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phorum - équipements et procédés - 4x5 inches ou pas ???

Archives 2006-2009 équipements et procédés
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 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Yann M 
Date:   25-11-2006 15:53

Qui peut me convaincre que le 4x5 inches offre une image bien supérieure au moyen format de qualité pour du noir et blanc ??
Ca me tente sérieusement mais j'ai des doutes...

Yannick


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Zoran 
Date:   25-11-2006 16:04


une première réponse

;-)




 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Henri Gaud 
Date:   25-11-2006 16:12

Vous avez raison d'avoir des doutes,
Le 4x5 ne se justifie pas par le bien supérieur.
C'est beaucoup plus compliqué que cela.

Le meilleur des moyens format dépasse largement une chambre 4x5 médiocre,
Une chambre 4x5 doté des meilleures optiques du marché domine totalement un moyen format médiocre et même un bon moyen format.

Il n'y a qu'une chose dont on soit vraiment sûr, c'est que le 4x5 étant plus grand, le viseur l'est aussi, donc les cadrages sont plus précis.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: tasmaniac 
Date:   25-11-2006 16:20

cette question a été traitée de long en large, faire une recherche.

TAZ


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: jean 
Date:   25-11-2006 19:40

il est a noter que parmi les utilisateurs de ce forum ,il y a beaucoup d'abandon du
4x5 pour un retour au moyen format les raisons semblent diverses mais peut etre que le gain en 4x5 n'est pas assez significatif il faudrait je crois comparer plutot le 13x18 une fois que le rodage du 4x5 est fait il faudrait essayer le 5x7 c'est ine piste à envisager ...
jean


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: jean d 
Date:   25-11-2006 20:01

Depuis que j'ai goûté au 6X9 de bonne qualité, et aussi par manque de temps, j'ai revendu tout mon GF.
Mais tout dépend de ce que l'on fait, de ce que l'on veut.
Personnellement, et on en déjà suffisamment discuté à la limite du baston, je ne vois pas assez de différence entre mon 6X9 et une 4X5 sur un tirage de 30X40.
J'ai dans mon bureau devant moi 2 tirages qui attestent de cette évidence.

L'avantage de la 4X5, ce sont les mouvements. Bascules et décentrements. Et pour des tirages supérieurs en format bien entendu.

L'avantage du 6X9, enfin le mien, c'est la mise en oeuvre instantanée et sa discrétion, en plus de sa légèreté.

Si c'est pour de l'archi, de la proxi, pour toutes les disciplines qui demandent du temps de préparation, du cadrage précis, du Sheimpflug, optez pour la chambre.

Si c'est pour du reportage à main levée, de l'image instinctive nonobstant quelques aménagements mécaniques et optiques, optez pour le MF de haut de gamme ou le panoramique pourquoi pas.

La 4X5 c'est aussi le chargement des chassis dans le noir, des contraintes de labo, une sensibilité au vent, la visée à l'envers (sauf bino redresseur).

Le 6X9 c'est du roll film chassique...



Bon allez aux autres...

Mais il y aura presque autant d'avis que d'interventions.


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Jérôme L. 
Date:   25-11-2006 20:24

Bonsoir,

Il est possible que le gain du 4'x5' ne soit pas évident sur un 30x40 par rapport au 6x9.

Mais le 4'x5' est le premier format permettant des tirages par contact.

Je sais, pour en avoir des albums complets, que l'on a longtemps tiré les 6x9 par contact, mais quand même ....


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Jean-Philippe Poli 
Date:   25-11-2006 20:33


Je vous répondrai comme Jean (D)
Je me suis laissé séduire par la chambre (4x5) et puis j'en suis revenu.
- En tout premier lieu, perte absolue de spontanéité, de réactivité.
- La contrainte du chargement des plans films ou alors il faut avoir une ribambelle de chassis qu'il faut dès lors insérer dans le sac, au détriment du reste et du poids.
- La chambre, les trois optiques et les chassis, j'avais l'impression de trimbaler un âne mort...sans parler du trepied solide qui se doit d'accompagner l'ensemble.
- Le développement qui peut se faire 6 par 6 en cuve mais avec des risques, perso je développais par 4, on ne voit plus la fin quand on revient de voyage.
- La mise en place, un peu longue et evidemment moins discrète. Etant assez "instinctif" je n'éprouve pas le besoin de prendre mon temps exagérément, comme le grand format l'impose.
- Changer de cadrage ça veut dire déplacer tout l'ensemble, refaire la mise au point avec loupe et voile de visée, mouvements éventuellement.
- Certes il y a du relief, de la matière, du piqué, mais à quel prix. Les 9/10ème de ce que je vends, c'est de 20x20 à 28x28, le 6x6 qui a désormais ma préférence suffit amplement.
- Le prix quand-même, argument à ne pas négliger, un film 120 de 12 vues en 6x6 coûte 4 euros soit 8 euros les 24 photos, 25 plans films Ilford c'est 35 euros, sans parler du développement qui est aussi plus gourmand.

Le grand format doit correspondre à un besoin précis à mon avis: nécessité des mouvements que permet la chambre, capacité d'agrandissement, ou, et ce n'est pas inconcevable, le plaisir d'utiliser ce type de matériel.
Me concernant, je revis depuis que je suis revenu au 6x6.
Ce ne sont que des avis qui ne doivent pas vous freiner si la chambre vous tente, mais le pas doit se franchir en connaissance de cause.
Cordialement


Jean-Philippe Poli


http://jeanphilippepoli.wordpress.com


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Jean-Philippe Poli 
Date:   25-11-2006 20:34


Dans ce cas bien penser au coût...


Jean-Philippe Poli


http://jeanphilippepoli.wordpress.com


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Jean-Philippe Poli 
Date:   25-11-2006 20:38


Autre intervention pour dire que d'avoir les deux MF et GF est un super compromis, encore faut-il en avoir les moyens, ce n'est pas mon cas.


Jean-Philippe Poli


http://jeanphilippepoli.wordpress.com


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Yann M 
Date:   25-11-2006 20:54

Bonsoir Jean Philippe.
Très intéressant votre avis. Vous parlez en connaissance de cause. Je suis bien équipé en 6x6, fait du noir et blanc avec tirage maison baryté et si je voulais obtenir un produit final au top en 4x5 inches, il faudrait aussi des optiques au top comme le dit Henri Gaud.... on en revient à la question de moyens.... la spontanéité aussi c'est vrai... il n'y en a plus sauf si l'on s'attache à du paysage. Il n'empêche que j'aimerais bien essayer quand même.... :(
Bon finalement le leica M, c'est quand même le top pour la spontanéité... zut... je vais me faire taper sur les doigts....

Yannick


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: PdF 
Date:   25-11-2006 21:08

Lorsque je fais du 4/5 (malheureusement trop peu ces derniers temps, car je n'arrête pas de travailler !), c'est précisément pour rechercher ce que d'aucuns considèrent comme une "perte de spontanéité". L'aspect globalement lourdeau de l'ensemble, les contraintes logistiques (chargement, volume des chassis, ...) et l'absence de discrétion donnent au principe de ce type d'images une évidence de travail ciselé et accompli.

Et procurent une sérénité immense lorsque l'image, terminée, est devant vos yeux sur la table lumineuse.

Après tout, je me demande si, au printemps, je n'essayerais pas de me remettre au 20/25.

PdF


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: BrunoG 
Date:   25-11-2006 21:10


Le format 4x5 est à mon avis une approche très différente de celle du film 120.

Pour ma part, j'utilise à la fois du numérique, du moyen format et du 4x5 comme amateur (le point de vue d'un pro sera différent).

Le numérique ( 350D reflex ) est utilisé pour la photo de tout les jours, pour me faire la main : tester des cadrages, des sujets, m'entrainer.

Le moyen format (Bronica) est pour l'instant un compromis poids/plaisir. Je l'utilise quand j'ai envie de faire des images sympa, et pour le confort de son viseur. Je fais principalement de la diapo et j'aime disposer d'un support directement accessible et lisible.

J'ai mis le pied dans le format 4x5, et là c'est une autre dimension, il ne s'agit plus de faire du tout les jours ni du sympa, mais de la Photographie et avant tout de me faire plaisir. Ce que j'aime dans cette approche : le cérémonial de la mise en place, la visée large, la rencontre avec les gens (il y a toujours quelqu'un qui s'intéresse à ce que vous faites).Je dispose de 2 chambres 4x5 et je viens d'en commander une troisième :

1 Une chambre technique MPP MarkIIV, un peu plus de 2kg donc tout à fait utilisable dans la campagne et en ballade pour des photos de paysage.

2 Une chambre Sinar beaucoup plus lourde, que j'envisage plus sur de la nature morte, des scènes d'intérieur, du portrait, de l'architecture.

3 Enfin une Camera Obscura que j'ai commandé pour sa légèreté (700g) et pour remplacer mon moyen format.

Car les gros avantages du plan film par rapport au roll film sont d'abord la surface ( une dia en 4x5 c'est vraiment génial) et aussi que l'on peut développer une photo dès qu'elle a été prise. Pas obligé d'attendre la fin du rouleau ;-) pour savoir si les 2 photos faites dans l'après midi sont correctes.

Finalement je trouve que la prise de vue en Plan Film est assez proche du numérique de ce point de vue, il n'y a plus de notion de film, mais bien des images individuelles on revient à la photographie des origines.

Bruno Généré

Photographies et petits mots sans importance


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: thomas r. 
Date:   25-11-2006 21:29

Hors de toutes considérations pratiques il y a aussi avec une chambre le plaisir de pratiquer une photographie à l' antipode des arguments du marketing moderne envahissant, manipuler un objet injustifiable du point de vue des considérations technologiques actuelles, bref sortir de la pitoyable fébrilité contemporaine pour tout ce qui brille et clignote, ne pas s' aligner sur le discours publicitaire dominant et s' autoriser pour finir un bras d' honneur sarcastique et réjouissant.

TR


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: jean 
Date:   25-11-2006 21:38

on peut en discuter longtemps c'est sur, mais l'un ne va pas sans l'autre le grand format c'est peut etre une photographie contemplative on prends son temps pour la mise en place mais le plus long c'est le temps laboratoire car si on a deux exemplaires du meme tirage on peut appliquer deux traitements differents et arriver par correction au tirage que l'on a imaginé .les sujets qui se pretent a ça sont inépuisables ,et si l'on procede de cette maniere sur les sujets en questions sans agrandir beaucoup 30x40 par exemple et meme en 24x30 on verra la différence car vous ne pourrez jamais avoir le meme résultat avec un appareil qui n'a pas de mouvement ,si vos regardez une photo de paysage vous voyez si elle a été faite a la chambre c'est une chose a laquelle je fais attention ce n'est pas la peine de se charger comme un baudet si on doit faire la meme chose qu'avec un leica .le moyen format c'est pour le reste,pour ce qui est de la spontanéité et du cout je crois que le numérique est surement sans égal
jean


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   25-11-2006 21:48

En ce qui me concerne pas question de noir et blanc, de labo à la maison et de scanner MF performant. J'ai besoin des mouvements d'une chambre pour 80% de mes images. Alors c'est 4x5 chaque fois que je peux et dos MF quand il faut économiser les sous, par exemple pour réaliser des séries et que je n'ai pas besoin de trop agrandir.
De temps en temps je fais du Rolleiflex, mais si je peux je préfère shooter en 4x5 et recadrer au carré.

