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phorum - équipements et procédés - Tirage au charbon

Archives 2006-2009 équipements et procédés
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution


 Tirage au charbon
Auteur: moquet 
Date:   19-10-2006 20:26

Bonsoir à tous,

Je sais que le sujet à déjà été discuté, j'ai lu les différents conseils. J'ai également visité les sites recommandés, bref tout cela m'incite à pratiquer cette technique où il faut être patient et méticuleux.
Ma question toute simple est la suivante: sous quel éclairage doit on procéder pour la préparation du papier et le tirage proprement dit (hormis l'exposition aux UV)?

Du côté d'Hélios, il est fait mention d'une ampoule jaune 25W, donc inactinique?
Mon labo étant éclairé rouge, le jaune parait apporter aussi un plus au niveau confort, mais mon éclairage serait-il risqué pour ce procédé?


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: gp 
Date:   19-10-2006 20:35

Je crois que la description du procédé sur le site d'Hélios dit l'essentiel, donc le plus simple est de s'y conformer ! : )




 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: Pronier jc 
Date:   22-10-2006 11:33

Bonjour
Il n'y a pas trop à craindre le voile dans les conditions définies par Hélios.
L'éclairage rouge n'est pas nécessaire.
Rappelez vous que tant que le papier charbon une fois bichromaté n'est pas sec, il n'est pas sensible à la lumière.
A une réunion Hélios Pierre Stringa avait montré sa façon de procéder, à la lueur d'une lampe jaune inactinique, c'est tout de même plus confortable que le rouge. Je ne sais pas si vous choisirez la sensibilisation au bichromate par trempage, dans ce cas le séchage contre une plaque de plexi avec un ventilateur donne de bon résultats, c'est un peu moins long et donc réduit de risque de voile (par insolubilisation spontanée sans exposition).

Au fait je relis votre phrase du début vous parlez de bien de préparation du papier c'est à dire sensibilisation et non pas de fabrication car dans ce cas tout se fait en pleine lumière.
jean claude

jcp


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: guillaume péronne 
Date:   22-10-2006 11:56

Beaucoup d'informations sur la liste 'carbon'…

par ici…


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: guillaume péronne 
Date:   22-10-2006 12:11

Au passage, j'ai le sentiment que le partage de savoir sur le procédé au charbon est beaucoup plus vivant aux états unis d'en face.

Beaucoup plus de secret dans notre vieux continent… ; )


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: Pronier jc 
Date:   22-10-2006 20:35

Bonjour Guillaume
Pas seulement pour le charbon, il y a chez nous une culture du secret semblant dater des corporations.
En matière de gravure et de ceramique c'est catastrophique.
jean claude

jcp


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: moquet 
Date:   23-10-2006 09:21

Bojour,

Je parlais effectivement de l'étape de sensibilisation du papier.
Ce procédé m'interesse pour sa qualité et sa stabilité dans le temps, sans omettre le coté "nostalgique". Mais il est vrai, qu'il perdure une culture du secret avec l'alchimie....
Quant au corporatisme, c'est peut être à cause de lui que des procédés ne présentent plus d'întéret, face aux nouvelles technologies.
Pour ma part, je vais commencer par suivre mes prédécesseurs.




 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: Pronier jc 
Date:   23-10-2006 13:37

Rassurez vous, tout le monde ne pratique pas a rétention d'information.
Le texte présenté par Hélios, je viens de vérifier, est celui de Pierre Stringa, vous pouvez le suivre pas à pas il est excellent. A moins de vouloir respecter le sens droite gauche de l'image, commencez par le simple transfert, c'est beaucoup moins de complications.
Je ne sais pas si vous voulez faire vous même votre papier ou si vous en achetez du tout fait, je crois que Pierre Stringa en vends de temps à autres et en tous cas il y en a chez Bostick-sullivan.
Pierre Louis Martin d'Hélios nous en avait fabriqué devant nous en stage avec une gouttière dans lequel était la gélatine pigmentée et tiède et un rouleau lesté sous lequel on passait rapidement la bande de papier, largeur 50cm et longueur 2 mètres, avec le coup de main c'était un moyen simple de produite un très bon papier.
Le grain du charbon est pratiquement inexistant et la caractéristique très linéaire en fait un papier de tirage bien supérieur à tous les barytés, voyez les grands portrait charbon édités autrefois par la maison Braun.
De plus vous avez raison le charbon est inerte et la conservation excellent, ce qui valu autrefois le deuxieme prix du Duc de >Luynes à Alphonse Poitevin (le même Poitevin eu aussi le premier prix pour sa technique de photolithographie.
jean claude

jcp


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: guillaume péronne 
Date:   23-10-2006 13:44

Auteur: Pronier jc
Date: 23-10-2006 13:37

Pierre Louis Martin d'Hélios nous en avait fabriqué devant nous en stage avec une gouttière dans lequel était la gélatine pigmentée et tiède et un rouleau lesté sous lequel on passait rapidement la bande de papier, largeur 50cm et longueur 2 mètres, avec le coup de main c'était un moyen simple de produite un très bon papier.



Ta mémoire est-elle assez fraîche pour décrire un peu plus en détails ce procédé de "coulage" ?
: )

Merci d'avance !


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: Pronier jc 
Date:   23-10-2006 16:02

Oui guillaume je m'en souviens tres bien, je vais rassembler mes souvenirs et faire cette description dans la soirée.
Il s'agit d'une extrème simplification de la machine verticale à coucher qu'on trouve dans quelques anciens ouvrages.
J'ai même un exemplaire de la cuve gouttière inox qu'on avait fait fabriquer à une dizaine d'exemplaires pour les gens d'hélios.
amicalement
jean claude

jcp


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: guillaume péronne 
Date:   23-10-2006 16:34

Intéressant !

J'ai un ouvrage ancien sur la photo qui fait mention du procédé industriel alors en cours (vers 1880) : "dans les machines industrielles, un système de rouleaux fait passer le papier à la surface d'un bain de mixtion maintenu à 35 degrés et dont le niveau est constant ; la mixtion se prend en passant sur un grand rouleau en fonte refroidi par un courant d'eau, et se sèche en partie sur une table horizontale où on coupe le papier à la dimension voulue ; puis on porte les feuilles au séchoir."


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: Pronier jc 
Date:   23-10-2006 20:58

Le procédé industriel décrit dans ta lecture Guillaume est nécessaire pour faire du papier de manière continue, le bain à niveau constant, la température constante, le cylindre refroidisseur etc.
La manière de Pierre louis est beaucoup plus simple car il ne préparait que deux à trois feuilles.
Pour se représenter le geste il faut penser au diabolo, le jeu d'adresse où la bobine roule sur une ficelle tenue entre deux baguettes..
Ici pas de baguette, la ficelle est remplacée par un lé de papier, la bobine par un cylindre:
Il faut un récipient en forme de gouttière d'environ 60cm , fermée aux deux extrémités et dans laquelle on verse la gélatine colorée à la bonne température.
Le lé de papier de 50cm de large et environ deux mètres de long , ça dépend de l'envergure des bras de l'opérateur, est posé à plat sur une table et tenu aux deux extrémités, en son milieu on a disposé un cylindre bien lisse et assez lourd, par exemple du tube PVC rempli de plâtre ou de ciment.
l'opérateur soulève le tout et fait rouler doucement le tube vers une extrémité disons la gauche, il pose le papier qui supporte le cylindre sur la gélatine et prestement soulève la main gauche en ramenant la droite vers le bas ce qui fait tourner le cylindre et enduit le papier de gélatine sur toute sa longueur. la fin est un peu acrobatique et quelquefois dégoulinante, il faut sans tarder reposer le papier à plat sur la table.
1) il faut savoir que le poids du cylindre sur le papier empêche la gélatine de s'étendre sur le dos, même si ça passe un peu d'un centimètre sur la tranche , on coupera cette partie.
2) il faut savoir également que plus le papier défile vite, plus la couche est épaisse car elle est entraînée plus vite que sa viscosité ne lui permet de redescendre dans le bain.
3) à la température ambiante la gélatine fige aussitôt que le papier est posée à plat sur la table
croyez moi, une fois le coup de main pris ça marche, Pierre Louis faisait à chaque fois de quoi découper 4 ou 5 feuilles 30x40 impeccables
jean claude

jcp


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: stringa 
Date:   24-10-2006 08:51

