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phorum - équipements et procédés - L'union fait la force

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galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution


 L'union fait la force
Auteur: Xavier R 
Date:   03-09-2006 17:56

Face à la mort programmée du film argentique couleur dans un premier temps puis peut-être ( pas si sur) il est urgent de s'organiser et de prévoir — pourquoi pas?— le rachat d'une "usine" à fabriquer du E6 sous forme de coopérative.
Je crois vraiment que c'est possible en rassemblant grâce au net tous les utilisateurs de l'argentique en France et ailleurs USA, G-B, ect...
C'est toujours mieux que de pratiquer la solution individuelle comme certain(s) sur le site.
En France nous ne sommes pas seuls Il y a Holga.org.
Alors pourquoi pas?
Faire la nique à la mort.


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Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
mon site



 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-09-2006 18:09

Pas de problème,
Tout le monde vous suit,
Mais pour Châlon, c'est trop tard, le tunel de couchage a été vendu sur site.

Pour ma part je suis prêt à participer à ce genre d'aventure.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: thomas r. 
Date:   03-09-2006 18:36

Mais pour Châlon, c'est trop tard, le tunel de couchage a été vendu sur site

Alors c' est que certains qui l' ont achetés on encore l' espoir de produire du film, je ne vois pas à quoi ça peut servir d' autre. A moins que ça ai été vendu au poids au prix du matériau, pour la ferraille ?

TR


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-09-2006 18:46

Et bien NON, ce n'est pas l'industrie de la photo qui s'est portée acquéreur pour utilisation sur place, il s'agit d'un tout autre domaine industriel (j'ai oublié lequel, mais je peux avoir l'info), et la machine à faire le support Estar est en cours de démantellement, pour cause de surcapacité industrielle dans le secteur.

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 Re: L'union fait la force
Auteur: thomas r. 
Date:   03-09-2006 18:54

Par simple curiosité voila une info qui m' interesserais à l' occasion, merci.

TR


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Xavier R 
Date:   03-09-2006 19:16

Il faut donc trouver un tunnel de couchage à vendre en Europe ou aux Usa ou au Japon, la liste n'est pas fermée.
Connaître son prix.
Savoir le faire fonctionner, embaucher ceux qui y travaillent encore ou y ont travaillé.
Rassembler les photographes de part le monde.
rassembler l'argent sous forme d'actions chaque photographe devenant actionnaire du tunnel.
Gérer la boîte.
Organiser la distribution, qui peut se faire par internet entre autre.
Nous n'en sommes pas encore là mais on peut si préparer.
Et puis sait-on jamais les Chinois peuvent prendre la relève de Fuji et kodak.
L'idée est lancée Galerie- photo peut en devenir le soutient avec HOlga.org.


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Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
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 Re: L'union fait la force
Auteur: paco03 
Date:   03-09-2006 20:10

Pour info, le numérique se développe plein pot en Chine... D'après vous entre une usine ultra moderne de chips électronique implantée par un groupe japonnais ou américain sur leur sol comme j'en ai vu se monter et une chaine "ancienne" pour un marché en déclin, qui les Chinois vont-ils acceuillir??
On trouve des émulsions à vendre mais beaucoup moins qu'il y a seulement 3 ans et cela va continuer à baisser... Eux aussi ont leur mobile et eux aussi se mettent à prendre l'essentiel de leurs photos avec leur mobile... Je parle du gros du bataillon, il y a toujours des artistes photographes...
Le site des passionnés du XPan donne le nombre des inscrits et ça doit tourner autour de 70 personnes. Je serais intéressé de savoir combien de gens sont inscrits sur cet excellent site qu'est galerie photo!? Une solution pour relativiser les "rapports de force"...


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: black nanar 
Date:   03-09-2006 20:48

ma passion du XPan ne m'a jamais poussé à m'inscrire sur leur site...
mais bon, de là à faire tourner une usine d'émulsion, chapeau, il y en a qui n'ont peur de rien !




 
 Re: L'union fait la force
Auteur: thomas r. 
Date:   03-09-2006 20:53

...un marché en déclin...