JMS


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Henri Gaud 
Date:   25-11-2006 21:54

Il existe des tas de MF à mouvement qui dépasse sans problème le 4x5.
Jean sera d'accord avec moi,
Un Alpa 12 est infiniment plus spontané et qualitatif qu'une Technika.

Mais j'aime l'intervention de PdF

<<C'est précisément pour rechercher ce que d'aucuns considèrent comme une "perte de spontanéité". L'aspect globalement lourdeau de l'ensemble, les contraintes logistiques (chargement, volume des chassis, ...) et l'absence de discrétion donnent au principe de ce type d'images une évidence de travail ciselé et accompli.

Après tout, je me demande si, au printemps, je n'essayerais pas de me remettre au 20/25. <<

Tout est là
Il s'agit plutôt de philosophie que de technique.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: jean d 
Date:   25-11-2006 22:01

Henri

Quelquefois j'ai un peu honte d'avoir ce privilège d'en posséder un.


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Henri Gaud 
Date:   25-11-2006 22:06

Jean,
Si tu bouffes du film avec cet Alpa 12, aucune honte,
Mais honte à toi si cet objet reste dans son sac.

Bien sûr cela reste un privilège,
L'Alpa 12 est sans aucun doute l'appareil de l'ile déserte,
Le seul qui fasse l'unanimité,
Le seul dont on ne saurait imaginer un remplaçant.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: jean d 
Date:   25-11-2006 22:12

Pour en bouffer, il en bouffe.
Comment pourrait-on le laisser au fond d'un sac.
Il faut s'appeler Lagerfeld...


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Jean-Philippe Poli 
Date:   26-11-2006 08:47

l'absence de discrétion donnent au principe de ce type d'images une évidence de travail ciselé et accompli.

Un nombre impressionnant de photographes a fait un travail "ciselé et accompli" sans utiliser le grand format. Il n'est pas question de dénigrer le grand format bien sûr, juste de dire qu'un travail "ciselé et accompli" n'est pas l'apanage du grand format.


Jean-Philippe Poli


http://jeanphilippepoli.wordpress.com


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   26-11-2006 15:23

Y'a pas de honte à se faire plaisir ! Ni à dire qu'on a un Alpa. Vous ne l'avez pas volé, vous n'avez lèsé personne, après tout ce sont vos sous et vous les avez gagnés.

Jean Goupy


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Zoran 
Date:   26-11-2006 18:06


Le 4x5 c'est le format d'entrée au GF,
la différence avec un 6x9 au top est nulle jusqu'au 60x80,
c'est au delà qu'on peut espérer voir une différence.
Les matières et le modelé ne sont pas les mêmes, mais ce sont des nuances subtiles rendues uniquement avec les meilleures optiques.


C'est la raison pour laquelle lorsque je suis passé en 8x10, j'ai voulu immédiatement utiliser les meilleures optiques,
sinon, en dehors du plaisir de la visée sur un grand dépoli, ça ne sert pas à grand chose.

Alors "4x5 inches ou pas ???"

Peut être vaut-il mieux optimiser votre système MF ...


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Yann M 
Date:   26-11-2006 18:22

Bien... je crois que je vais en rester au 6x6. Pour le noir et blanc, je crois avoir une chaine au top. Après c'est le savoir faire du bonhomme qui compte aussi beaucoup.
Alors je vais continuer de travailler...

Merci.

Yannick


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: jean d 
Date:   26-11-2006 19:08

Merci Zoran de me conforter dans mon choix, j'ai tellement entendu le contraire (limite baston) dans d'autres fils même récents.

A Jean G.

Je ne sais plus si c'est d'Arthur Rimbaud, de Jules Renard ou de Desproges (mais lui c'était pour déconner):

"Il ne suffit pas d'être heureux, encore faut-il que les autres soient malheureux"

A celui-là j'aurais tendance à rétorquer:

Il ne me suffit pas d'être heureux, encore faut-il que les autres le soient aussi.

C'est la raison pour laquelle j'annonce officiellement que dès que je gagne au loto, j'offre instantanément un Alpa 12 SWA à tous les pauvres du forum.


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Jean-Philippe Poli 
Date:   26-11-2006 19:18


Tu devrais situer le seuil de pauvreté Jean ou...ne pas jouer au loto ou encore préciser le gain minimum...


Jean-Philippe Poli


http://jeanphilippepoli.wordpress.com


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Laurent Chopineaux 
Date:   26-11-2006 19:18

Il y a peu, j'ai fait des prises de vues de paysage avec le même cadrage :
- avec un Mamiya 7 + 80mm
- avec une Tachihara + 135mm Apo-Sironar -S

bilan personnel : le Mamiya est plus spontané, très agréable à utiliser.....mais, mais, mais :
1)la chambre est supérieure sur un tirage agrandisseur 30x40
2) le schleimplug lui donne pour moi un avantage définitivement définitif

Le ticket d'entrée en occasion en 4x5 est à 800euros ( sinar F + aposironar ou aposymmarL) : à ce prix là, ce serait bête de ne pas essayer de voir par vous même...

Enfin, le GF c'est très formateur, donc même si on revient ensuite en MF, je crois qu'on en sors meilleur...


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: DG 
Date:   26-11-2006 19:33

dès que l'on dépasse le 60X80, le bon 4x5 prends le pas !
ma cible étant le 1x1,2m... le 8x10 étant trop lourd, le 13x18 pas assez standard en couleur, le 4x5 s'impose pour mon travail personnel... le 6x7 étant souvent remplacé par le 5D.

avantage à l'ekta 4x5 vis à vis du roll film : planéité au scan !
possibilité de changer d'émultion à chaque instant

mais nécéssité de charger les pf (temps, poussière...)
plus de prise au vent


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   26-11-2006 19:42

Pourquoi ne pas concilier les deux : moyen et grand format ?
Contrairement à ce que j'ai lu plus haut on peut décentrer et basculer avec un MF
Suffit d'avoir une chambre 6x9 par exemple
Un bijou comme l'Arca par exemple : c'est pour moi définitivement définitif ;-)
Ce qui ne m'empêche pas d'utiliser un RZ, pour de la reproduction de documents par exemple

JCL


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-11-2006 19:47

Bien sûr l'Arca reste un terrain neutre
Tout le monde sera d'accord,
D'autant qu'il suffit d'avoir un dos 6x9 et un dos 4x5 et on a la totale,
On est prêt pour le dos 8x10.

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 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: TMG 
Date:   26-11-2006 20:01

Salut,

A propos de la constance dans l'opiniâtreté :

n2-f1-16863.html

TMG


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Zoran 
Date:   26-11-2006 20:04


;-)))


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: jean d 
Date:   26-11-2006 20:15

Merci TMG pour ce rappel, c'est à ce fil que je faisais allusion plus haut.

Mais on est pas à une contradiction près.
C'est ce qui fait le charme de ce forum.

Ce sujet et l'autre là, numérique contre argentique, n'ont pas fini de nous faire marrer.


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Zoran 
Date:   26-11-2006 20:20

dès que l'on dépasse le 60X80, le bon 4x5 prends le pas !
ma cible étant le 1x1,2m


à même problématique,
même constat !
Entièrement d'accord.


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Gabriel 
Date:   26-11-2006 21:10

Par malin plaisir et pour aller un peu à rebrousse poil: je vais (promis juré) me remettre au 4x5 pour faire des ........contacts. Ben oui, sur la tard je découvre les vertus du (tout) petit tirage. (Ne me parlez pas de Plossu, ça n'a rien à voir. )
J'ai qque part l'intuition que ç'est dans l'esprit du procédé et que ça peut m'aider á me lancer pour la enième fois. (Jusqu'á présent c'est l'idée de très grand tirage qui faisait foirer mon approche du GF. Je parle de portrait seulement.) Pour le reste je suis d'accord avec tout ce qui s'est dit, c.à.d une chose et son contraire, n'est-ce pas jean d.
(¿pourquoi sans majuscules?)

Gabriel


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Daniel Collignon 
Date:   26-11-2006 21:55

Je me pose aussi cette question de savoir si la différence en le MF et le 4X5 est significative.
J'ai donc réalisé la semaine dernière l'expérience suivante.
J'ai fait à un jour d'interval la même photo avec :
- Une Technika Baby un dos Rollex 6X7 objectif Nikon W 105 à f16 Supéria 100.
- Une technika 4X5 plan-film Ektachrome 100 SW Sironar N 150 à f 16.

Numérisé à 2400 DPI sur Epson 4870.

Le rendu est évidemment différent, le temps l'était un peu aussi, avantage au 6X7.
La finesse des détails est suffisante dans les deux cas mais léger avantage au 6X7.

À Signaler que le Nikon 105 w est, ici, souvent critiqué, il soutient cependant la comparaison avec les produits de marques européennes.

En conclusion non définitive :
Il est impossible de juger sur une seule photo, je ferai donc d'autres tests mais je suis déjà rassuré sur la qualité de ma Linhof Baby et de ces optiques. C'est une bonne nouvelle, le prix de revient d'un film 120 n'est pas comparable à celui de 10 plans-films.
Pour un amateur c'est appréciable.

J'avais précédemment comparé un Mamiya 7 avec la Technika 6X7 et un Linhof 220.
Dans l'ordre, le Linhof 220, la Baby, le Mamiya. avec évidemment des différences ergonomiques marquées qui me font garder les trois.
Daniel


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Zoran 
Date:   26-11-2006 22:16

Une Technika Baby un dos Rollex 6X7 objectif Nikon W 105 à f16 Supéria 100.
Une technika 4X5 plan-film Ektachrome 100 SW Sironar N 150 à f 16.

Si je résume la comparaison c'est : néga couleur en 6x7 contre inversible 4"x5".
Résultat meilleur au scan pour le néga couleur 6x7.

Conclusion : vous pouvez jeter votre Sironar N 150, vous êtes mal tombé c'est un cul de bouteille ;-)))


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: JJ 
Date:   27-11-2006 10:48

Bon, je fais part de ma modeste expérience: je suis plus décontracté au labo avec le 4x5: il n´y a plus besoin d´enrouler des films (enrobé de papier) dans des spires, etc...tout est plus zen (mais c´est vrai que ca dure longtemps quand on revient de vacances/voyage)
On commence aussi à pouvoir utiliser des couples films/révélateurs qui permettent d´avoir peu de grain visible ET de belles nuances de gris.
En termes de qualité à mes yeux, moins on aggrandit mieux c´est de toute facon...

JJ


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: tasmaniac 
Date:   28-11-2006 08:54

"Il existe des tas de MF à mouvement qui dépasse sans problème le 4x5.
Jean sera d'accord avec moi,
Un Alpa 12 est infiniment plus spontané et qualitatif qu'une Technika."


Henri comment un 6x9, à optiques équivalentes, peut "dépasser sans problème" un 4x5??
Nous sommes d'accord que l'Alpa utilise les optiques Schneirder ou Rodenstock,, Donc...?
Nous sommes dans un rapport de surface de x2.5...
cela me rappelle un ancien fil ou l'on finissait par dire que 4"x5"=6x9, que 6x9=24x36 donc que 24x36=4"x5"....ok on simplifie un peu mais c'était l'idée.

Je reste convaincu qu'un 4x5 au top est meilleur que n'importe quel format (argentique) de surface inférieur et ce dans une progression de forme logarythmique proportionnelle à sa surface .

TAZ


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-11-2006 09:13

Tasmaniac,

Si vous avez un MF parfaitement optimisé,
Avec les optiques les meilleures du marché,
Vous allez avoir du mal à reproduire le même qualitatif en 4x5.