Cher Jean-Claude,
Humm... Si tout était aussi simple que ta description, beaucoup de monde fabriquerait du papier au charbon... (Historiquement aussi, ce qui n'a pas été le cas). Ce qui m'éviterait d'en produire (je m'en passerais volontiers compte tenu du temps consacré à chaque fois) ;-)))
On peut effectivement produire du papier selon cette méthode mais les résultats finaux (le tirage) ne peuvent être qu'aléatoire et de qualité très moyenne. Le charbon, c'est extraordinairement précis (mais je ne veux pas entrer dans des détails techniques trop longs).
En effet, certains facteurs et paramètres contribuent à la qualité du résultat final, parmis lesquels:

- Qualité des gélatines employées, elles sont à tester.
- Choix des pigments et broyage ultrafin avec filtration finale pour arriver à des tailles de l'ordre du micron et inférieures. Si non,... on a un champ de pommes-de-terre sur le papier.
- Qualité spécifique de l'eau
- Bonne connaissance par la pratique des différentes interactions des composants entre eux.
- Etc...

Loin de moi, l'idée de décourager les bonnes volontés en la matière en ce qui concerne la fabrication proprement dite du papier en quantité +- importante. Selon moi, la meilleure façon de produire du papier de qualité rapidement (sans un investissement long en temps et en matériel) avec un minimum de constance (pouvoir tirer deux images à l'identique), c'est de le faire à la main. Je produis du papier en bande de 1 m par 4 m de long mais le passage d'un coulage manuel (paramètres facilement contrôlables) à l'adaptation pour une fabrication par machine (crée pour) m'a pris presque 2 ans (je sais je suis un Suisse donc lent!).

Le papier, une fois fait (manuellement ou par machine) est simple dans son utilisation, cela est tout à fait vrai. Le reste...

Sur le secret de fabrication, il n'y en a pas (j'organise régulièrement des workshops pour montrer la technique dans son ensemble de la fabrication à la production à la main) et ce serait ridicule de cacher quoi que se soit!!!!. Chaque participant fabrique et utilise son propre papier lors de l'atelier. Selon mon expérience, les participants semblent fatigués à la fin des trois jours... ;-)))

Bien à toi.

Pierre


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: guillaume péronne 
Date:   24-10-2006 09:06

Auteur: stringa
Date: 24-10-2006 08:51

Selon mon expérience, les participants semblent fatigués à la fin des trois jours... ;-)))



C'est bien la chose dont je voudrais me préserver ! (3 jours, imaginez…)


Tu veux pas faire un workshop par correspondance ? ; ) : ) : )))


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: moquet 
Date:   24-10-2006 09:19

Bonjour,

"je crois que Pierre Stringa en vends de temps à autres"

Cela m'interesserait dans un premier temps, car je souhaiterais faire évidemmnt mon papier. Le côté artisanal délicat m'attire autant que le temps que je mets à faire mes prises de vue en 8x10.
Pour l'instant, je cherche les proportions, gélatine mise à part, pour le savon, le sucre, glycérine, pigments (charbon, terre de siene principalement): bref, je débute conscient comme le fait remarquer Pierre, que la chose n'est pas aisée.




 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: Pronier jc 
Date:   24-10-2006 09:24

Bonjour Pierre
D'accord avec toi si l'on cherche la rigueur d'une production caractérisée et contrôlée.
Mais je connais des gommistes qui mesurent les quantité de pigment avec une balance au centième, d'autres qui font cela à la louche...le résultat artistique n'est pas lié forcément à la rigueur de production. Chacun selon sa façon de voir.
Tu remarqueras que je n'ai pas parlé de la composition du mélange qui est une autre histoire ni de la sédimentation décantation qui modifie la répartition des pigment dans l'épaisseur de la couche. Tout cela en effet est très délicat, Pierre Brochet s'était construit une machine à broyer et disperser le mélange à partir de broyeurs dispersants pour produits cosmétiques.
Si on compare le genre d'images que tu exposes à Fontfroide, entre () ce sont celles que je préfère avec celles de Marc Genevrier, tes charbon n'ont rien de commun avec les images de pierre Louis Martin ou Camille Favre, qui ne cherchent pas la perfection et la régularité des tirages Braun.
Pour ceux qui veulent en faire eux mêmes, il est intéressant aussi de lire la méthode de Sandy King dans copper plate photogravure (David Morris focal press) qui coule sur une cuvette extraplate, ce que j'ai fait autrefois et m'a permis de réussir du premier coup un tirage 9x12 très correct selon Brochet et qui pourtant n'est tendre dans ses jugements.
Il y a aussi à peu près la même méthode décrite dans un bulletin hélios par le belge Kokaert.
Ces points de vue me ramènent aux amateurs de HIFI dont les plus acros écoutaient plutôt n'importe quoi du moment que les sinusoïdes et autres enveloppes avaient belle gueule sur leur oscilloscope.
Je suis d'accord avec toi si l'on veut éviter toute irrégularité, c'est cette exigence qui m'a fait abandonner le film polymère pour mes tirages, ce qui était en fait, je m'en compte aujourd'hui, indiquer une fausse route à mon cheval, le cheval était bon lui.
bien amicalement à toi et à tous
jean claude

jcp


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: stringa 
Date:   24-10-2006 09:27

"A force d'erreurs tu t'éclaires, pourvu que tu aimes toujours."

Absolument, .... Absolument,... ;-)))

"Tu veux pas faire un workshop par correspondance ?"

Avec à la clef un CD, en vente libre dans toute les bonnes pizzerias?...
Absolument, .... Absolument,... ;-))) :-)))) ;-----))) )))))

A+


Pierre


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: guillaume péronne 
Date:   24-10-2006 09:29

Bon, j'vais demander à un autre alors…
: )


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: Pronier jc 
Date:   24-10-2006 11:07

Pierre, les bonnes pizzerias ne sont pas celles qui affichent ici bonne pizzeria, ce sont celles qui en préparent de bonnes au palais, belle pâte à pain, belle garniture, ça existe, on ne peut toutes les mettre dans le même panier. D'abord il faut un grand panier à fond plat, c'est difficile à trouver.
Pour en revenir au charbon, il ne faut pas à mon avis mettre d'emblée la barre trop haut.
Dans un autre domaine qui est le tien, Il y a au sujet des plaques gélatino un site sans prétention qui ne met pas la barre très haut, car il s'agit d'une première approche, c'est une stratégie qui peut fonctionner.
par exemple:
http://www.disactis.com/gelatino/gelatino.php

jcp


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: Arne 
Date:   24-10-2006 11:53

Bonjour,

Les universités américaines sont aussi des mines d'informations,

i.e. : http://www.stanford.edu/

Je n'ai pas trouvé "carbon" si quelqu'un trouve ..... merci

Cordialement A.

Qualis artifex pereo


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: guillaume péronne 
Date:   24-10-2006 12:14

Voilà, il ne s'agit pas de faire l'équivalent d'un workshop charbon (sachant que le plus irremplaçable dans l'affaire, c'est son inénarable animateur). Il serait profitable à tous d'établir une base de connaissances francophone sur le sujet.
En utilisant les possibilités d'arborescence du forum, on peut développer un thème avec des sous-thèmes. Ca demande un peu de rigueur (poster l'information dans le bon chapitre), mais ce classement thématique est le gage d'un moindre bordel. Ceux qui savent n'ont qu'à déposer ce qu'ils veulent aux endroits appropriés : ).