Les chinois font tout, même des chambres photographiques en bois ( ! ), tant qu' il ya un marché, là ou les européens ne font d' argentique parce que c' est foutu, pas de numérique parce que ce sont les asiatiques, juste des lamentations parce que c' est bien de chez nous ...

TR


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: BrunoG 
Date:   03-09-2006 21:01

Je suis partant.

Je pense que l'argentique à de l'avenir en grand format, le plan film en particulier, à court terme il faut bien sur qu'un minimum de capacité de production survive, mais il faut aussi totalement repenser le positionnement de ce type de photographie.

Avec le développement des photophones, on a vendu en 2005 deux fois plus d'appareils photos qu'en 2000 (oui 2 fois plus). Ce qui veut dire que le nombre de "photographes" est en croissance à 2 chiffre et que la fraction de ceux qui souhaitent passer à autre chose est aussi en croissance à 2 chiffres.

Ce marché ne peut se développer que des offres "haute résolution" abordables et complètes : prise de vue + développement + numérisation sont proposées éventuellement en kit.

A mon avis 2 exemples marketing sont à étudier de près :

Le développement du 4x4 en automobile, totalement inutile pour "Mr tt le monde", réduit à quelques marques confidentielles il y a 30 ans, c'est aujourd'hui le must du bof.

Le développement du : faîtes le vous même et des loisirs créatifs.

Deux piste de positionnement d'une nouvelle offre photographique pour ceux qui ne font pas encore de la photo mais du photophone.

Je trouve l'idée de chambre 4x5 à petit prix proposée dans GF de septembre géniale, mais visiblement cet article n'a pas eu beaucoup d'écho ici, pourtant voila une aventure totalement complémentaire. Manque le système de développement + le scanner adapté et l'offre sera complète.

Bruno Généré

Photographies et petits mots sans importance


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: AndGe 
Date:   03-09-2006 21:14

Pour qu'il y ait du film dans quelques années la réponse est très simple il suffit d'en consommer aujourd'hui.
Il se trouve toujours un vendeur si il y a une demande, combien de films ces derniers jours ? eh bien un peu plus sera encore mieux.
Anedcdote:
j'ai vendu mon yashica 124 80 € à un gus qui s'est mis au 6x6 depuis il a acheté un C330 puis maintenant il cherche un blad, mais il a revendu le 124 au même prix à un jeune qui maintenant est acheteur de son 330 quand il aura son blad.Quid du 124 ?
Semons la bonne parole, faisons un marché, faisons des utilisateurs de MF GF et il y en aura encore.
La mauvaise attitude sera de conserver en vitrine tout ce qui bouffe du MF, comme cela on est sur de tuer le marché.


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: paco03 
Date:   03-09-2006 21:38

Bruno, comme vous dites.. une offre géniale qui n'a pas eu d'écho sur un site pourtant quasi dédié... Franchement, vous voyez les gens revenir assez massivement à la photo avec une chambre pour justifier de ligne de production d'émulsions?? La haute résolution interesse qui ou plutôt combien?
Savez-vous quel a été le mode "d'achat" ou d'acquisition de musique le plus usité ces derniers temps?? Le CD? non bien sûr, internet, non plus... le téléchargement de musique pour les sonneries des mobiles... Y a t il un mouvement vers la Hi fi de qualité pour autant?
Il y a une étrange corrélation avec la photo qui se pratique rmassivement avec ces mêmes mobiles... Il y aura des déçu de ce format, des découvreurs de la photo qui seront tentés par d'autres moyens techniques mais ça ne va pas inverser la tendance. - baisse des ventes des émulsions... Et puis c'est sans compter avec les industriels. Quand vous aurez 10Mp sur un mobile avec des optiques zeiss ou leica (parce qu'il faut bien sauver sa boite et qu'on ne refuse pas de gros contrats sous pretexte que c'est trop cheap) avec la capacité d'avoir des 10 15 tout à fait correct, vous aurez déjà calmé bien des amateurs...
Le débat n'est peut être pas d'acheter une chaine de production dont les couts d'exploitation s'avèreront vite prohibitifs sauf si vous produisez à "l'est" ou en Chine, mais plus en amont - comment péréniser une source d'appro. On pourrait même se poser la question "pourquoi" faut il péreniser ce type de support...
Créez une assoc, comptez les membres actifs et montez voir Fuji France ou Kodak... Ils vous demanderont du volume pour ne pas fermer... Allez voir un producteur en Tchékie - Foma? ou dans un pays low cost. Le problème restera le même - assurer un volume d'affaire suffisant. c'est peut être possible mais ce n'est pas un job d'amateur...
bon courage! fil sympa au demeurant et qui traduit bien l'angoisse des argentiques. Henri avec son congélateur plein et son 2ème commandé donne bien la note de tendance!