Pourquoi, parce qu'il existe des perles technique qui n'existe que dans un focale ou presque, et que les efforts des fabriquant d'optique sont résolument tourné vers le MF pour cause de numérique.

On a pour habitude de dire qu'en film le couple optique /film progresse en qualité "objectif" selon la proportion du grand côté.
Soit le 4x5 est en règle générale (125/76=1,64) est 1,64 Meilleur que du 6x8.

Mais nos fabriquants d'optiques ont fait des efforts pour le numérique MF, et l'on admet que le numérique à surface égale est 2 fois plus performant que le film.
On a donc avec le couple optique numérique/ film (ce qui est un peu le cas de l'Alpa et de l'Arca 6x9 par exemple) une nouvelle équation.

Le ratio devient en numérique 125/76x2 (si un capteur MF existait) soit 0,82 c'est le MF qui devient meilleur, et si l'on a pas de capteur de cette taille, on peut mettre du film, mais très fin le film, et on a en MF un résultat que le 4x5 atteindra péniblement.

Depuis qq années la distance entre 6x8 et 4x5 est réduite, à condition d'avoir des optiques haut de gamme et un mode opératoire qui correspond.

Si l'on veut aller audela, il reste le 8x10.

Et plus on monte en format, plus le mode opératoire peut être décontracté, la qualité sera là.

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 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: jean d 
Date:   28-11-2006 09:29

A qualité optique équivalente, un MF ne peut pas dépasser un 4X5.

Ce que j'ai compris de ce qui a été dit pourrait se résumer ainsi:

1)- Pour faire un paysage par exemple, avec de l'archi mettons, la différence entre un 6X9 de qualité (vous voyez lequel) et un 4X5 de qualité (vous voyez aussi) sur un tirage de 30X40 n'est pas foncièrment significative. Bien sûr qu'il y a une différence, c'est mathématique. Mathématique mais pas significative.

2)- Henri parlait de spontanéïté. Dans le cas de reportage à main levée, il est bien évident que tu auras accès à des images avec un Alpa auxquelles tu auras difficilement accès avec une chambre, fût-elle une Technika. L'Alpa fonctionne comme un Leica M et un 21mm. Tout est préréglé à l'avance, y compris le point.

A ce petit jeu, il est imbattable.

Ce qui le rend encore plus séduisant, c'est qu'il peut aussi jouer à être une chambre. Limitée certes, au décentrement, visée sur dépoli, magasins interchangeables, dos numérique...

C'est un M doublé d'un Blad, triplé d'une Misura, quadruplé d'un gros numérique, le tout entrant dans un petit sac à ballader à l'épaule.

Mes tirages étant limités au 30X40, 40X50 au pire, mes images étant plutôt du reportage au vif et un peu de paysage, existe-t-il un système meilleur...

C'est presque frustrant de n'avoir plus de rêve d'acquisition supérieure.
Mais le bonheur de celle-ci compense largement celle-là.




 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Rémy 
Date:   28-11-2006 09:34

pour ma part je pense que ce n'est pas la "qualité" qui doit être le moteur d'un équipement en 4x5, mais le désir de planter le pied un moment devant son sujet et de s'amuser des effets de mouvements optiques, de passer sous le drap noir, de regarder les choses à l'envers, d'en avoir plein les mains. Il faut rechercher ce côté un peu planté dans le sol à la prise de vue, sinon on fait avec autre chose.


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   28-11-2006 10:06

En tant qu'amateur je suis « resté » au 6x6 pendant 25 ans, la vingt-sixième année on monta au 6x9 et c'est seulement la trentième année que je me suis équipé avec de quoi faire du 9x12 et du 4x5 pouces en complément du 6x9.

Donc pour Yann M. : rien ne presse.

Je suis parfaitement d'accord avec ce que vient de dire dit Rémy B..

J'ajouterais une idée qui m'est chère, qui est : acceptez-vous de mettre au défi votre habileté manuelle pour faire une photo ? Au discours de l'industrie qui tend à rendre tout automatique et à étendre la clientèle des photographes amateurs à un cercle de plus en plus élargi, on aimera se piquer au jeu d'essayer de réussir des images dans un protocole où il est, au contraire, nécessaire d'apprendre un enchaînement de gestes qu'il faut travailler.

Dans cette approche, une fois acceptée la supériorité de la prise de vue sur silicium à la fois en amateur et en professionnel, les arguments dans le genre « pourquoi s'embêter.. » deviennent minces. Alors que les arguments concernant la rapidité et la spontanéité de la prise de vue gardent tout leur sens.
Doisneau aurait-il pu enregistrer la manipulation des statues de Maillol par de valeureux ouvriers s'il avait dû leur demander de prendre la pose devant sa chambre 13x18 « lourde comme un âne mort » ? ;-);-)

Après tout, pour revenir à un geste qui demande apprentissage et entraînement, on ne conteste pas les valeurs de modernité de l'athlétisme de haut niveau, ceux qui se sont essayés au pas de patineur en ski de fond pourront commenter sur ce qu'est l'apprentissage d'un geste non naturel, qui demande beaucoup d'entraînement pour atteindre la perfection et l'efficacité ; d'ailleurs pour se déplacer sur la neige, pouruqoi s'embêter, il y aurait les motoneiges si la loi française ne les interdisait pas à fins de loisirs.
On admirera le travail du peintre et du sculpteur et il ne viendra pas à l'idée de suggèrer qu'une machine outil à commande numérique avec de belles fraises au carbure dans du médium ferait mieux, moins cher et plus rapidement qu'un meuble en bon bois fait à la main par un ébéniste.




 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-11-2006 10:12

<<Qui peut me convaincre que le 4x5 inches offre une image bien supérieure au moyen format de qualité pour du noir et blanc ??
Ca me tente sérieusement mais j'ai des doutes...<<

J'ai juste essayé de répondre à cette question qui est une question technique et pas une question existencielle.

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 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Georges Giralt 
Date:   28-11-2006 11:56

Bonjour à tous !
Mon épouse est professeur de Yoga. Elle dit tout le temps "rien ne remplace l'expérience personelle".
Tant que vous n'aurez pas essayé le 4x5 vous ne saurez pas ce que c'est, et donc, ce que vous pouvez (ou ne pouvez pas) en tirer.
On peut faire des photos spontanées en 8x10 (un photographe Américain dont le nom m'échappe pour le moment qui fait des portraits on posés en pleine rue !)
Et on peut faire de la nature morte en film 120.....
C'est le même pinceau qui sert au peintre en batiment et à P. Soulages....
Question à Yann M : Qu'est ce que la qualité d'une image ?


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Yann M 
Date:   28-11-2006 12:16

"Qu'est ce que la qualité d'une image ?"
Et bien je dirais que ça ne se résume pas, bien évidemment, qu'au format qu'on utilise et à la technique. J'ai vu de superbes tirages noir et blanc barytés fait à partir de 24x36 ou 6x6. J'ai aussi vu de superbes tirages d'Ansel Adams pris au grand format... et ... c'est encore autre chose.
Mais je dirais que le support choisi et la technique, aussi bonne soit elle, ne sont finalement pas suffisants.... pour qu'une image soit de qualité !
Alors continuons d'apprendre à regarder et à espérer, de temps en temps, obtenir une image de qualité !

Yannick


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   28-11-2006 12:26

<<Qui peut me convaincre que le 4x5 inches offre une image bien supérieure au moyen format de qualité pour du noir et blanc ??
Ca me tente sérieusement mais j'ai des doutes...<<
Yann la réponse la plus sensée est celle qui vient d'être émise par Georges Giralt. Le choix des marques, le baratin technique, l'alibi du numérique qui sert à dire tout et son contraire ne sont rien à côté de VOUS.

JMS


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-11-2006 12:31

Il me semble qu'une question technique a le droit d'être posée,
Mais que la réponse sera technique.

Les questions sûr le moi et tout le bazard sont des questions personnelles,
Qui ne trouveront pas leur réponse dans la rubrique équipement et procédé.

Cette réponse se trouvera seul, en ayant expérimenté les divers procédés,
Et dans ce cas la réponse préalable est : il faut les deux.

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 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Gabriel 
Date:   28-11-2006 13:56

" il faut les deux."
Je ne pense pas qu'au fond ce soit le meilleur conseil que l'on puisse donner à un apprenti photographe attiré par le GF. Chacun doit avoir "son" appareil, du Leica à la 20x25 avec lequel on apprend peu á peu à voir le monde comme notre machine nous le permet. C'est l'utilisateur qui confère sa "qualité" à l'appareil, pas l'inverse.
L'appareil n'a pas non plus à conditionner le sujet: archi ou nature morte au Leica, portrait à la volée à la chambre, pourquoi pas? (Cf. Rémy). De toutes façon, un apprentissage c'est long, quelle que soit la machine et celui qui craque pour le GF est censé savoir ce qui l'attend. (Rares sont les bons photographes associés à plus d'un appareil.)
Je ne parle pas bien sûr de pratique professionnelle.

Gabriel


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-11-2006 14:07

Gabriel,

La question est : j'ai déjà un MF et dois-je passer au GF pour des questions qualitatives.

La Réponse peut-être : avec les deux vous pourrez juger par vous-même les questions qualitatives et sujectives.

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 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Georges Giralt 
Date:   28-11-2006 14:13

"Il me semble qu'une question technique a le droit d'être posée,
Mais que la réponse sera technique.

Les questions sûr le moi et tout le bazard sont des questions personnelles,
Qui ne trouveront pas leur réponse dans la rubrique équipement et procédé.

Cette réponse se trouvera seul, en ayant expérimenté les divers procédés,
Et dans ce cas la réponse préalable est : il faut les deux." Dit Henri.
Et je suis entièrement d'accord !
Ma question à Yann etait juste destinée à ce qu'il s'interroge sur sa recherche de qualité. Et son pourquoi.
Pour ma part, mes images sont aussi mauvaises en 24x36 qu'en 6x6 qu'en 4X5..... Mais j'essaye ;-)


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Gabriel 
Date:   28-11-2006 14:13

Si il faut commencer par lire les question pour y répondre.... on ne serait pas nombreux à intervenir!

Gabriel


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: jean d 
Date:   28-11-2006 14:15


Autre réponse possible complémentaire (amateur hein): SI t'as le temps, passe au GF. Si t'as pas le temps, reste au MF.


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Gabriel 
Date:   28-11-2006 14:28

La question posée est-elle vraiment technique?

Gabriel


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-11-2006 14:34

La rubrique est technique

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 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Olivier BERTRAND 
Date:   28-11-2006 15:03

" il faut les deux."

Revoir le doc : "le mekong et le photographe"
4x5 et 6x7, sans mélange, sans angoisses, pour faire des choses différentes mais complémentaires.
La chambre pour les portraits cérémonieux, le don du polaroid et le séchage du néga dans la poussière :-)
Le 6x7 pour la légèreté, la mobilité autour du sujet.

Hien Lam Dic n'est pas un amateur, et alors ?
Peut-être avait-il un assistant (non cité comme tel au générique) ?

Quand on veut, on peut.

O.B.


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: tasmaniac 
Date:   28-11-2006 17:49

Henri,

dans votre démonstration vous comparez deux choses qui ne sont pas à priori les même, et d'ailleur je pense comprendre que la question préliminaire étrait posée dans le cadre unique du film argentique.