Par exemple:

- approche théorique : propriétés de la gélatine bichromatée
- les composants (papier, mixtion, …)
- le matériel nécessaire
- recette de base
- itinéraire technique de base
- insuccès et remèdes

Pierre va dire que c'est déjà un programme de plusieurs journées… ; )


 
 exemple de topic structuré - charbon
Auteur: guillaume péronne 
Date:   24-10-2006 13:46

Ca pourrait ressembler à ça…


 
 1/ approche théorique : propriétés de la gélatine bichromatée
Auteur: guillaume péronne 
Date:   24-10-2006 13:48

thème 1


 
 2/ les composants (papier, mixtion, …)
Auteur: guillaume péronne 
Date:   24-10-2006 13:48

thème 2


 
 3/ le matériel nécessaire
Auteur: guillaume péronne 
Date:   24-10-2006 13:49

thème 3


 
 4/ les recettes
Auteur: guillaume péronne 
Date:   24-10-2006 13:49

thème 4


 
 5/ itinéraire technique
Auteur: guillaume péronne 
Date:   24-10-2006 13:50

thème 5


 
 6/ coups de main
Auteur: guillaume péronne 
Date:   24-10-2006 13:51

thème 6


 
 7/ insuccès et remèdes
Auteur: guillaume péronne 
Date:   24-10-2006 13:51

thème 7


 
 Contribution n°1
Auteur: guillaume péronne 
Date:   24-10-2006 13:57

On peut faire des sous-thèmes au besoin. Structure à affiner…

Pour faciliter les recherches, les contributions peuvent être titrées. Une contribution peut faire l'objet d'une discussion, mais pour limiter les phénomènes entropiques, il faut absolument se contraindre à respecter l'arborescence et développer ladite discussion sous la contribution à laquelle elle réfère. (ça a pas l'air, mais c'est extrêment simple).


 
 réponse à Contribution n°1
Auteur: guillaume péronne 
Date:   24-10-2006 13:58

par exemple…


 
 Contribution n°2 - LE NOIR
Auteur: guillaume péronne 
Date:   24-10-2006 13:59

Ce serait bien de trouver quelqu'un… une idée ?

; )


 
 Re: réponse à Contribution n°1
Auteur: guillaume péronne 
Date:   24-10-2006 14:02

Juste pour montrer que le forum, si simple soit-il, permet avec un minimum de discipline de développer des sujets structurés, donc de l'information exploitable.

Pierre ?


 
 précision
Auteur: guillaume péronne 
Date:   24-10-2006 14:03

Bien sûr, vous devez visualiser le forum en arborescence…


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: guillaume péronne 
Date:   24-10-2006 14:19

Voilà donc. Je suis prêt à m'occuper de l'usine à gaz (remonter un topic avec une arborescence affinée). Maintenant, il faut trouver les généreux donateurs de contenu…
Et la question du ménage qui se posera.

; )

Pietro ? Siete la ?


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: fabrice 
Date:   24-10-2006 14:42

Je suis à 100% avec toi Guillaume! Vive les procédés alternatifs....libres :-))

fab


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: mougin 
Date:   24-10-2006 18:34

guillaume lance toi plutôt dans la palladium, c'est bien plus facile et bien plus chic. BIEN PLUS BEAU

jean-claude


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: Pronier jc 
Date:   24-10-2006 18:49

Tiens en voila un qui botte en touche.
Et si ça lui plait à Guillaume de faire du charbon?
salut l'autre jean claude
jean claude

jcp


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: PAyral 
Date:   24-10-2006 18:53

Sans vouloir refroidir toute ardeur concernant les divers procédés dits alternatifs, je tiens à signaler que à peu près toutes les infos sont déjà dans les livres et sur le web.
Suffit de fouiller les sites personnels et surtout les divers forums TRES spécialisés.
Pour ce qui est du platine/palladium, rien que sur mon site il y a les formules, les principales références et une séance de tirage en images et ce n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan des infos.
Ne vaudrait-il pas mieux diriger toute cette belle énergie vers le tirage et la réalisation concrète d'images ?

Une anecdote: j'ai fait récemment une démonstration gratuite & publique de tirage platine/palladium aux 4e RPG et j'avais mis sur la table une feuille avec toutes les infos nécessaires (formules chimiques, livres, sites, forums etc.).
Une personne m'a demandé si j'avais fait des copies pour donner, il n'allait quand même pas recopier avec un crayon et du papier ?
Pensez-vous qu'il arrivera à réaliser un tirage un jour ?

PAyral
http://pagesperso-orange.fr/payral
http://www.apug.org/forums/portfolios.php?u=2668
-----------------------------------------------------------------
I own a Camera so I'm a Photographer, Damn It.


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: stringa 
Date:   24-10-2006 20:18

Pour infos, j'ai le projet de faire un livre... J'en ai déjà parlé avec Henri G... L'éditeur qui n'a peur de rien!... La chose devrait pouvoir se faire selon lui. Je pense être prêt au printemps, suffit d'attendre un peu quoi! J'ajoute que l'objet sera très visuel, image de chaque séquence de travail, un peu le manuel du parfait tireur au charbon.,-) Il sera la somme de mes modestes connaissances en la matière (faut être modeste dans ce genre de technique, si, si!).
Pour le papier, j'en produis régulièrement si certains sont intéressés, ils peuvent me contacter.

A+

Pierre

NB Guillaume prêt à aller au charbon?...


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: moquet 
Date:   24-10-2006 21:30

Bonsoir,

Pour ce qui est de faire une publication sur les procédés divers, je trouve l'idée formidable, car je ne pense pas être le seul à vouloir pratiquer.
Ce qui me surprant parfois, c'est ce sentiment de "chasse gardée". Alors qu'il me semble beaucoup plus profitable pour ces procédés de faire partager les bases les plus simples, afin de les faire découvrir.
Quitte par la suite, à tenter quelques innovations et à en discuter, même si différentes recherches ont été faites.
Le numérique c'est l'avenir, mais le passé c'est bien aussi.




 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: guillaume péronne 
Date:   25-10-2006 07:59

Oui, Pierre, prêt, mais seul je n'irais pas loin…


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: Pronier jc 
Date:   25-10-2006 08:07

Bonjour
C'est bien de vouloir faire un nouveau livre, un de plus, quand j'étais à l'A.P.A. on avait commencé un livre, tenu des réunions de rédaction chez JM Place, Hélios avait aussi ce projet, à mesure que les années passaient on voyait fleurir un quantité de livres sur les procédés alternatifs.
Je suis d'accord avec Philippe Ayral, les informations se trouvent partout sur le web ou dans des livres achetables aussi par le net. Il suffit de chercher par soi même.
On peut espérer d'un nouveau livre qu'il soit plus attrayant, mieux illustré, plus pédagogique mais il n'y a plus de chasse gardée, tout est disponible en cherchant un peu. La faiblesse fréquente des livres évoqués est souvent une excellente présentation d'un procédé ou deux, les favoris de l'auteur et les autres sont décrits de manière insuffisante.
Ce qui donne l'impression de chasse gardée avec les procédés c'est qu'il ne sont pas standardisés comme des produits industriels et que chaque praticien adapte la technique à son usage personnel si bien que les description imprimées, officielles si vous voulez, ne sont pas celles que l'on peut voir chez tel ou tel, d'où cette impression: on m'a caché quelque chose.
Jean claude

jcp


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: guillaume péronne 
Date:   25-10-2006 08:09

Pierre, a relire ton intervention, j'y vois comme une manière subtile de dire que ton savoir n'est pas à donner. Hmmm ?


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: guillaume péronne 
Date:   25-10-2006 08:25

Oui, Philippe, il y a pas mal de choses sur le web, mais sur le charbon, et en français : NADA, ou très peu.