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Black Bernard 
Date:   03-09-2006 21:41

Pour rentabiliser un tunnel de couchage, il faut autre chose que les 2000 plans films utilisés par les gens de ce forum et les 800 films 120+4000 films 135 de holg4 .
Et qui va vous fabriquer le support pour une aussi faible quantité ?
Et les carters 135 ?
Et le papier special qui entoure le film 120 ?
Et la chimie pour le dev ...........et le tirage ?

Une unité de couchage peut produire en moins d'une semaine plus que nécessaire à la consommation mondiale d'une année - allez y trouver des gens qualifiés pour ce genre de travail qui accepteront de bosser une semaine par an pour vous .
La couleur c'est foutu , ça fait un bail déjà qu'on tourne sur de vieux stocks .


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: devisu 
Date:   03-09-2006 21:43

Je trouve que c'est une tres bonne idée, gonflé, mais qui ne tente rien....

Ce qui me plait c'est l'idée de la coopérative.
C'est cette voie là que nous avons choisit il y a 5 ans pour monter un hébergement internet qui réponde a nos aspirations, et ce alors que nous étions en pleine bulle internet. Ainsi est née http://ouvaton.coop
Aujourd'hui nous sommes plus de 4000 coopérateurs...

Si tu as besoins d'info sur le montage d'une coopérative de consomateur je suis a ta disposition.

--
Cordialement

Rodéric


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: VentdeSable 
Date:   03-09-2006 21:47

Bonsoir,

La mise sur le marché de la provia 400 x ces jours derniers m'inspire 2 questions :

Sachant que Fuji se donne encore des moyens en couteuse R&D pour proposer une emulsion nouvelle sensée apporter un réel progrès. Que ce n'est pas seulement un coup de marketing. Il vont donc vouloir rentabiliser et produire des quantités importantes sur une longue durée

- Croient-ils vraiment à la - fin - survie - (rayer la mention inutile) de l'argentique ?

- Acheter un "tunnel de couchage" est-il suffisant pour savoir faire et vendre des émulsions E6 techniquement au dessus de toute critique ?

Au demeurant, ce serait une belle aventure et le sel (d'argent ?) gouteux d'un bande d'irreductibles gaullois vendant aux cousins de l'autre côté du lac, voisins de Rochester où à nos amis du pays du soleil levant les dernieres émulsions existantes ne manquerait pas de piqué, pardon, de piquant....

Après reflexion, ce ne serait pas une mauvaise chose ; après tout, le plus gros du travail a bien été fait avec quelques falcons de côte chalonnaise...

Bonne soirée à tous.
Jérôme.




 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Black Bernard 
Date:   03-09-2006 21:52

Ne comparez pas un marché en progression (hebergement net) avec un marché en décrépitude (film) .
le seuil de rentabilité d'un tunnel de couchage est autrement plus élevé que celui d'un serveur dans un coin de salle climatisée .


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: paco03 
Date:   03-09-2006 21:52

petite réflexion complémentaire de quelqu'un qui aime bien un bon son... Il y a 30 ans la Fnac vendait de très bonnes chaines hifi, cete époque est terminée _ place aux produits pour satisfaire un public nombreux qui ne chipotte pas sur le son...
Néanmoins il reste beaucoup de producteurs de très bon matériel son. Même les grandes marques ont un petit créneau.
Pour la photo, on pourrait envisager l'équivallent. Produire du MF et GF argentique pourrait rester rentable pour un fabriquant. Le problème reste le "carburant" qui pour ne pas être trop cher doit être produit en masse. Posons nous la question. Quel est le niveau de prix insupportable pour vous qd vous voulez acheter un film 120. 6E ? 10? On pressent qu'il y a un seuil, et pour les acheteurs et pour les fabriquants...
j'écris ça juste pour apporter un peu de rationnalité suite à de simples observations!