évidement si la question se pose dans la comparaison d'un moyen format équipé d'un dos numérique et d'une chambre 4x5 avec pour surface sensible un plan film, même au top, je ferais la même conclusion que vous.
un rapport de deux sur la surface compensé de l'autre par un rapport de deux sur la finesse, pas problème le résultat dois être assez comparable.

D'ailleur cela me donne envie de poser la question suivante: est-ce que les optiques dernières générations dédiées aux capteurs numériques se comportent de la même façon avec du film?

Taz


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: tasmaniac 
Date:   28-11-2006 19:28

suite (pour Henri)

avez vous testé votre ALpa avec une optique dédiée au dos numérique, genre Digitar, ou alors votre test à eut lieu avec un plan film?
Amicalement

TAZ


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: jean d 
Date:   28-11-2006 19:38

Le problème du Digitar, c'est son cercle d'image qui est bien trop petit pour couvrir le 6X9.


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-12-2006 10:51

<<dans votre démonstration vous comparez deux choses qui ne sont pas à priori les même, et d'ailleur je pense comprendre que la question préliminaire étrait posée dans le cadre unique du film argentique.<<

C'est bien ce que je dis, mais les progrès proposé sur les optiques digitales peuvent être mis à profit avec du film de très haute définition.

<<D'ailleur cela me donne envie de poser la question suivante: est-ce que les optiques dernières générations dédiées aux capteurs numériques se comportent de la même façon avec du film?<<

Ceux qui ont fait ce genre de tests ont été très impressionnés par le gap de qualité.

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 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: tasmaniac 
Date:   02-12-2006 11:52

Henri,
que préconisez-vous comme optique digitale qui puisse couvrir le 6x9 avec une petite marge de décentrement/bascule? en existe il d'ailleur?

Ne serait-ce pas du domaine du mouton à 5 pattes, le rêve d'utiliser du roll film sur un matériel 6x9 avec un résultat supérieur au 4x5??

Si vous me donner la recette complète pour ma part je fonce de suite!

TAZ


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   02-12-2006 12:24

Il suffit de regarder sur le site de Rodenstock
Vous avez les cercles images et les décentrements possibles suivant les formats
Vous avez le choix du 45 au 180 avec peu de décentrement du 45 au 105
Mieux à partir du 135

http://www.prograf.ru/rodenstock/digital_en.html

Pour Schneider
vous pouvez charger le PDF sur la page
http://www.schneideroptics.com/ecommerce/CatalogSubCategoryDisplay.aspx?CID=172
Vous aurez tous les renseignements.

JCL


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: tasmaniac 
Date:   02-12-2006 16:30

est ce que quelqu'un à réellement fait l'expérience d'utiliser avec du film et disons en format 6x9 des optiques digitales??
Je suis très intéressé par le résultat si il correspond à une expérience plus qu'a la théorie.

Merci

Taz


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-12-2006 16:38

J'expérience que l'on m'a rapporté est digne de confiance,
(il falait venir à Fontfroide pour obtenir ce genre de confidence échappées de la Kina),
Et dès que je peux je vous transmets l'info.

Mais ayant déjà gouté des optiques HD en 6x8,
Un Apo-Grandagon de 45 ou 55 mm par exemple,
Et l'on voit bien que les progrès en optique peuvent se retrouver efficacement sur du film.

Un constructeur bien connu compte proposer à ses adeptes un Dos 4,5x6 pour pouvoir exploiter les optiques "digitales" avec du film.

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 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   02-12-2006 16:55

Et l'on voit bien que les progrès en optique peuvent se retrouver efficacement sur du film.

La publicité actuelle de chez Schneider-Kreuznach dans le dernier numéro de «View Camera » insiste là-dessus : à savoir que les nouvelles série «digitales » sont aussi utilisables sur film.
Il faut dire que Schneider a très mal communiqué lors de la sortie de ses optiques digitales il y a quelques années, ils parlaient de cercle image variable selon... on ne savait pas trop selon quoi, en fait par un scrupule très mal interprété, ils voulaient sans doute dire dire que si on s'en tenait à un cercle plus restreint que le maximum possible, on pouvait avoir des résultats encore meillleurs pour des très petits capteurs avec des très petits pixels, mais cela a été très mal compris par certains photographes habitués depuis les temps immémoriaux à avoir une seule valeur de cercle-image dans la fiche technique. Donc aux É-U les gars du marketing chez Schneideroptics doivent ramer deux fois plus fort pour rattrapper le coup ;-)

Chez Ro'stock n'ont pas communiqué de la même façon, ils n'ont pas eu à rattrapper le coup du cercle image variable, mais si on se rappelle les 48° des docs de l'apo ronar, utilisable en fait au-delà pour l'amateur décontracté, sans doute les valeurs de chez Ro'stock sont-elles volontairement un peu conservatrices.

Il y juste un truc théorique qui pourrait changer c'est, d'après ce que j'ai lu sur l'une des dernières brochures de chez Rodenstock, le fait que le calcul tient compte de la petite vitre de protection qui est devant le silicium, passage qui, selon les bons livres, ramène un poil d'aberration de sphéricité même si le décalage de mise au point est, comme il se doit, compensé au mieux (le coup du x= e(1-1/n) en paraxial, mais cela ne compense pas une aberration de sphéricité).
Mais je pense que c'est du raffinement pour avoir le fin du fin en grand angulaire sur capteur silicium, je serais surpris que l'une de ces optiques, surtout un 90 ou plus long, spécialement conçues « pour la petite vitre » devienne mauvaise sur film !! (j'en connais qui seraient prêts à faire fabriquer une petite vitre exprès pour mettre devant leur châssis rollfim ;-)

J'avoue que je lorgne sur la fiche technique du 90 apo sironar digital de chez Ro'stock depuis qu'il est sorti, mais on ne peut tout de même pas tout avoir ;-)




 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: tasmaniac 
Date:   02-12-2006 17:02

Henri,

"Un constructeur bien connu compte proposer à ses adeptes un Dos 4,5x6 pour pouvoir exploiter les optiques "digitales" avec du film."

il me semble que l'on est en train de réinventer l'eau tiède...
Quel est l' intéret de retomber dans des formats genre 4.5/6 ou même 6x6, à ce compte là un Hasselblad fait l'affaire (?), les optiques des Blad sont au moins aussi performantes que les optiques Digital grand format, non?
Pour autant le meilleur des 4.5x6 ou 6x6 n'a jamais détroné un 4x5 digne de ce nom..

Ce cas de figure me semble intéressant si il permet d'égaler ou de surpasser un 4x5 au top et ce à partir d'un format 6x9.

TAZ


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-12-2006 17:10

Taz,

L'intérêt d'un dos 45x58 est justement d'exploiter des optiques dédiées.
Et ces optiques laissent le Blad très loin derrière.

La différence s'appelle rétrofocus.

Et quand a détroner un 4x5,
Tout dépend des conditions et du but à atteindre,
Les efforts en optique côté 4,5x6 sont extraordinaires par rapport a ce qui se passe en 4x5, le marché 4x5 étant très fortement attaqué par le numérique.

Mais personnellement c'est en numérique que le 4,5x6 m'intéresse, et le 4x5 par nostalgie et le 8X10 pour ses qualités encore assez haut de gamme.

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 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: tasmaniac 
Date:   02-12-2006 17:20

Henri,

j'ai constaté chez Rod'stock que le cerle d'image d'un 55 /4.5 est de 125 mm ce qui permet de couvrir le format 6x9, alors pourquoi se tirer une balle dans pied, autant exploiter les 54cm2 de ce format plutot que les 27cm2 du 4.5x6, non, tout cela pour une utilisation en film evidement.

Quand vous dite que les optiques digitales laissent loin dérrière celle d'un Blad, parlez vous aussi de celle du type mentionnée ci-dessus, qui ont un cercle d'image bien supérieur au capteur numérique 4.5x6?

connaissez vous leur définition??

Taz


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-12-2006 17:28

Les 35-45-55 ne sont pas des optiques Digitales,
Et les résultats sont là pour montrer que les optiques classiques ont tout pour nous apporter des qualités exceptionnelles.
Et je les utilise en 6x8 film.

Les optiques digitales elles sont d'un niveau très supérieur,
Et rien ne semble les égaler pour le moment.

n2-f3-5665.html

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 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: tasmaniac 
Date:   02-12-2006 17:39

étonnant , Rod'stock, utilise pourtant l'appelation "Digital" pour ces optiques (35,45,55), en effet il manque l'acronyme HR...donc cette série d' optiques est du niveau Super -Angulon si j'ai bien compris??
Donc pour les HR nous sommes limité au 4.5x6...bonne opération tout de même si à qualité finale égale on retrouve les avantages du roll-film.

Taz


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-12-2006 17:44

<<Rod'stock, utilise pourtant l'appelation "Digital" pour ces optiques (35,45,55), en effet il manque l'acronyme HR...donc cette série d' optiques est du niveau Super -Angulon si j'ai bien compris??<<


Eh non pas vraiment, du SA, il faut bien mérité l'attribution du digital,
Ces optiques sont du niveau de ce qui ce fait de mieux en formule grand angle soit au choix le Biogon de 38 ou le distagon de 40 mm nouvelle formule, mais couvrent le 4x5 ou presque.

Les digitaux HR eux sont encore au dessus, et même très au dessus selon les premiers testeurs.

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 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   02-12-2006 18:08

A propos des cercles images " variables " voila ce que racontait le catalogue schneider digital de 2004. . . . .

Some of these lenses actually have a larger image circle than specified on page 13**. Because the quality decreases towards the edge – as it does with all lenses – full exploitation of the maximum range means that within those corners most distant from the optical axis reduced sharpness would limit the quality of the lens regardless of the resolution capacity of the sensor. Therefore we have specified smaller image circle diameters and angles of view as well as corresponding lens displacement values in the table which will guarantee the proverbial SCHNEIDER quality you expect. But it is good to know that should the background be beyond the depth of field anyway or should the concerning image corners be lacking in finely structured details as it is the case with blue skies, clouds, or homogeneous background carton, there is some more additional free room left for even larger parallel displacement (perspectice control) and for tilt and swing (depth of field control according to Scheimpflug’s rule).

**Les cercles images en mm de la page 13 :
Pour le apo digitar 5,6/47 XL
98 mm à f/5,6 et 113 mm à f/11

Dans une documentation de 4 pages de 2001 est donné pour le 5,6/47 ( sans préciser apo ou XL :
60 mm pour le 24x36 et 30x30
80 mm pour le 44x44 et 60x60

JCL


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   02-12-2006 18:20

Je me permet de reprendre ce que je disais il y a plus d'un an :

J'avais déjà pensé à ces objectifs pour faire du 6x9 mais le cercle d'image qui était alors donné dans ce premier catalogue [2001 ] m'a fait reculer :
90 mm pour une focale de 90
100 mm pour une focale de 100
110 mm pour une focale de 120 ou de 150

Si on regarde le dernier catalogue [ donc 2004] toujours de la même source Schneider lui-même.
Il est dit pour le 120 de focale par exemple :
diamètre du cercle image pour un capteur de 24x36 à 30x30 : 110 mm
diamètre du cercle image pour un capteur de 44x44 à 60x60 : 140 mm
diamètre du cercle image pour un capteur de 72x90à 76x120 : 150mm
Toutes ces dimensions sont données à f/11
Et disent-ils :
<< Comme dans la photographie conventionnelle, les différents agrandissements résultant des différents formats présentent différentes exigences de résolution optique. Les plus petits formats de prise de vues demandent un plus grand facteur d'agrandissement. C'est pourquoi de plus petits cercles d'image sont indiqués pour les plus petits formats de capteur. >>

Ils en déduisent des décentrements possibles pour le format 72x90 de 24 et 21 mm

On peut comparer les courbes FTM du digitar de 120 avec celles d'un objectif classique, par exemple l' ApoSymmar L de 120 et qui a un cercle d'image de 189 mm
Il n'y a de commun et donc de comparable sur les graphiques que les courbes à 20 lp/mm

L' ApoSymmar a ses performances les plus proches ( et un peu au dessous ) du digital pour le diaphragme de 11 et dans un cercle d'image limité à 150 mm ( après les courbes chutes ). A 22 l'ApoSymmar est un peu moins bon et le cercle image s'agrandit.