Et on a un belge et un suisse qui choisissent la voie du bouquin, du commerce.
On est bien avec tout ça ! ; )


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: stringa 
Date:   25-10-2006 08:50

"Pierre, a relire ton intervention, j'y vois comme une manière subtile de dire que ton savoir n'est pas à donner. Hmmm ?"

;-))))

Je sais que tu n'en penses rien... Mais une bonne provocation du matin, fait toujours du bien!.

Pour tenter de répondre malgré tout:

1) Je donne des workshops parce que le charbon, sa production, c'est essentiellement visuel, c'est en fait une foule de petites astuces et de coups de main spécifiques. C'est facilement montrable plus long à expliquer par écrit.

2) Je ne suis évidemment pas une génération spontanée de charbonnier ;-)), j'ai, pour développer mon approche et surtout la compréhension du process utilisé des livres d'époque glâner ça et là (faut chercher!). Il existe entre autre une réédition du Monkhoven chez Jean-Michel Place éditeur. Mais comme le dit Jean-Claude, il arrive un moment où il faut développer sa propre soupe, sa propre démarche et technologie. Je parle de technologie parce que les produits ont changé (ex. les gélatines d'aujourd'hui ne sont pas les gélatines d'hier, il en va de même pour les autres composants) et aussi parce que j'ai cherché à avoir une approche "machines" permettant de répéter à l'identique un résultat (ce qui n'est pas simple dans le cas du charbon, nombre de paramètres importants).

3) Je ne n'ai pas le besoin de gagner ma vie avec (les workshops, fabrication du papier charbon,etc). Je n'ai aucun goût du secret, c'est ridicule dans notre domaine... On connait tous le problème des fabriquants d'émulsion films...

4) Je considère qu'une technique alternative n'a de sens aujourd'hui que dans sa possibilité d'évolution et d'utilisation contemporaine. Le à-moitié, l'à-peu-près m'agace... Trop de gens le font, je n'ai pas envie d'entrer la dedans. L'info sur internet, c'est ça.

5) Je travaille sur le charbon depuis une quinzaine d'année. Je considère le faire d'une manière professionnelle, j'estime normal que les 3 jours de stage soient payants, c'est de l'ordre de la psychanalyse;-))).

6) Le livre; je défends le livre contre internet,... c'est comme ça!.

7) Le livre; je le considère comme une expérience possible; choix d'images, mise en page, typo, etc. Faire un livre, c'est ce faire plaisir, n'est-ce pas H.G., pourquoi je m'en priverai?!

Bien à toi Homme de Silences

Pierre


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: stringa 
Date:   25-10-2006 08:54

Guillaume... Faut comparer ce qui est comparable... ;-))))))))

A bientôt Homme d'Impatiences

Pierre


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: Bouzard Daniel 
Date:   25-10-2006 08:57

Bonjour,

D'accord avec toi Pierre rien ne remplacera un livre dans tous les domaines d'ailleurs.
Pour ceux qui font du tirage Lith les livres de Tim Rudman sont indispensables pour évoluer personnellement.

Daniel
http://www.danielbouzard.com


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: stringa 
Date:   25-10-2006 09:03

Pour simplifier et faire une comparaison...

Prenons l'héliogravure, tout existe sur le net et en cherchant un peu on trouve des livres très bien documentés.
Seulement, je mets au défi quiconque de pratiquer qualitativement, d'obtenir un résultat sur papier du jour au lendemain après avoir lu sur internet un mode d'emploi!...
A moins de vouloir bricoler ou proposer un bricolage amateur (ce qui n'est pas interdit!)...
A moins, aussi, de "perdre" (ce n'est pas vrai!) un temps fou à mettre le métier sur l'ouvrage encore et encore pour y arriver! N'est-ce pas Claude Plessier.
On peut expliquer mais faut être à côté, ça fait bougrement gagner du temps!!!
Le charbon, l'hélio c'est pas le papier salé (pour faire épicé!).

A+

Pierre


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: guillaume péronne 
Date:   25-10-2006 09:06

Pierre, il ne s'agit pas de baisser le niveau, ou faire de l'a peu près sur internet. On ne va pas te demander de venir risquer de ternir ton image en des lieux mal-fréquentés. Enfin !

Je raye d'entrée l'adjectif "alternatif" : le charbon est un procédé photographique, point. On peut supposer que les gens attirés par un tel procédé ont d'autres ambitions que l'a peu près. Regarde par exemple la "carbon list" (que tu dois connaître), des gens sérieux y participent, et on ne peut pas dire qu'ils soient dans l'approximation.

Déjà dit plus haut : le stage n'est pas remplaçable.

Ce qui compte pour moi, c'est que l'itinéraire technique de base soit accessible. A chacun ensuite de peaufiner selon ses exigences.

Les vieux bouquins, certes… La réédition du MonkHœven est déjà introuvable.

On va se résigner et attendre le "manuel du parfait tireur charbon en dix leçons", tout chaud tout mâché.

(désolé, je suis d'une humeur exécrable, mais ça ne change rien au fond de ma pensée).

Hasta pronto !


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: stringa 
Date:   25-10-2006 09:27

"(désolé, je suis d'une humeur exécrable, mais ça ne change rien au fond de ma pensée)"

Mais non, mais non tu es seulement impatient!

Je t'assure que je vais m'atteler à la chose ("le petit manuel du charbonnier", en 10 leçons).
Mais au fait, y a-t-il vraiment un intérêt pour plus de 3-4 personnes?... ;-)))
Je fabrique du papier, mais peu d'utilisateurs, ça c'est un fait!

A+

Pierre


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: guillaume péronne 
Date:   25-10-2006 09:34

Et tu réponds aux mails des fois ?
: )

Je vais aller voir mon droguiste préféré et me débrouiller : la notion de perte de temps m'échappant totalement…


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: guillaume péronne 
Date:   25-10-2006 09:42

Un exemple parmi d'autres : un livre sur le Palladium, édité en tirage limité pour quelques privilégiés, et mis en libre téléchargement sur un site francophone dédié à la photographie haute-résolution… (merci qui ? merci jean-claude ! Qui a peut être raison au fond, la palladium, c'est plus chic).

Ce n'est pas de l'a-peu-près, et ça sauve de la catastrophe annoncée d'un ouvrage édité comme un grand pour un public de 3/4 personnes.
; ))


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: stringa 
Date:   25-10-2006 09:53

Je t'ai répondu sur ton adresse!
Je crois que tu n'as pas compris de ma réponse (me suis-je mal fait comprendre, c'est possible...). Encore une fois le palladium (sans dévaloriser), c'est pas le charbon. Tu as eu à Fontfroide, par Jean-Paul, une explication détaillée (à part les formules, mais ce n'est pas le plus important) de l'autochrome,... Es-tu à même d'en faire demain?
Encore une fois, je ne cherche pas à dire que le charbon c'est "DIFFICILE!", c'est le contraire. Mais c'est un ensemble de techniques, une superposition de connaissances simples et de savoirs-faire.

;-))))


Pierre


N.B. Fait chaud dans le Sud?... Si oui, tu auras de la difficulté à pratiquer en ce moment,... A moins d'avoir l'air conditionné ;-))).


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: stringa 
Date:   25-10-2006 09:57

"Je vais aller voir mon droguiste préféré et me débrouiller : la notion de perte de temps m'échappant totalement…"

Prendre des tisannes calmantes?...

A part cela, bonne initiative, je suis prêt à te donner un coup de main par téléphone dans les différentes phases de ta production. Tu as la motive. Je suis sûr que tu vas y arriver rapidement (ceci dit sans provoc!).