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: sels d'argent 
Date:   03-09-2006 21:57

"Il faut donc trouver un tunnel de couchage à vendre en Europe ou aux Usa ou au Japon, la liste n'est pas fermée."

les anciennes usines Agfa ?

ce n'est sans doute pas une mauvaise idée, mais il me semble rien ne presse pour le moment, il vaudrait mieux attendre de voir que le marché se stabilise définitivement et voir ce qu'il reste

dans 2-3 les choses pourraient être différentes

mais de toute façon, Fuji par exemple couchera encore longtemps du papier couleur pour ses Frontiers (sans parler des Lighjet ou Lambda), alors il n'y à pas de raison qu'ils arrêtent le film


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Armand 
Date:   03-09-2006 21:59

L'idée me plait bien et je pense qu'en coopérative, l'aventure est peut-être jouable.

S'il est vrai qu'il faut un certain rendement pour faire tourner une boite, et sans être philanthrope, une coopérative, dont les actionnaires sont les employés et les utilisateurs du produit fini, n'a pas besoin de courrir après des échalotes et surtout de rendre des comptes à des actionnaires avides de profits à tous prix sans se soucier de quoique ce soit d'autre.

Je rêve peut-être, mais en tous les cas, c'est bon de rêver, autant que devant un joli cliché, de préférence N&B, mais aussi et de temps en temps en dia.

Ne m'oubliez pas, je fais partie du club XPan, alors un peu de 135, merci d'avance.

Que t'chaô.


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: paco03 
Date:   03-09-2006 22:07

Pour ceux du club XPan, je vends mon XPan!! et vu la chute des prix, bientôt je vais le donner. Les prix du XPan ont visiblement chuté de 20 à 30% sur ebay en 3 mois...
Pour la nouvelle provia 400; qui sait ce que Fuji avait prévu?? Amortissement d'anciennes études? Petit créneau à fournir tant que des dos 60Mp pas cher n'existent pas. (voir le site de Christophe Métairie au chapitre grand format)
j'espère que B B a qd même tort et que l'on aura encore des émulsions disons dans encore 6 ans!


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: paco03 
Date:   03-09-2006 22:18

"une coopérative, dont les actionnaires sont les employés et les utilisateurs du produit fini"
en fait pour vous payer il faut que vous achetiez vos produits pour créer du chiffre d'affaire... Vous financez vous même tout ou partie de vos salaires?? il y a des mines de charbon reprises par le personnel en Angleterre et qui tournent en coopérative de manière rentable mais le personnel n'est pas obligé d'acheter tout le charbon!!
La clef a été donnée par BB sous forme de chiffres. Ici les mordu n'achèteront qu'une petite semaine de production...


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Black Bernard 
Date:   03-09-2006 22:21

"Il faut donc trouver un tunnel de couchage à vendre en Europe ou aux Usa ou au Japon, la liste n'est pas fermée."

les anciennes usines Agfa ?


Vous êtes vous demandé pourquoi Agfa, une compagnie aux reins puissants, a jeté l'éponge ?
On ne fait pas tourner une boite avec des petits délires d'enfant rêveur .
Et, Sels d'argent, vous spécialement vous devriez enfin l'avoir compris .


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: paco03 
Date:   03-09-2006 22:32

rien à ajouter à ce qu'a écris BB...


