc... Comme on se moquait autrefois dans les familles catholiques : « Où qu't'as lu çà ? T'as lu çà dans l'Pélerin !» on dira : « Où qu't'a pris ce SA-5,6-75 ? Chez %ßøµ£ ?» (censuré par les modérateurs)

Re: Déformations avec Super Angulon 5.6/75 en 4x5"

Auteur: amansjeanphilippe  Date:   15-12-2006 16:37 environ 5 "voitures" de long soit 25m, un immeuble peut faire 12m d'épais voir moins, çà laisse 6-8 m entre chaque immeuble. L'idéal est d'acheter deux studios en vis à vis et de faire une térasse entre les deux... en étage lol C'est beau la RP J.Ph.

Re: Déformations avec Super Angulon 5.6/75 en 4x5"

Auteur: DG  Date:   15-12-2006 17:57 "Je voulais la faire pour un architecte qui répond à un concours pour la construction d'un immeuble entre les deux qu'on voyait sur la photo" c'est une aberration, mais pas optique !

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