A+

Pierre


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: Pronier jc 
Date:   25-10-2006 10:00

Bien sur Pierre le livre est en effet une organisation cohérente de procédures, cohérence des matériaux, des matériels et des pourcentages de solutions, formules etc.
A ce titre un livre fait peut être gagner du temps puisqu'il s'agit aussi de cela au butinage sur le web et à la rédaction personnel d'une marche à suivre.

Cependant pour reprendre ton exemple de l'héliogravure, même avec un livre bien fait comme celui de David Morrish et Marlene Mc Callum, bonnes illustrations clarté des chapitres etc; personne à la lecture ne peut assimiler d'emblée la maîtrise de l'héliogravure.
Il ne s'agit pas d'un match entre internet et le livre.
Personnellement j'aime beaucoup les livres et j'ai une assez belle bibliothèque sur ces sujets mais face à eux la multiîmultiplicitécité des bons expérimentateurs et les multiples variantes ou interventions des connectés du web apportent une richesse et des ouvertures qu'on ne trouve pas chez un auteur seul fusse t-il très compétent. je t'accorde que sur le net c'est quelquefois en désordre mais c'est riche, il faut partir faire sa moisson.

A propos de livres, quand je faisais du bromoil, j'ai eu comme tout le monde au début des difficultés dues à mon manque de maîtrise de l'encrage mais que naïvement j'imputais aux formules blanchiment tannage. j'ai repris mes sources à la lecture de nombreux auteurs excellents praticiens et j'ai trouvé rapidement plus d'une vingtaine de formules en un bain en deux bains avec du bichromate avec de l'acide chromique?...bref elles marchaient toutes pour ceux qui les utilisaient, le problème n'était pas là.
amicalement
jean claude

jcp


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: stringa 
Date:   25-10-2006 10:00

"... et ça sauve de la catastrophe annoncée d'un ouvrage édité comme un grand pour un public de 3/4 personnes."

Tu vois ce n'est pas une question de gros sous! ;-)))

A+ ;-))))... Je m'amuse de plus en plus, merci Guillaume!...

Pierre


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: stringa 
Date:   25-10-2006 10:03

J-C P,
... CQFD!

A+

Pierre


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: Pronier jc 
Date:   25-10-2006 10:05

Pierre je trouve que tu réagis fébrilement à la contradiction.
Bien entendu si tu fais un livre c'est pour la technique du charbon et d'autres et c'est aussi pour le vendre, en tous cas cette préoccupation n'échappera pas à ton éditeur.
Rien de choquant la-dedans.
En passant j'ai bien apprécié la remarque de Guillaume qui dit: le charbon n'est pas un procédé alternatif c'est un procédé photographique, les choses sont bien plus saines dites ainsi.
jean claude

jcp


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: guillaume péronne 
Date:   25-10-2006 10:07

La température est idéale en ce moment…

Encore une fois, tu compares l'incomparable : plus haut, l'héliogravure, maintenant l'autochrome. Quand au palladium, pas de comparaison possible, on est d'accord (n'en déplaise à jcm : )).
On a un procédé extrêmement simple du point de vue chimique : en exagérant un peu, on peut en se coupant un doigt, fabriquer gélatine et pigment (tu vois déjà l'implicaton physique ! ).

[interruption de programme]


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: stringa 
Date:   25-10-2006 10:10

A propos du net...

J'ai déjà mis en ligne, photographies à l'appui, toute la procédure d'utilisation du papier (50% du boulot est déjà fait). C'était accessible sur mon site "carbonphotoprint.com" (que j'ai mis en veilleuse pour le moment (pour refonte complète") ),-))) mais l'on doit encore trouver la chose sur le site Hélios (existe-t-il encore?). Ils m'avaient demandé la chose et ont mis en ligne sous "procédés". C'est gratuit!

A+;-)))

Pierre


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: stringa 
Date:   25-10-2006 10:26

Guillaume,

"Encore une fois, tu compares l'incomparable : plus haut, l'héliogravure, maintenant l'autochrome."

Franchement, tu te trompes. J'ai pratiqué l'hélio, je sais de quoi je parles.

"On a un procédé extrêmement simple du point de vue chimique : "

Oui et non.
Oui, les composés sont "simples": gélatine, sucre, savon, carbone ou pigment, eau, bichromate mais connais-tu vraiment ces composés si simple d'apparence?

Non. Cette composition simple fonctionne comme le jeu du rubicube, beaucoup, beaucoup de possibilités pour arriver à un résultat simple.

Comme je te l'ai dit, "METS EN PRATIQUE, LANCES TOI!"... et on en reparle, je suis prêt encore une fois à apporter tout aide nécessaire par internet ou par téléphone.

Jean-Claude,

"Tu réagis fébrilement... Bien entendu si tu fais un livre c'est pour la technique du charbon et d'autres et c'est aussi pour le vendre, en tous cas cette préoccupation n'échappera pas à ton éditeur."

;--)))

La vente, ce n'est pas mon problème,... Crûment dit, je m'en fous! Si cela se vend tant mieux, mais je ne vis pas dans l'illusion. Si je ne trouve pas d'éditeur, je le ferais à compte d'auteur et peut-être à perte!... Nous avons un exemple récent de prise de risque majeur avec Henri Gaud... Va-t-il rentrer dans ses frais, allons-nous gagner quelque chose en tant que photographe?... Pas vraiment, mais le livre est là... Et c'est le plus important... Point!



A+

Pierre

Pierre


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: stringa 
Date:   25-10-2006 10:45

Guillaume,
Encore une précision sur l'hélio:

L'hélio est totalement dépendante de la fabrication d'un papier charbon... Encore fabriqué par la compagnie Autotype (en rouge uniquement!). Ce papier a été conçu pour usage en hélio industrielle et n'est pas vraiment adapté pour un usage en hélio au grain. Il est normé pour une application générale, moyenne. Lourd, cassant, fragile, pas facile d'utilisation, il a été conçu pour un process industriel proche mais en même temps très éloigné de la seule utilisation possible encore aujourd'hui (l'hélio au grain).

Entre un process conçu dans un cadre industriel avec des moyens industriels et un marché d'utilisateurs large et un process à petite échelle... Il y a un monde et des solutions nouvelles à trouver, ce n'est pas simple.
Pour exemple, pour 1kg de fécule à +- 24 microns, il faut 100kg de pommes-de-terre, pour 1kg de fécule à 12 micron, combien?...
Je sais Guillaume pour toi pas de problème, tu es un grand propriétaire terrien!... Cela ne devrait pas poser trop de problème mais évite tout de même de te couper tous les doigts avant... pour produire de la gélatine. ;-)))

A+

Pierre


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: fabrice 
Date:   25-10-2006 10:59

Ce qui est assez marrant, c'est qu'on pourrait penser que les "spécialistes" qui se propose d'écrire un livre sur un procédé quelconque et qui nous rabache sans cesse que les choses ne sont pas simples ont eux même été initié par la main et le savoir d'un "Maitre".......hors il semble plutot que ce ne soit pas le cas et qu'ils soient passés par de l'autodémerde avec de nombreux echecs à l'appui...et comme ils sont sympas ils ne veulent pas que leur galère soient la notre et nous interdisent l'autodémerde et les échecs.
Ce que Guillaume croit (enfin je pense :-)), et je partage son avis, c'est que la technique prime, le coup de main étant accessoire et je dis qu'un descriptif des techniques et des moyens suffit à faire de n'importe quel branquignole un spécialiste à partir du moment ou ça l'interesse et qu'on a pas affaire à un manchot. Je ne dis pas que de d'avoir quelquefois une expérience auprès d'un spécialiste soit utile, par exemple projeter du mortier sur un mur est inexplicable :-))) mais on n'a besoin de personne pour mélanger un sac de ciment à du sable.
Guillaume fait le rêve d'un descriptif complet et accessible gratuitement sur une technique pour éviter d'avoir à se farcir 2000 bornes pour faire un stage. Il veut tenter le coup et appliquer l'autodémerde. Je le comprend, je suis comme lui :-))

Ce forum est trop professionnel, comme l'est la photo grand format. Dans un domaine autre d'amateurs et de passionnés, cette discussion n'aurait pas eu lieu.