En prenant le 120 de focale je me suis placé dans le cas le plus favorable pour les objectifs digitaux, car pour le 90 le cercle image donné maxi est de 100 ( aucun mouvement pour du 6x9 ) et pour le 150 le cercle image est le même que pour le 120 ( alors que l'ApoSymmar L de 150 a un cercle image de 233 mm )

JCL


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Aspix 
Date:   02-12-2006 18:32

Bonsoir,
Un peu de mal à suivre…

Si on veut des optiques pour du film 6x9, de la meilleure qualité qui se puisse (c.à.dire si on a bien compris pas celles pour 4x5), et avec des possibilités de mouvement correctes — avec bien entendu la possibilité de coller ultérieurement un dos num sur le corps arrière de son Arca 6x9, mais la question digitale reste pour l'instant secondaire ;
et bien de quoi disposerait-on ?

Merci


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-12-2006 18:36

Les gammes dites digitales, digitales HR et les gammes dites 6x9, chez schneider et Rodenstock, il n'y a plus qu'eux.

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 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Henri Peyre 
Date:   02-12-2006 19:00

Peut être un argument intéressant qui manquerait dans ce le fil qui précède, en faveur du 4x5. Si on veut bien considérer que nombre d'amateurs éclairés possèdent un scanner à plat du genre Epson 4990, pour un agrandissement un peu grand, ils n'obtiendront pas une image aussi intéressante en moyen format qu'avec une chambre 4x5 sur ce scanner parce que le bruit en basse lumière est mortel en agrandissement.
Autrement dit, si vous acceptez qu'il faille prendre le temps pour faire une photo, vous montez assez facilement à un joli tirage de 60 cm de côté avec un 4x5.
C'est à mon avis tout à fait impossible avec un départ moyen format sur ce type de scanner si on a quelques parties un peu ombrées sur sa photographie.

Pour finir, si je compare ce que je peux obtenir avec un Hasselblad, son objectif standard au meilleur diaphragme et le passage sur un Imacon à ce que je peux obtenir en 4x5 sur une technika munie d'un Rodenstock de 150mm au meilleur diaphragme, cela reste encore nettement meilleur en 4x5, sauf dans les zones de pollutions de bruit en basse lumière... et si on passe à l'Imacon aussi pour le 4x5 on ne compare plus.

Probablement chacun a-t-il son expérience, mais elles semblent assez différentes ;-)


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: tasmaniac 
Date:   02-12-2006 19:11

en résumé ce qu'il serait interressant de savoir, c'est si l'on peux obtenir au final une qualité équivalente entre les deux configurations suivantes:

-format 4x5 avec un super agulon 90XL
- format 6x9 avec un 55 Rodenstock Digital (125 mm de cercle image)

Ok on est pas dans deux formats homothétiques mais l'idée est là...
si cela se confirme on est dans un intéret majeur c'est celui de passer au roll film!

est ce que quelqu'un aurrait les moyens, l'envie , et la gentillesse de faire ce test afin d'en faire profiter tout le monde?

Merci
TAZ


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Aspix 
Date:   02-12-2006 19:18

Henri,
au risque de faire le cancre,
1/ y me semblait que les optiques dites digitales, digitales HR, soient un poil courtes en couverture 6x9 (ce que confirme ailleurs M.Reichmann sur son essai Linhof + dos phase one P45[/url) — et sont d'un prix inversement proportionnel… ;
2/ et beau être retourné sur les docs schneider et rodenstock, pas vue d'entrée sur une nomenclature dite gamme 6x9…
Dans la mesure où qui peut le plus peut le moins n'est pas valable sur cette histoire d'optiques/format, me demandais si vous pouviez nous donner qques références (sans forcément vous fendre d'une de vos listes vertigineuses). Et si on comprend bien, « récentes » et dédiées 6x9 ne doit y en avoir des tonnes…

Ceci juste pour prolonger la perpective d'un système 6x9 optimisé, qui semble être une (la ?) solution. (Et la base on la connaît c'est Arca).

Merci


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: tasmaniac 
Date:   02-12-2006 19:21

- Henri Peyre -

Votre argument par rapport au scanner est très juste, cependant on peux imaginer pour un amateur au budget forcement limité le transfert du sur-cout plan films et développement vers le scan sur Imacon d'une image qui en vaut la peine pour un titage grand format.
Pour ce qui est des tirages plus petits ou "écrans" le 4990 suffira largement...c'est une option pour laquelle j'opterai.

"Pour finir, si je compare ce que je peux obtenir avec un Hasselblad, son objectif standard au meilleur diaphragme et le passage sur un Imacon à ce que je peux obtenir en 4x5 sur une technika munie d'un Rodenstock de 150mm au meilleur diaphragme, cela reste encore nettement meilleur en 4x5, sauf dans les zones de pollutions de bruit en basse lumière... et si on passe à l'Imacon aussi pour le 4x5 on ne compare plus."

Henri, cette comparaison ne correspond pas au cahier des charges énnoncés plus haut, visiblement les optiques HR (dixit HG) sont très loin devant les optiques BLad, ce n'est que dans ce cas de figure que le plus petit format pourrait refaire sont retard.

Taz


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Aspix 
Date:   02-12-2006 19:27

oups…
M.Reichmann et son essai Linhof + dos phase one P45




 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-12-2006 19:27

Tasmania et Aspic,

J'ai déjà eu l'occasion de faire qq tests pour comparer 6x9 et 4x5,
Et je ne suis pas le seul.
L'écart s'est considérablement réduit ces derniers temps,
Et même dans certaines applications le 4x5 est dépassé.

Mais pour le moment j'ai qq comparaison à "monter" en article mais le temps me manque.

Je crois que 2007 sera une année d'investissement en 6x9 pour pouvoir passer en dos numérique un peu plus tard.

de toute façon, si le 6x8 peu dépasser le 4x5 se sera au prix de contraintes sérieuses, traitement irréprochable, optiques parfaites, scan haut de gamme, etc etc.

Je vais essayer de mettre mon tableau à jour sur les aspects 6x9 et digital.

<< y me semblait que les optiques dites digitales, digitales HR, soient un poil courtes en couverture 6x9<<

Bien sûr, mais si globalement on a plus d'info, quelle importance ?

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 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Aspix 
Date:   02-12-2006 19:30

ben… les mouvements ? (d'autant que les dos num ne pardonnent pas sur la question m.a.p)


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-12-2006 19:37

C'est la même chose avec ou sans mouvement.

Il suffit de savoir choisir le format et l'optique qui permettent d'avoir le maximum d'info.
Et si le couple capteur 22 MoPix et optique HR domine un 4x5 sans problème.

Il suffit d'utiliser un film qui exploite le potentiel d'une optique HR et en déduire le format utile. Alpa a fait un magasin 44x66 pour le Biogon et pourquoi pas pour des optiques HR.

Ce qui compte c'est d'avoir les info, on n'est pas marié avec un format, surtout quand il s'agit d'un boulot.

Pour le plaisir, on s'emmerde pas trop avec ça, tout le monde sait bien qu'en 8x10 on est tranquille, et quel amateur achèterait des optiques HR à 3-4000 € du morceau

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 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Henri Peyre 
Date:   02-12-2006 19:40

Oui mais là, j'attends de voir ;-)


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Aspix 
Date:   02-12-2006 19:52

Par exemple, on oublie le raccord de 2 vues par décentrement du corps AR ? (avec un petit capteur, aurait semblé logique, non ?) ?


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   02-12-2006 20:17

Bon alors si j'ai bien compris puisque les objectifs dits digitaux sont très performants et ont un cercle image trop juste pour le 6x9, descendons en format et faisons du 4,5x6 ( sans descendre au 24x36 )
ou bien utilisons un dos digital de 36x48.
On a le maximum d'informations et on fait mieux que le 4x5.

Quand au 6x9 il existe très peu d'objectifs récents faits pour.
Il y a peu de temps Rodenstock a sorti un 100 avec 150 de cercle image.
Mais si par exemple vous voulez un 210 ce sera inévitablement une optique conçue pour le 4x5 et qui a un cercle image beaucoup trop important de 300 mm.
Il serait préférable d' avoir un objectif plus performant avec un cercle image moins important. Mais dans les constructions récentes il n'y a pas sauf dans quelques très courtes focales.
Donc pour le 6x9 on choisit parmi les plus performants des objectifs grand format et en ne cherchant pas des cercles images importants. de toute façon ces cercles images seront superflus en 6x9

JCL


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   02-12-2006 22:02

Ma problématique rejoignant exactement ce que signale Henri Peyre quelques messages plus haut je viens de faire le calcul : compte-tenu de ma production annuelle d'images l'achat d'un Imacon pour numériser des 6x9 avec la même qualité que ce que j'obtiens actuellement aujourd'hui avec mon 4870 à partir de 4x5, il me faut plus de 10 ans pour rentabiliser l'achat de l'Imacon. Et je be compte même pas l'achat d'optiques optimisées 6x9 !
Je crois que je vais garder ma Sinar et ma Toyo quelques temps encore...

JMS


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-12-2006 22:14

Jean-Marie,

Dommage que la distance Moisenay-Monaco soit aussi rédibitoire pour des habitants du vieux continent,
Mais j'ai un 848 qui ne demande qu'à bosser ;-)))

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 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   03-12-2006 09:35

L'avantage pour un amateur c'est que la notion de rentabilité n'existe pas.
Je me suis jamais posé la question de savoir si mon Arca ou mon Nikon 8000 étaient rentables.
Il y a-t-il une rentabilité du plaisir ?

JCL


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-12-2006 09:38

JCL,

Il ne sagit pas de rentabiliser un plaisir,
Mais il faut bien admettre que certains choix techniques ne se justifient que dans le cadre d'une production et d'une rentabilité.

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 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: DG 
Date:   03-12-2006 12:19

Un constructeur bien connu compte proposer à ses adeptes un Dos 4,5x6 pour pouvoir exploiter les optiques "digitales" avec du film....


super pour une chaine argentique, mais...
quel est le prix du scanner capable de faire la différence entre
une vue en 6x9 et un apo sironar s
et
la focale équivalente en optique digitale sur 4,5x6 ?

surtout quant on espère dépasser le 60x80 !

////////////////

optiques pour 6x9 ? des noms en focale supérieure à 120 ?
en Arca 6x9 j'utilise pas mal d'optiques 4x5 faute de choix !