Une petite remarque sur la défense du livre face à l'internet, sans internet bcp d'entre vous seraient de parfait inconnus........(mais je préfère effectivement feuilleter un livre que de lire un pdf...mais les imprimantes sont la pour ça).

fab


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: stringa 
Date:   25-10-2006 11:14

Fabrice,

J'ai pour principe de ne rien interdire même la connerie (... qui est souvent drôle!).

"et je partage son avis, c'est que la technique prime, le coup de main étant accessoire"

C'est beau la foi... ;-)))

"Ce forum est trop professionnel, comme l'est la photo grand format."

Désolé, mais le reste m'intéresse que très peu. Je n'ai pas été scout dans mon enfance, ça dois être ça!...;-)))

Humm! ... Je commence à perdre mon temps.

A+

Pierre


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: fabrice 
Date:   25-10-2006 11:31

.....et le temps c'est de l'argent, faut surtout pas le perdre avec des gens qui ne rapportent rien.
Quant à la technique qui prime sur le reste, si tu n'y crois pas c'est que tu n'es pas trop manuel...rien de grave, y'a plein de gens comme ça.
Quant à tes connaissances techniques générales, j'ai eu par le passé sur d'autres fils l'occasion de me faire mon idée...:-)))) donc non ce n'est pas une question de foi...arff!

fab


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: stringa 
Date:   25-10-2006 11:35

;-)))


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: stringa 
Date:   25-10-2006 11:46

... Pour essayer de te répondre Fabrice (tu sembles chercher le dialogue, peut-être me trompe-je?).
- Je n'ai pas d'égo à satisfaire dans le domaine. Etre un spécialiste ou pas m'importe peu.
- Gagner de l'argent avec?!!! Cela pourrait être une motivation effectivement... Mais je ne vois pas comment?... Je n'ai ni le temps, ni la motivation de le faire.
- Les workshops sont payants, oui, je te l'accorde mais où est véritablement le problème. Libre à toi de ne pas venir. J'estime la chose normale. Si je souhaite apprendre rapidement une technique, je trouve normal de payer.
- La tentative de dialogue et d'explication de ce matin, n'est que mon point de vue de pratiquant. Et j'accepte volontiers qu'on ne partage pas mon avis.
- Je ne réponds pas aux attaques personnelles raz-les-paquerettes.

Bien à toi.

Pierre


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: fabrice 
Date:   25-10-2006 12:01

Je n'ai rien contre les workshop payant!!!!!

Maintenant Guillaume a lancé un appel et il n'y a personne pour y répondre....ça s'arrête là!

Guillaume je pense que cet appel, en le lançant en anglais ailleurs aurait eu réponse. Bon c'est embêtant tu voulais du francophone, mais décidemment y'a rien à attendre des francophones.

fab


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: guillaume péronne 
Date:   25-10-2006 12:19

Auteur: fabrice
Date: 25-10-2006 10:59

Ce que Guillaume croit (enfin je pense :-)), et je partage son avis, c'est que la technique prime, le coup de main étant accessoire



Pas tout à fait, mais c'est sans importance. Mon point de vue est que — pour revenir à cet exemple — l'héliogravure est un métier, alors que le charbon est un procédé du photographe ; autre métier. Un procédé commun à deux métiers en somme. Bref, un photographe doit pouvoir le maîtriser, et, avec une bonne compréhension des aspects techniques (et du pourquoi des insuccès), élaborer ses propres tours de main.

Voilà. Merci de ne pas faire tourner ce fil à l'eau de boudin. ; )

J'écris à deux doigts, c'est plus lent, mais je vous raconterai mes premières tentatives. Sur ce je vais me fabriquer une table à niveau réglable…


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: Pronier jc 
Date:   25-10-2006 12:58

...Guillaume n'a pas eu de réponse...
attendez ça ne peut pas venir comme ça tout à trac.
De plus, celui qui connaît un petit peu, je suis de ceux là, va proposer de développer un thème et va se faire immédiatement contrer par un spécialiste qui n'y verra que des erreurs, ...polémique et attente d'un texte final dur à accoucher.
Wikipedia fonctionne bien mais il a fallu une solide structure pour en sortir cette chose sérieuse qu'on peut consulter et améliorer si on a quelque chose de pertinent à y apporter.
Je trouve avec vous que la description du processus et la composition des soupes doit suffire à son autodémerde pour reprendre une expression très parlante.
Je dirai même plus, l'autodémerde n'est pas du temps perdu, c'est un apprentissage qui enrichit avec des retombées collatérale comme ils disent. Faire fondre la gélatine, éliminer les bulles au couchage etc. A ce propos Hans Nolberg et Chai Lowquit qui sont des charbonneux de haut vol, ils font des charbon trichromes, j'en ai un, je l'amènerai à une prochaine rencontre, m'avaient indiqué qu'avec un pinceau à repique trempé dans l'alcool on faisait disparaître les bulles d'air dans la couche, sans doute par réduction locale et instantanée de la tension superficielle. Des petits trucs quoi dont on est content de détenir le savoir.
jean claude

jcp


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: stringa 
Date:   25-10-2006 13:06

Peut-être une information que Fabrice et d'autres ne possèdent pas; c'est que l'ouvrage de Monckhoven en français, qui à mon avis, est le plus propre à faciliter un démarrage fait 284 pages touffues... Rien que ça. Et, je ne vois que peu de pages inutiles!... mais ce n'est que mon avis. Ce qui relativise, le point de vue de certains quant aux manques d'informations, aux secrets et autres. Actualiser et vulgariser, en faire un ouvrage, pour une approche contemporaine du charbon reste un travail certain...

A+

Pierre


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: guillaume péronne 
Date:   25-10-2006 13:13

A savoir, Monkhoven fabriquait aussi du papier charbon.

L'histoire se : dans un siècle, on s'arrachera le Stringa.
(désolé, c'est involontaire)


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: guillaume péronne 
Date:   25-10-2006 13:14

Je voulais dire "l'histoire se répète"…


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: stringa 
Date:   25-10-2006 14:12

Je reprends une question qui m'a été posée en direct sur mon mail.

"Est-ce une idée totalement saugrenue que de vouloir faire du tirage charbon de qualité en do it yourself ?"

Absolument pas, et c'est même la meilleure façon de comprendre comment ça marche, de plus, j'ajoute que j'ai "perdu" beaucoup de temps à reformuler, pour obtenir en mécanisant le process de fabrication, la même qualité que celle obtenue à la main.
La(s) formules de base existent sur le net. Elles sont en générale bonnes, voir "carbon list".
Pour lister les étapes de mise en oeuvre, elles sont de plusieurs ordre, les principales:
- Comprendre ce qu'est un pigment et comment on le broie (on est plus proche de la peinture que de la photo).
- Comprendre l'interaction des pigment entre eux.
- Comprendre l'interaction des différents mélanges de produits simples déjà évoqués plus haut.
- Produire une masse de coulage homogène (rapport pigment-enrobage par la gélatine)
- LE FILTRAGE, sans lequel on a un champs de patate sur le tirage final.
- Le coulage proprement dit, sans bulles!, soit directement sur feuilles, par moulage, par contre-moulage (coulage sur une surface et application d'une feuille)
- Séchage et hygrométrie du papier.

Je suis certain qu'avec un peu d'entêtement, on y arrive pas ses propres moyens... Mais faut vraiment vouloir!

Après ces différentes étapes on possède une ou plusieures feuilles prêtes à l'usage.

Faut encore fabriquer le papier simple ou double transfert (il va recevoir l'image finale).
Process à peu identique au précédent mais plus simple, on évite le mélange de pigment.

On a ce stade on a tout le matériel pour commencer, bravo!

Reste à faire le tirage... Mais cela vous pouvez le voir en démo photo avec légende sur le site déjà précité.

J'ajoute, que malgré le temps, je reste toujours émerveillé de voir une image émerger du noir dans le bac de "développement". Je pense que ce qui en feront l'expérience le seront également.

A+

Pierre


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: Pronier jc 
Date:   25-10-2006 14:23

Pierre j'ai le bouquin de Monkhoven, un original que j'ai fait relier. Monkhoven a du en faire plusieurs car celui là doit ne pas faire plus de 100 pages, avec des schéma y compris les installations pour faire sécher le papier.
Ah j'y suis, (le bouquin n'est pas dans ma bilbi d'ici) mais de mémoire je crois qu'il n'y parle pas de la fabrication du papier mais du traiement à appliquer à son papier qui était commecialisé si mes souvenirs sont exacts.
Pierre, peut on savoir si tu fabriques du papier régulièrement ou à la demande, si tu en as de disponible car quand on te le demande tu dis oui mais rien ne vient, peux tu m'indiquer comment tu le vends, en rouleaux? en feuilles de quel format?
J'avais fait quelques essais avec un papier de ta fabrication, Christian Nze aussi, nous avions comparé nos expériences, mais depuis je n'ai jamais pu en avoir.
jean claude

jcp


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: Pronier jc 
Date:   25-10-2006 14:27

Pierre, J'oubliais, en réponse à ta question, oui ta démonstration est toujours visible sur le site Hélios:
http://www.photo-helios.org/pages_techniques/charbonbase.html

jcp


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: stringa 
Date:   25-10-2006 14:47

Cher J-C- Pronier,
L'ouvrage en question date de 1875 chez Gand Imprimerie C. Annoot-Braeckman.
285 pages (réedition en fac-similé chez Jean-Michel Place Edition dans les années 90).

Pour le reste, je ne dois pas être un bon commerçant... ,-))) Me souviens pas de ta demande!. Je confirme que j'en produis encore mais que j'hésite de plus en plus à le faire hors ma production, faute de temps et de commandes substantielles pour assurer au moins la couverture des frais engagés à chaque fois.

A+

Pierre


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: Pronier jc 
Date:   25-10-2006 15:05

Pierre, l'ouvrage dont tu parles je l'ai aussi, il ne me manque aucun des JM Place.
Yves Aubry qui était vice président de l'APA et entre parenthese un ami, (il l'est toujours) était directeur de rédaction de la collection résurgences, on ne ratait aucun des livres de la collection.
Ta réponse au sujet du charbon me rappelle un peu celle de Michael Smith au sujet de l'AZO ou de son remplaçant le Lodima, sauf que lui, veut en vendre à tout le monde. Souhiatons qu'il y réussisse.

jcp


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: Laurence Tondu 
Date:   25-10-2006 15:48

Bonjour Pierre,
heureuse d'avoir pu te rencontrer à Fontfroide, je suis intéressée par ta réponse en ce qui concerne la vente de ton papier charbon.
Quelles dimensions ?
Je suis très intéressée pour une commande et par ton futur bouquin.
merci d'avance

--
Cordialement
Laurence
http://www.laurence-tondu.com
Le plus beau voyage est celui que l'on fait l'un vers l'autre




 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: Claude PLESSIER 
Date:   25-10-2006 15:50

Salut les copains,
J'ai peu de choses à dire et en plus il semble que j'arrive après la bataille.
Je pratique l'héliogravure depuis plus de douze années, et il semble que je soies un des très rares français à persévérer dans cette discipline.
Depuis à peine un an j'organise des stages pour deux raisons:
1/ j'apprécierais de savoir qu'en formant des adeptes je ne serai plus seul mais que la relève arrive( et je crois qu'elle arrive)
2/l'héliogravure au stade expérimental est un sport de riche et les stages me permettent tout simplement de continuer(sinon j'arrête tout comme j'étais décidé à le faire en janvier)
J'ai édité un petit fascicule dans lequel j'ai TOUT mis.Il est envoyé à tout futur candidat stagiaire au moins un mois avant son arrivée.
Les commentaires sont tous les mêmes après le stage(et la réussite à 100% jusqu'à ce jour).
-Le livret ,formidable ,il y a tout dedans,rien n'est caché ni oublié.Cependant, sans le stage, avec les explications,les remarques ,les démos,les commentaires......cela devient mission impossible.

------------------------------------------------------
Pour le charbon, je connais très mal mais je pense que Pierre a raison de faire un livre avec photos etc...Avec ce livre et un bon stage par dessus, chaque candidat gagne au minimum cinq ans de galère.
C'est un choix et Pierre a raison. à mon humble avis.

Claude le Dracénois
http://perso.wanadoo.fr/heliogravure83/


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: Pronier jc 
Date:   25-10-2006 17:31

Claude, tu n'arrives pas trop tard, cela permet de faire le point:
il y a deux aspects à distinguer:
la fabrication du papier charbon
le traitement du papier charbon dans le tirage au charbon

Ce dernier aspect à été très bien décrit avec images à l'appui par Pierre Stringa sur le site hélios, la connexion au site voir plus haut permet de lire ou d'imprimer ce très bon document.

En ce qui concerne la fabrication du papier je connais, beaucoup connaissent, plusieurs méthodes décrites dans pas mal de littérature, dont la procédure en gouttière démontrée avec succès par Pierre Louis Martin et consignée dans des documents Hélios ou encore le coulage en cuvette extraplate décrite un peu partout ( Kocaert) avec quelques variantes et praticable assez facilement, mes amis suédois cités font même des trichromies qui leur ont valu de devenir fellow ship de la Royal Photographic Society.

D'autres ont des machines qu'ils ont construites et mises au point comme Camille favre, à Cormeilles en Parisis, Pierre Brochet à Beaumont du Gatinais et peut etre Pierre Stringa à Montreux.

Pierre adopte une position radicale qui l'honore consistant à défendre la quasi perfection de fabrication qu'il dit maintenant maîtriser.
D'autres voudraient s'essayer à cette fabrication en commençant progressivement quitte à aumenter plus tard leur niveau d'exigence de qualité du papier fabriqué.
ce sont deux approches pédagogiques qui se défendent.
Personnellement je pense que la deuxième est plus profitable bien que plus longue et qu'elle n'interdit nullement pour faire le saut qualitatif de suivre un stage pointu chez Pierre par exemploe, après une familiarisation à la chose par des essais perso.
Certains organisateurs de stages dans d'autres techniques exigent que les stagiaires aient déjà une connaissance suffisante d'un procédé avant de s'inscrire.
amicalement

jcp


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: stringa 
Date:   25-10-2006 17:47

Hummm!... En relisant, je m'aperçois que certains échanges peuvent laisser transparaître une animosité (avec Guillaume). En fait, c'est du private joke, on est ami d'où une certaine propention (chez Guillaume bien sûr!... ) à faire monter la pression. Désolé, si cela dérange... On le fera plus! N'est-ce pas Guillaume, on compte sur toi!.