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: laurent42 
Date:   03-12-2006 15:05

la lecture du thread ne donne pas trop envie de passer au GF :) ce qui est assez surprenant sur un forum GF :)


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   03-12-2006 15:32

Si on considère en 6x9 qu'un cercle image de 200 ou environ, est un maxi suffisant puisque le décentrement sera d'environ 60 ou 50 mm dans une ou l'autre des dimensions :
Vous aurez, chez Rodenstock, l'apo-ronar de 240 ( CI 212 ), sinon les apo-sironar c'est CI de 300

Chez Schneider vous aurez le tele-Xenar de 250 qui a un CI de 190
Vous avez des tele Nikon de 270, 360 ou 500 qui ont des CI de 160 à 200 environ

Chez Fuji un tele de 300 fait 213 de CI

Ce ne sont que quelques exemples ( dont quelques uns discontinués) pris parmi les 4 marques les plus connues et répandues

Ce ne sont pas des objectifs " 6x9 " mais des objectifs dont le cercle image peut rebuter par le peu de décentrements permis, un adepte du 4x5 pouces.

Par contre ils feront le bonheur des " sixneufismes " leur donnant amplement de quoi mouvoir la chambre.
Et puis si vous regardez les courbes FTM des fabricants vous verrez qu'en 6x9 on reste, même en décentrant sans retenue, dans la partie la meilleure de l'objectif.

JCL


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   03-12-2006 15:35

la lecture du thread ne donne pas trop envie de passer au GF :) ce qui est assez surprenant sur un forum GF :)

Mais si, mais si....
Qui aime bien châtie bien

JCL


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: DG 
Date:   03-12-2006 16:02

l'apo-ronar de 240 ( CI 212 ) sur le terrain, et à l'infini il n'est pas meilleur qu'un apo sironar S qui couvre le 20x25...

Chez Schneider vous aurez le tele-Xenar de 250 qui a un CI de 190
Vous avez des tele Nikon de 270, 360 ou 500 qui ont des CI de 160 à 200 environ
Chez Fuji un tele de 300 fait 213 de CI
et tous sont moins bon qu'un bon plasma apo !


on retombe alors sur la régle de la quantité d'info qui augmente en même temps que le format !


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   03-12-2006 17:35

Je n'ai jamais dit le contraire.
Simplement considéré ce qu'on pouvait utiliser en 6x9 au vu du cercle image alors que pour le 4x5 c'est plutôt limite.

JCL


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-12-2006 18:23

<<on retombe alors sur la régle de la quantité d'info qui augmente en même temps que le format !<<

Sauf que dès que le capteur évolue cette règle n'est plus linéaire et dès que l'optique évolue dans un format plus que dans un autre là non plus on est plus linaire.

C'est pour cela qu'en période de grande évolution en MF la non linéarité de la règle de quantité d'info lié au format avantage considérablement le MF.

Il reste le 8x10 aux amateur, c'est déjà pas mal.

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 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Henri Peyre 
Date:   03-12-2006 19:00

Laurent,

C'est simplement qu'Henri (G) a envie de s'acheter des trucs en moyen format l'année prochaine, donc il se fabrique la bonne conscience ;-)

La bonne question est toujours de partir de ses besoins et de son budget.
Le 4x5 c'est bien si vous comptez faire des tirages de 60 cm de petit côté, que vous savez exactement ce que vous voulez faire et que vous êtes dans la photo composée.
Si vous ne savez pas ce que vous voulez faire il faut aller au numérique d'abord.
Vous viendrez à la chambre plus tard !

Chaque instrument convient à un type de photo.
Mais il faut savoir quel type !




 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: G. Tournier 
Date:   03-12-2006 19:20

Cette discussion rappelle beaucoup les polémiques nombreuses au XVIIIème sur les avantages respectifs du violoncelle et de la viole de gambe... En fait, même si le violoncelle est un "progrès" en matière de justesse, de virtuosité et de tenue d'accord etc. et si ses tenants ont beau jeu d'ironiser sur la viole "qu'il faut accorder une heure pour jouer faux dix minutes...", même si le violoncelle a permis la création d'oeuvres totalement inaccessibles à la gambe, il n'en reste pas moins que cette dernière est inégalable pour tout un répertoire spécifique ! Même remarque pour la différence entre clavecin et piano, par exemple...

Vous me direz qu'il s'agit d'"interprétation", mais la photo est-elle autre chose ? H.P. a entièrement raison : chaque instrument convient à chaque type de photo, du sténopé aux dernières merveilles de la technique !


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Luc Chessex 
Date:   03-12-2006 19:38

Bonjour Jean D,
j' ai lu votre réponse et, comme la plupart des lecteurs du forum j' en suis sûr, j' ai une question, vous l' avez devinée, quel est votre apareil 6/9
Merci de répondre à ma curiosité
Cordialement
Luc


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Zoran 
Date:   03-12-2006 19:44


Jean,
Noêl approche,
Apla va t'offrir un beau t-shirt,
j'en suis sûr.

;)


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: jean d 
Date:   03-12-2006 20:04

Bonsoir Luc,

Mon appareil est un Alpa 12 SWA équipé d'un Super-Angulon de 58 mm.
Tout le mal que je vous souhaite est d'en posséder un dans les plus brefs délais.

Zoran

Il m'est difficile de me taire sur cette machine.
Je fais de la pub à Alpa...?
Comment faire autrement...

Cependant la distribution de cette merveille reste confidentielle en France. Nous devons être une petite dizaine à l'utiliser. Il y a en a 500 dans le Monde, le meilleur client étant la Chine...!


C'était le plus beau Noël de ma vie, même si c'était un jour d'avril...


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Zoran 
Date:   03-12-2006 20:28


J'en ai eu un entre les mains,
très beau matériel, parfaitement fini, du luxe, de la simplicité...
Mais je ne vois pas très bien ce que je pourrais en faire.

1° : les photos "à l'arrache" je n'en fais plus depuis des lustres (un lustre = 7 ans), soit un lustre et demi -)))

2° : mes cadrages sont au cordeau, ça se joue sur les bords chez moi, je suis tout le temps en train d'évaluer ce qui ne sera pas sur le millimètre du néga mais qui apparaît pourtant sur le dépoli; à chacun ses maladies-).

3° : Il me faut des optiques, des courtes et des longues, et les mouvements qui vont avec.

4° : Le grand dépoli pour y voir quelque chose la nuit.

5 ° : pour finir des grands tirages 1 x 1,20 m.

Le 20x25 me convient bien (une mono et bientôt une folding), cela ne me semble ni trop grand ni trop lourd, le dépoli offre un très bon contrôle de l'image, comme je ne mitraille pas ce n'est finalement pas ruineux.
J'ai deux chambres 4x5 (mono et folding) c'est très pratique, très efficace, mais cela commence à devenir un peu juste.
Alors le 6x9 ...


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: jean d 
Date:   03-12-2006 20:47

ben oui chacun son cheval.

Je ne fais aucun prosélytisme.
L'on me demande, je réponds.

J'ai tâté en son temps de la 8X10 et je partage tes convictions.
Sauf que je ne dispose pas du temps pour en profiter.
C'est mon drame.
Alors je fais avec.
Plutôt sans.


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Zoran 
Date:   03-12-2006 20:47


Pardon, un lustre c'est cinq ans.
Deux lustres donc -)))


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Zoran 
Date:   03-12-2006 20:54


ben oui chacun son cheval

C'est ce qui est formidablement excitant avec le système argentique.
On trouve vraiment des appareils et des formats très différents.
En num tout est si standardisé...


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Luc Chessex 
Date:   03-12-2006 20:55

Bonsoir Jean,
merci pour votre réponse quasi instantanée. J' ai acheté mon premier Alpa en 1956, j' avais 20 ans. C' était un Alpa Alnea 7, donc un reflex mono objectif avec également un télémètre et un Kern Switar 50 mm. J' ai travaillé professionnelement avec du matériel Alpa, diférents boîtiers et optiques Angénieux, Schneider, Kinoptik, mon boîtier préféré était le 6c pour la visée directe, les modèles antérieurs avaient une visée a 45 degrés très agréable pour les images horizontales mais peu adaptée aux images verticales. En 1970 j' ai troqué mes Alpa pour des Nikon F. Aujourd'hui il m' arrive d' agrandir des images faites avec les Alpa et je suis toujours frappé par la qualité des images. Le Switar 50 mm. le Schneider Curtagon 35 mm et le Kinoptik 100 mm. étaient largement supérieurs aux optiques Nikon de cette époque.
Donc, même si seul le nom Alpa subsiste, le site de production et la famille propriétaire ne sont plus les même, je suis heureux de penser que le slogan de l' époque " La caméra des horlogers suisses" reste encore valable... ça fait un peu cocorico mais bon...
Cordialement
Luc


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: jean d 
Date:   03-12-2006 21:06

Luc,

allez voir ici

Voilà ce qu'ils sont devenus.

Pas mal quand même.




 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-12-2006 21:07

<<mon boîtier préféré était le 6c pour la visée directe<<

Ahhhhhhhhhhh

L'Alpa 6 que de souvenirs .................

Mon premier boitier, avec sa double visée, colimatée et reflex à 45° et son célèbre Switar.

Il est vrai que je plaide pour le MF qui est un très bon format professionnel,
Et que je suis tenté par une Arca 6x9,
Mais c'est un peu logique,
C'est un truc qui me manque cruellement.

Pour les format supérieur je suis déjà équipé,
Et comme peut le dire Henri,
Chaque appareil à son usage,
Ce que je traduis par : il en faut au moins un de chaque.

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 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: xtof 
Date:   03-12-2006 21:14

Bonsoir
Par rapport au lien du 1er post de ce fil , je voudrais une précisions SVP :
"À cette résolution d’impression, si l’on considère que tous les pixels de l’image sont des pixels utiles et pertinents". C'est quoi un pixel utile et pertinent ?
rappel du lien
http://www.galerie-photo.com/quel-format.html


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: DG 
Date:   03-12-2006 23:46

En num tout est si standardisé...

du mini 850IS aux dos leaf sur arca en passant par le 5D, une camboDS équipée d'un betterlight, sans oublier le M8 et les superbes alpa, il y a de quoi faire ! j'oublias le H3...


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Zoran 
Date:   04-12-2006 00:17


Le numérique est standardisé, c'est même un euphémisme.-))

Si on envisage des photos en définition acceptable en dessous de 10000 e il y a le 5 D + optiques, point.
Au dessus Ds II.
Et c'est du 24x36.
Tous mes petits copains sont en 5D en ce moment, y compris les adeptes du format carré.
L'économisation lamine tout.

Les dos 22 mpx leaf sur Arca 6x9+ optiques c'est 40 50000 euros minimum.

C'est combien un H3 déjà ?

Tu parles d'un choix -((

Pour la diversité il va falloir attendre un peu.


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Stéphane.S 
Date:   04-12-2006 10:13

bonjour,

il est clair qu'un tournant dans les équipement professionnel à lieu
je suis persuadé que la masse des photographes aujourd'hui équipé avec un 5D ou nikon D200
vont se heurter à de grosse difficultés dans les mois à venir !

qu'est ce qui justifie le fait de travailler avec un photographe qui possède le même équipement que leur client
( tous les jours je suis confronté à ce problème )
et jamais quand je sort une arca 4x5 ou 6x9 mon client me dit " tiens c'est marrant j'ai le même appareil ! "
certains vont me dire que le matériel ne fait pas tout ... c'est sûr ;-)

je pense que le seul choix pour les pro consiste à s'équiper avec de grands capteurs
+ optique digitar

pour Zoran ,

oui c'est beaucoup d'argent , mais combien coûtait une sinar P2 complète
ses optiques un 1200 Durst et un peu de matos pour bosser correctement ... il y a quelques lustres ?
avant Ebay bien sûr ;-)

pour répondre tout de même à la question posée
je pense que Pdf donne un début de réponse le 4x5 c'est avant tout un regard totalement à part sur les choses
il existe la même différence avec une chambre 8x10 j'en ait fait l'expérience , c'est un vrai bonheur .

faites vous plaisir avant tout Yann.

bonne journée




 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   04-12-2006 10:29

s'équiper avec de grands capteurs + optique digitar® ....
... marque déposée de chez Schneider-Kreuznach, ou bien s'équiper en apo-sironar digital ® de chez Linos-Rodenstock, car n'oublions pas qu'il y a deux lignes de produis en concurrence, ce qui donne le choix ;-)




 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Stéphane.S 
Date:   04-12-2006 10:32

exact,
d'ailleurs je trouve ce 28 mm chez Rodenstock plutôt pas mal ;-)


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: DG 
Date:   04-12-2006 10:36

qu'est ce qui justifie le fait de travailler avec un photographe qui possède le même équipement que leur client ...

on va enfin revenir à des choses plus saines... une photoghraphe c'est avant tout un savoir faire, une sensibilité, une disponibilité et pas seulement un type qui a tel ou tel boitier...