A+ ;-))

Pierre


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: Pronier jc 
Date:   25-10-2006 17:56

Pierre on attend toujours pour les prix et les formats.
amitiés
jean claude

jcp


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   25-10-2006 18:00

Concernant les procédés anciens publiés depuis longtemps.
Impossible de ne pas raconter à nouveau cette anecdote authentique.
Dans les années 1960, les Russes ont montré des hologrammes (prononcer : gologram) fantastiques.
L'un des profs de la fac d'Orsay, spécialiste des hologrammes, rencontre son collègue le prof Yuri Nikolaevich Denisyuk, patron du labo russe qui fabnquait ces hologrammes époustouflants de qualité (Yuri N. Denisyuk est juste décédé cette année, en mai 2006)

Donc le prof d'Orsay demande : mais comment faites-vous vos plaques ?
Yuri Denysuk répond avec un sourire : nous faisons exactement comme Gabriel Lippmann : vous savez, dans l'article La photographie des couleurs," C. R. Hebd. Séances Acad. Sci. 112, 274-275 (1891) que vous connaissez sûrement par coeur ;-)




 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: Philippe Berger 
Date:   25-10-2006 18:49

Pour la fabrication du papier charbon, voici comment je procède, il y a pas de secret

http://users.skynet.be/philippe.berger/charbondemo.html

Amitiés et contactez moi pour de plus amples informations

Philippe


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: Pronier jc 
Date:   25-10-2006 19:21

Emmanuel bonjour
J'avais vu des photos couleurs interférentielles autrefois au Palais de la Découverte, dans ma candeur j'avais été un peu déçu l'image était palichonne.

jcp


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: guillaume péronne 
Date:   25-10-2006 21:28

Animosité ?

Pfff… ça c'est un truc qu'on voit sur les forums, mais pas ici quand même !












(à voix basse : tout ça n'est qu'une stratégie pour faire du vent autour de la sortie d'un prochain livre… teasing ; ) :)))) :P )


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: Claude PLESSIER 
Date:   25-10-2006 22:01

Oui ...bein!!! les copains et si on laissait tomber????
Au lieu d'aller au charbon....je vous convie demain matin,à vous rendre au carrefour, des trois abbayes, et tout le monde aux champignons..
Heuh!!!!!!!!! on chasse ou on cueille le champignon?????
On chasse je crois?????????
Bonne nuit les copains

Claude le Dracénois
http://perso.wanadoo.fr/heliogravure83/


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: guillaume péronne 
Date:   25-10-2006 22:19

Merci Philippe.
Je ne crois pas que des photographies d'étapes particulières soient très utiles. Je crois beaucoup plus à du texte dense et surtout au dessin, qui seul peut aller à l'essentiel.
Le plus important à mes yeux est d'exposer clairement la problématique de l'émulsion de gélatine pigmentée, tant sous ses aspects chimiques que mécaniques (cf les points évoqués par Pierre dans son message du 25-10-2006 à 14:12). L'émulsion en elle-même, et ses voyages d'un support à l'autre.



Pour revenir à cette idée de base de connaissances, je vais un peu temporiser : commencer par expérimenter la fabrication, puis rendre compte du désastre.
Premiers pas.

PS : J'ai trouvé un Monkhoven original… trop cher. Foutue collectionnite.
On trouve sur le ouèeb, rayon vieilleries, un ouvrage d'un certain Schneeberger… intéressant?


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: Claude PLESSIER 
Date:   25-10-2006 22:28

Et non,,,,,,,, cueillir ou ramasser des champignons;;;;;;;;;;
pas grave;;;;Demain tous aux champignons...

Claude le Dracénois
http://perso.wanadoo.fr/heliogravure83/


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: stringa 
Date:   26-10-2006 08:03

"On trouve sur le ouèeb, rayon vieilleries, un ouvrage d'un certain Schneeberger… intéressant?"

Non.

Pierre


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: guillaume péronne 
Date:   26-10-2006 08:14

Merci Pierre. Ce 'non' est de toute beauté.


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: stringa 
Date:   26-10-2006 08:30

"Ce 'non' est de toute beauté."

Presque émouvant!

Pierre


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: guillaume péronne 
Date:   26-10-2006 08:46

Presque, oui.


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   26-10-2006 10:06

J.C. Pronier botte en touche à juste titre :
J'avais vu des photos couleurs interférentielles autrefois au Palais de la Découverte, dans ma candeur ...j'avais été un peu déçu l'image était palichonne.

Oui mais tellement belle : on a donné le prix Nobel à Gabriel Lippmann pour cela ! si les couleurs avaient été claquantes et facilement recopiables comme une de ces horribles V...a modernes, l'austère jury Nobel aurait-il donné le prix au grand savant homonyme (mais sans lien de parenté aucun) d'une fameuse manufacture horlogère comtoise des siècles passés ? j'en doute !! ;-);-)




 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: stringa 
Date:   26-10-2006 21:26

Jean-Claude,
"Pierre on attend toujours pour les prix et les formats."

Je ne souhaite pas utiliser le forum pour faire de la "vente". J'ai une adresse mail, ceux qui veulent me contacter le peuvent.

Bien à toi et excellente soirée.

Amitié

Pierre


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: stringa 
Date:   27-10-2006 08:51

Pour Guillaume... (Mais je crois qu'il n'est pas le seul à vouloir s'essayer, les tirages montrés à Fontfroide ont faits effet!).

Une formule de base;

Gélatine alimentaire 240 g
Eau 1 litre
Sucre 50 g
Savon 20 g
Noir de fumée 25 g
Pigment noir d'Ivoire 25g
Rouge de cadmium foncé 25 g

Les pigments doivent être broyés très finement (longuement) à l'eau pour obtenir une pâte proche (en texture) de la qualité d'une aquarelle.

Faire fondre la gélatine, le sucre, le savon dans l'eau, additionner le pigment. Voilà c'est prêt. Après filtrage, y'a plus qu'à couler sur papier, en évitant les bulles, selon indications ci-dessus.

Bon charbon!... Eviter de faire la chose dans votre cuisine blanche!

Simple non! Bien à vous tous.

Pierre


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: guillaume péronne 
Date:   27-10-2006 09:03

Merci Pierre !


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: DF 
Date:   27-10-2006 10:28

Merci à vous Pierre,

Je peux me tromper: je crois néanmoins que les deux mots " simple, non?" sont les plus lourds de signification de tout ce fil .



Bien à vous

DF


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: Yves Tourmen 
Date:   27-10-2006 14:27

et quel papier svp ?
comme il ne sert que de support jetable après l'opération, je suppose que sa qualité n'est pas cruciale. Mais subit-il une préparation spéciale ?
merci

Yves Tourmen


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-10-2006 09:50

<<Pour infos, j'ai le projet de faire un livre... J'en ai déjà parlé avec Henri G... L'éditeur qui n'a peur de rien!... La chose devrait pouvoir se faire selon lui. Je pense être prêt au printemps, suffit d'attendre un peu quoi! J'ajoute que l'objet sera très visuel, image de chaque séquence de travail, un peu le manuel du parfait tireur au charbon.,-) Il sera la somme de mes modestes connaissances en la matière (faut être modeste dans ce genre de technique, si, si!).<<

J'étais en voyage .........

Et je suis toujours d'accord,
Il s'agit d'un livre qui fait le point sur le sujet,
Donne des bonnes pistes et donne à voir, les manipulation diverses et les résultats (dans la mesure ou l'offset peut donner à voir).

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: guillaume péronne 
Date:   28-10-2006 14:09

Je cite un document Jean-Yvon Guilloux :

Pour la fabrication du papier pigmenté, utiliser un papier à dessin (peu ou pas
encollé afin qu'il puisse s'imbiber rapidement lors du dépouillement) du type "écolier"
relativement léger (120g/m²) et poreux, mais résistant à l’état humide (exemple : Fabriano Accademia 120g/m²).[/ï]


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: stringa 
Date:   28-10-2006 18:03

Pour le papier, comme on le jette mieux vaut faire des économies. Par contre, j'éviterai d'utiliser un papier trop léger, car trop de déformation au séchage. Plutôt un 160 ou un 200 g/m2.
A+
Pierre


 
 Re: Tirage au charbon
Auteur: moquet 
Date:   29-10-2006 20:23

Bonsoir à tous,

Mes remerciements à Pierre pour son aide.
OK, Henri, je suis partant pour toute bonne littérature future sur le procédé au charbon.

Je souhaite pour terminer, que tout cela incite de nouveaux amateurs de grand format à la pratique.



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