Quant je rencontre un client potentiel, c'est sur mes images qu'il me juge et désire ou pas de travailler avec moi, après l'appareil que j'utilise pour arriver à ce résultat ne le regarde pas !


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Stéphane.S 
Date:   04-12-2006 10:40

" après l'appareil que j'utilise pour arriver à ce résultat ne le regarde pas ! "

entièrement d'accord ... mais ce n'est pas aussi simple David .


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   04-12-2006 10:51

<< et jamais quand je sort une arca 4x5 ou 6x9 mon client me dit " tiens c'est marrant j'ai le même appareil ! " >>
Cela va peut-être devenir de plus en plus vrai, peut-être pas pour une Arca ( bien que.... ) mais pour plein de chambres bradés d'occasion et les agrandisseurs mis à la ferraille.

<< " après l'appareil que j'utilise pour arriver à ce résultat ne le regarde pas ! "
entièrement d'accord ... mais ce n'est pas aussi simple David . >>

Le paraître est si important de nos jours !

JCL


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-12-2006 10:59

J'ai du pot ;-)

Mes clients ne me voient travailler,
Et pour tromper l'ennemi,
Il suffit de sortir une chambre pour le fun,
Et de faire la prod en Ds II.

Pour moi le matériel reste un besoin personnel, une tentative de faire mieux,
Ou aussi bien pour moins cher,
Ou choisir une démarche particulière,
Mais pour le client un bon argumentaire doit suffire,
Mais chaque milieu a ses habitudes,
Le monde de l'Edition n'a rien à voir avec la Com ou la Pub.

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 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   04-12-2006 12:05

<< Et pour tromper l'ennemi,
Il suffit de sortir une chambre pour le fun,
Et de faire la prod en Ds II. >>

On peut même faire semblant de travailler à la chambre ( au moins 18x24) et le DS II
camouflé dans la chambre en pointant son optique à travers un objectif ( monture cuivre de préférence ) dont on aura soigneusement enlevé les lentilles.
Sans oublier au dos de la chambre le portable camouflé en verre dépoli
;-))

JCL


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: toai 
Date:   03-01-2007 22:52

"Qui peut me convaincre que le 4x5 inches offre une image bien supérieure au moyen format de qualité pour du noir et blanc ??
Ca me tente sérieusement mais j'ai des doutes..."

je possède un blad avec 80CF et ainsi qu'une arca avec un apo sironar
150 S
Ce n'est pas le top, c'est honorable pour un usage amateur N&B
tirage max 30x40 sous agrandisseur.
je suis parti 3 jours faire qq photos avec mon blad et ma chambre
même sujet, même émulsion,même temps de dev, même grandissement sous agrandisseur etc..
ce que je remarque toujours :
le tirage avec pf 4X5 a nettement plus de détails, plus d'infos, donc
(hypothèse déductrice) superbe continuité des tonalités.

Certes,le travail à la chambre est contraignante, (à -3°, on se les gèle..dire que certains shootent à -30°), apprentissage laborieux, perséverance etc..
mais cette contrainte est palliée par un plus grande liberté au niveau labo


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: DG 
Date:   04-01-2007 00:18

je possède un blad avec 80CF et ainsi qu'une arca avec un apo sironar
150 S
Ce n'est pas le top, c'est honorable pour un usage amateur N&B

c'est plutôt top... j'ai les mêmes !


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   04-01-2007 05:00

"Qui peut me convaincre que le 4x5 inches offre une image bien supérieure au moyen format de qualité pour du noir et blanc ??
Ca me tente sérieusement mais j'ai des doutes..."
Hello
Je pense que oui !
A)
Quel moyen format ? Quel 4x5 ? Pour quel N/B ?
Le sujet est complexe d’où le grand nombre de réponses, aussi je vais ajouter mon grain de sel.
Votre problème se situe au niveau du N/B, c’est suivant comment vous faites que nous pourrons vous donner un avis sur l’avantage ou non du GF sur le MF.
On peut faire du N/B de bien des façons différentes dans la complexité de son traitement : grosso-modo du clic-clac merci kodak à la pratique juste du Zone Système d’Ansel Adams.
1) Comment faites-vous vos prises de vue ? 2) Comment exposez-vous vos films ? 3) Comment mesurez-vous la lumière ? 4) Comment faites-vous vos tirages ? 5) Comment utilisez-vous votre MF ? 6) Comment comptez-vous utiliser votre GF ? 7) Quels sujets vous intéressent ? 8) Quel budget ? 9) Quelles optiques 10) ce que peut vous apporter le GF en N/B
1) ben si vous êtes du genre à vous balader l’appareil autour du coup, à déclencher sur tous sujet semblant avoir un intérêt quelconque, le GF va être très perturbant pour vous car il faut bien 10 à 30 minutes entre le « Ah ce sera bien ici » et le « Clic-clac »
2) Si pour vous la sensibilité d’un film est ce qu’il y a d’écrit sur la boîte. Que votre boîtier est réglé sur 1/125s pour ne pas avoir de flou de bougé et le diaph ça sera ce que ça sera, alors le GF n’est pas pour vous, ni la photo argentique en général.
3) Si pour vous la mesure matriciel est un progrès, passer votre chemin. Le traitement d’un sujet passe par une connaissance approfondie des méthodes de mesures de lumière, leurs utilisations et leurs corrections. Je ne serait que trop vous conseiller la lectures de la trilogie d’Ansel Adams (the camera, the negative et the print)
4) Si vous passez au GF, il vous faudra avoir la chaîne de production qui suit ce format. La taille de l’agrandisseur va plus ou moins limiter la taille de vos agrandissements. Si votre labo est petit, même avec le papier au mur il sera difficile d’aller vers de très grand tirage. Sans compter la place des cuvettes et que pour développer à la main un tirage de plus de 1 mètre de côté, il vaut mieux être deux. Le matériel pour « gérer » les tirages de plus de 50x75cm sont rare, il faudra souvent fabriquer vous même (margeur, plateau aspirant…. Cuvettes ?)
5) Un MF peut être utilisé comme un PF ou comme un GF Si vous avez une sainte horreur du travail sur pied, le GF va certainement vous sortir par les yeux d’ici peu.
6) à main levée ? Sur pied ? En intérieur ? en extérieur ? à pied ? en voiture ? en randonnée ? cela va permettre de cibler quel GF pourrait vous apporter un plus. « à main levée » limite quasiment le choix des GF au folding et au box type caméra obscura. « sur pied » ben tout est permit. « en intérieur » tous modèles, « en extérieur » ben plutôt un truc qui craint pas la pluie, « à pied » ben pas trop lourd et dans une seule valise, « en voiture » le poids importe peut ainsi que le nombre de valise, « en randonnée » ultra léger et compacte. à noté que cela ne va en rien (ou pas grand chose) modifier la qualité des images qui est surtout le fait des optiques et de comment on exploite le film.
7) Quels sujets ? Paysage, architecture, nature morte ou portrait ? Il y a des chambres qui peuvent tout faire et d’autre moins ou moins facilement. Paysage : une chambre en bois ou une folding peuvent être bien suffisante. Architecture : il faut des mouvements, mieux la chambre est conçue moins on s’énerve, l’idéal est la monorail. Nature morte, là aussi souvent des mouvements avec des problèmes de tirage du soufflet en prime, là aussi une monorail bien conçue est un plus bien agréable. Le portrait, j’ai du mal à imaginer un portrait un peu spontané au GF mais je suppose qu’avec une chambre à télémètre cela doit être possible, ce serait selon moi le seul cas où une folding à télémètre puisse être indispensable.
8) Quel budget ? Neuf ou occasion ? ben c’est toujours agréable d’ouvrir la boîte d’un objet neuf, mais je pense sincèrement que l’important est de faire des images, Le choix de la chambre ne doit pas hypothéquer les choix des optiques qui est de loin le plus important. On trouve sur Ebay tout et à tous les prix il suffit d’être patient. D’autant que pour assouvir votre coupable passe temps, peut être que deux chambres seront complémentaires (genre une folding et une monorail ou une box et une en bois) Si on gamberge bien sont bazar il est possible d’avoir des optiques qui vont sur les deux en adoptant comme standard la planchette la plus petite (linhof) et en utilisant un adaptateur pour la monorail.
9) Quelles optiques, là ce n’est pas aussi simple. Henri Gaud vous dira que le fridolin dernière génération est le seul apte à vous donner un plus en terme de résolution, et si vous aller sur le site de Prerz vous aurez un splendide comparatif pour vous dire photo à l’appuis qu’un angulon des années 60 fait aussi bien qu’un 80XL. Personnellement j’ai posé la question sur le phorum et j’avoue que je n’ai toujours pas la réponse à ma question. De mon point de vue il est déraisonnable de taper dans les optiques trop anciennes (genre tout chromé même si c’est signé linhof) car il y a eu des progrès tout de même pour les optiques de GF. Mais je ne suis pas persuadé que le fridolin est la seule réponse. D’ailleurs j’attends les premières diapo faites avec mon nikkor 150mm et mon SA90 chromé très vieux mais pas cher (je vous dirai si il est bien ou pas). Pour les très grands angles, j’ai laissé tombé l’idée d’en trouver un à vil prix sur Ebay et je vais sûrement casser ma tirelire pour un SA38XL tout neuf. Pour conclure sur ce sujet, si vous passez au GF (ce que je vous souhaite grandement car c’est vraiment le pied !), le mieux est de vous en tenir à une première optique neuve correspondant à votre angle favori « en top qualité dernière génération ». Puis suivant que les nouveau angle de champs vous tente « juste pour voir si » ou « j’en ai vraiment besoin » de soit taper dans l’occase pas cher même ancien pour voir si ou bien essayer de vous en faire prêter un en dernière génération pour faire une séance de test avant d’acheter. Si avec Leica on va à l’essentiel du point de vue optique à cause du coût, en GF on ne collectionne pas non plus les focales aussi simplement que c’est pas facile à transporter ni à utiliser. Trop grand angle et il n’y a plus beaucoup de mouvement, trop longue focale et c’est galère à manipuler. En 4x5, en dehors de 65 à 240 ça pose des problèmes.
10) Hormis tous les avantage lié aux mouvements des GF qu’il ne faut pas oublier dans la balance avantages/inconvénients, le GF va vous permettre une adaptation complète de votre chaîne graphique au sujet. Parce que vous utiliserez un film par image, vous pourrez contrôler tout le processus pour obtenir le tirage que vous avez dans la tête. Seul le GF vous permet cela. C’est peut-être moins rapide à utiliser et à maîtriser (quoi que, il ne faut pas être grand clerc pour comprendre comment çà fonctionne, la preuve, j’y arrive et cela fait pourtant une demie heure que vous vous dites : « qu’il est con celui-là ») mais cela permet un rendu des perspectives maîtrisées avec toutes les focales et une taille de grain bien plus faible à sensibilité égale (simplement par ce que le néga est plus grand).
B) Mes conseils :
B1) Lisez les livres d’Adams.
B2) Choix de la chambre, il faut en savoir plus sur vos attentes, personnellement j’ai du sinar et j’en suis ravi. La P est un régale à utiliser, La F est bien plus légère et finalement très souple à utiliser. La norma, c’est de la belle mécanique, assez léger mais pas aussi simple à dompter. Les folding, sous-entendu métallique type linhof ou Graflex comme la speed graphic ou la crown graphic. Pour du main levée et de la rando c’est un bon choix, j’envisage même de me trouver une speed pas trop cher. Les chambres en bois, ben j’ai du mal à imaginer comment cela peut être facile d’utilisation, moi c’est sur çà que j’ai un gros doute (le fait que ce soit beau, « on s’en tape » elle sera pas sur la photo !) Mais bon dans un sac à dos pour de la rando, possible. Je ne sais pas si ça supporte l’humidité. En tout état de cause, si le gramme compte, vérifiez bien le poids de ces engins avant de signer, le bois c’est seulement 3x moins lourd que l’aluminium, ce n’est pas une raison pour en mettre dix fois plus…. Sans compter la ferraille qui est volontiers en inox ou bronze pour faire plus joli.
Voilà c’est fini.
J.Ph.


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Pronier jc 
Date:   04-01-2007 14:43

Bonjour
J'ai essayé de tout lire attentivement, personne sauf erreur n'a évoqué l'avantage de pouvoir traiter les plans films individuellement, bien sur on peut le faire avec un roll film 120 mais avec du gâchis ou avec plusieurs dos pour Blad dans le sac.
Bravo à Jean Philippe, la question est complexe, c'est très agaçant de voir débattre de la qualité des photos avec pour principaux arguments le nb de traits au millimètre ou le rapport d'agrandissement. Demande t' on la marque ou la qualité du pinceau pour une peinture? ça compte , mais ce n'est pas le principal, il y faut un bon peintre n'est-ce pas? enfin je continue de le croire.
Il me semble que dans le domaine qui nous intéresse ici les choix et les réglages du photographe interviennent aussi !
Pour dire un mot de ma modeste expérience personnelle, je n'utilise presque plus ma 4/5, c'est avec la 13/18 et surtout la 20/25 que j'ai le plus de plaisir à photographier.
Et puis le tirage contact me semble la suite logique de cette création de l'image. Je ne suis pas spécialiste en optique photographique mais je ne suis pas entièrement d'accord avec Henri Peyre, je constate une différence visible entre un tirage 20/25 tiré par contact et un agrandissement au même format d'un négatif plus petit. Le tirage contact a plus de présence si je peux utiliser ce terme bien peu technique.
Mais, quand dans ma campagne le ciel et l'atmosphère deviennent exceptionellement intéressants à mes yeux et très fugaces à la fois je cours dehors avec un 6/6 sans trépied, juste en faisant confiance à la courroie de cou.
Je crois qu'il faut avoir plusieurs formats à son arc donc 4 appareils, au minimum, pour clicker selon son humeur.
Pour le 6x9 le célèbre Bessa folding à télémètre est un régal
jean claude

jcp


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: fox 
Date:   05-01-2007 23:02

Bon, encore un débat qui ne trouvera pas de réponse adéquate pour tous.
Chaque format a ses propres qualités.
Je ne peux que donner mon exemple, si ça peut servir...
Je suis reporter photographe depuis 25 ans, j'ai connu les Nikon F et la diapo 100 asa, de plus dans les années 80 il fallait "doubler" en N&B, puis dans les années 90 les Canon EOS1, et les films négatifs, c'était déjà plus facile. En 1998 j'ai acheté un Hasselblad c avec un 80mm, j'ai pas mal travaillé en triX, et j'ai vendu quelques histoires avec, j'étais heureux car je prennais un peu plus mon temps
En 2000, à l'arrivée du numérique et internet j 'ai fait machine arrière et j'ai travaillé en Leica M6, en triX ou en néga couleur, c'était un grand pied, je redécouvrai le plaisir de faire des images.
Mais ce fût une grosse erreur de stratégie professionelle. Tout le monde était passé en numérique et je fût éjecté du marché. En 2004 j'ai acheté 2 Canon 20D pour expédier le travail qui ne m'interrèsse pas. J'ai gardé un M6 avec un 50mm pour mon plaisir avec lequel je me "force" à faire une image par jour, mon oeil reprend du plaisir et enfin travaille comme il le souhaite.
Il y a deux mois j'ai revendu du matériel qui ne me servait plus, à la place j'ai acheté une technika 4X5 avec un 210 schneider, et je m'éclate...Le porte feuille en consomable aussi !
J'ai passé ma vie à faire du News et du magazine, de l'instantané, du pris sur le vif, aujourd'hui avec la chambre tout est long, mais je fais ce qu'il me plait, la plupart du temps j'opère en lumière ambiante ce qui force les gens à ne pas bouger et à s'oublier à cause des temps de pause d'une seconde. J'ai l'impression que l'on découvre leur véritable visages... D'ailleurs je tape souvent en Polaroid, et ils sont assez étonné du résultat, à vrai dire moi aussi à cause des lumières qui se dévoilent avec ce développement.
Pour moi "vieux con" je suis persuadé qu'une personne faisant que du numérique sans connaître la chimie, la technique d'un appareil manuel ne sera jamais un photographe.
Donc vive l'image, à condition de "savoir" la maitriser, d'ailleurs n'est ce pas le plaisir de faire de la photographie.


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   06-01-2007 10:53

Eric,
je suis allé regarder votre site. Des images très fortes. Chapeau bas. Il faut surtout aller les faire. Et je comprends quelque part votre besoin de lever le pied.

Je suis heureux pour vous que vous puissiez dégager du temps pour travailler à la chambre, et que, dans le monde du TGV, vous puissiez enfin prendre le temps d'aller à pied (et non pas de marcher à pied). Poser son trépied, c'est un peu comme poser ses valises, non ?
J'ai une maxime : "je suis trop pressé pour courir"

Et je souhaite surtout à la photographie beaucoup de "vieux cons" comme vous. Je me sentirai moins seul.


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Zoran 
Date:   06-01-2007 12:11


Bonjour Eric ,

je suis persuadé qu'une personne faisant que du numérique sans connaître la chimie, la technique d'un appareil manuel...

Enseignant, Stephen Shore (encore lui) ne dit pas autre chose.

Le temps "à la chambre" est très particulier, Shimon & lindemann qui ont fait l'objet d'un article le mois dernier l'expriment parfaitement :

La chambre ralentit tout.

Bienvenue Eric chez les tortues contemplatives ;-)

Zoran


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: fox 
Date:   07-01-2007 11:31

Merci jean louis et Zoran pour vos encouragements à un débutant en grand format.
Mon problème est que même pour un portrait, la presse ne souhaite plus que du numérique : plus rapide et sans frais...
Ca va mal..
Parfois j'arrive a imposer un pola, mais l'achat du film est pour ma pomme.
Nous sommes tellement nombreux qu'il nous faudra bientôt travailler presque gratuitement tant les tarifs ont baissé.
Aujourd'hui j'aurai aimé avoir un oeil plus artistique que le regard de journaliste que j'ai balladé à travers le monde.
J'ai vraimment l'impression que les photo-reporters ont mangé leur pain blanc.
J'ai bien compris qu'il me fallait aujourd'hui trouver de nouveaux supports et une autre voie dans le travail.
Comme c'est toujours un plaisir de photographier je suis confiant ...
C'est tellement bon de prendre son temps comme vous le signalez, de plus j'ai enfin le sentiment d'être redevenu un véritable photographe qui "pilote" son appareil de prise de vue et non plus un simple conducteur vulgaire de boitier numérique
Bonnes plaques à tous...


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Gabriel 
Date:   07-01-2007 11:48

Eric,
permettez moi de vous exprimer toute mon admiration pour vos images. Le GF devrait vous réussir tout aussi bien.
Mais il n'y a pas que les photo-reporter qui ont mangé leur pain blanc......

Gabriel


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: didi 
Date:   07-01-2007 17:09

un avantage du grand format sur le moyen pour moi est l'utilisation du polaroid comme suport.difficile et perte de qualité sur un moyen format.a moins de travailler en diapo et de faire du contacte avec un pola


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: G. Tournier 
Date:   07-01-2007 18:30

"Débutant en grand format", peut-être ...mais une somme d'expérience et de compétence qui va encore relever le niveau de ce forum ! Oserons-nous encore donner notre avis :-)) ?


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: fox 
Date:   07-01-2007 19:36

Un autre de mes plaisirs trés intenses : Les stages que je fais à Arles en été comme maître de stage, c'est extraordinaire de passion donc de partage. Je donne beaucoup et en échange je reçois le maximum d'ondes positives.
Dans ce forum et les autres chroniques du site, c'est un grand bonheur pour moi d'apprentissage car je trouve des explications et des tuyaux dont j'ai besoin.
C'est vrai que j'ai bien "donné" en tant que reporter, mais nous avons tous un oeil différent, un style, des envies, que ce soit amateur ou pro, bref, il nous faut rester humble c'est le propre du plaisir...
Et ce n'est qu'en partageant et en débatant que l'on peut avancer.
Seul dans son coin en s'imaginant que ses images sont les meilleures ne fait pas progresser, rien ne vaut la critique des autres, ça permet de ravaler son égo.
N'oublions pas nous sommes des hommes avant tout et rien de plus.
Au fait j'aime bien aussi le caviar, le chateau Petrus et bien d'autres nourritures, mais l'on fait avec ce que l'on peut.
En attendant que je devienne un grand photographe de mode ou un artiste jalousé de tous, je vais me verser un petit verre de rouge du val de loire, ah! ah! ah!
Vive la vie et la photographie


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: fox 
Date:   08-01-2007 08:44

Désolé pour le caviar et le pétrus, ils n'avaient rien à faire dans cette discussion, j'ai mélangé avec un autre forum....
Mais le petit verre de rouge, c'est bon pour tout...


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: Alain-Marc 
Date:   08-01-2007 11:03

Bienvenue sur le site, monsieur fox le débutant en GF !
:-)
Je lis régulièrement tes contributions presses qui sont tres intéressantes, même si je ne suis pas un fan d'images de reportage, tout en ayant beaucoup de respect pour leurs auteurs.
amicalement !
A-M


 
 Re: 4x5 inches ou pas ???
Auteur: fox 
Date:   08-01-2007 11:27

Décidément le reportage n'est pas mort dans les coeurs, merci à tous ceux qui se manifestent. Mais j'ai autant d'estime pour la nature morte, l'architecture, le portrait et la plupart des prises de vues, du moment que les gens concernés et attentionés se rendent compte du travail bien fait, c'est là que l'on vibre. Ca peut être de l'admiration, de l'étonement, des questions, mais surtout pas de l'esbroufe, de la part de tant de bonimenteur que nous rencontrons trop souvent.
Désolé pour le site, je n'arrive pas à trouver le temps pour continuer, seule la galerie fonctionne.

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