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Xavier R 
Date:   03-09-2006 23:15

Dans ma proposition il faut comprendre que la logique n'est pas la même que celle des industrielles.
Quand je parle d'une coop je pense à une coop internationale. je ne pense pas non plus à une bande d'irréductibles gaulois mais à un rassemblement de tous les consommateurs de films argentiques couleurs E6 amateurs comme professionnels.
Je ne dis pas faisons le maintenant, je dis pensons-y, réfléchissons, prenons des contacts avec les sites mondiaux qui défendent l'argentique.
Créer une assos? pourquoi pas. Faire pression sur Fuji et Kodak.
Nous utilisons des appareils formidables quelque soit le format.
La question est de savoir si on suis la logique du marché et là beaucoup de photographes n'auront plus que des souvenirs.
Le choix sera uniquement numérique d'un coté il y aura le photophone et de l'autre le dos X millions de pixels réservé aux pros, et encore pas à tous.
Soit on prend le marché à contre pied et nos boîtiers retrouveront des couleurs.
C'est clair qu'il n'y a pas le feu il nous reste du temps mettons le à profit pour entamer la discussion.
Il est aussi possible qu'un fabriquant subsiste.
Soyons attentifs à l'évolution des fabricants.
Voyons si un tassement des ventes du numérique se produit par exemple.
Voilà c'est un peu confus mais j'en ai marre des jérémiades et du défaitisme qui pointent leurs nez régulièrement sur le forum.


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 Re: L'union fait la force
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-09-2006 00:11

Pour lutter contre le défaitisme il y a pour moi 3 réponses voir 4.

- la coopérative, je veux bien participer, mais je n'y crois pas, j'ai déjà visité des unités de production, c'est montrueux.

- la trichromie directe

- le congélateur

- la plaque Stringa, la meilleure, la moins chère, vous la faites vous-même.

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 Re: L'union fait la force
Auteur: jean d 
Date:   04-09-2006 08:52

Deux remarques à ce qui vient d'être dit:


1)- Les prochains producteurs de film argentique attendent de connaître le nouveau marché de l'argentique...
Quelle entreprise non-suicidaire investirait sur un marché inconnu...? Aucune.

Qui est capable aujourd'hui d'évaluer le nombre de photographes argentiques pérennes dans les 3 ans qui viennent...? Personne.

2)- Lorsque ces données seront connues, de nouvelles structures industrielles se mettrons en place. En outre, il ya forcément d'autres solutions techniques de couchage que les solution actuelles. Quand on on voit les progrès du couchage dans l'industrie papetière par exemple, qui permet de coucher des quantités limitées de papier, on peut s'interroger...

Par ailleurs, dans le monde céramique, avez-vous entendu parler de la céramisation des pièces métalliques d'un moteur... La céramique est couchée sous plasma à très haute pression sur le métal, technologie inimaginable il y a quelques années. Cette technologie permet de prolonger considérablement la longévité des moteurs.

On ne me fera pas croire que la techno du couchage argentique ne pourrait pas s'inspirer de ces deux cas parmi des centaines d'autres.


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: paco03 
Date:   04-09-2006 09:02

...La question est de savoir si on suis la logique du marché ...
La logique de marché n'est pas d'imposer le numérique; c'est de fournir des biens là où il y de la demande... Y a t il de la demande pour l'argentique? Non, les gens se sont rués sur le numérique pour plein de raisons rationnelles et irrationnelles...

Dire que le matériel pro sera plus cher qu'avant donc plus inaccessible pour le simple amateur... Pas certain, un ensemble moyen format avec 3 optiques coutait à peu près 8000 E - exemple d'un M7 . On peut penser que la baisse du prix des capteurs devrait à terme amener le successeur du M ZD dans les mêmes eaux... Sans doute ds les 30% de plus... Mais qui demande à son ordinateur d'être au même prix qu'une règle à calcul ou d'une casio 4 opérations... Il y aura toujours plus de technologie ds un numérique que ds un argentique...

Evidemment qu'une coopérative est un pur délire; encore plus si elle devait être organisée au niveau mondial. Pour monter une coopérative, il faudrait que ça se passe à l'intérieur d'un site de production - comme pour certaines mines de charbon anglaise reprises par leur personnel... Je ne crois pas que des gens fabriquant aujourd'hui du film risquerait leur job; leur peau, pour racheter leur site de production et continuer à produire en indépendant sur le marché mondial... Rien à voir avec le charbon qui est un combustible alternatif au pétrole...


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: jean d 
Date:   04-09-2006 09:08

"Y a t il de la demande pour l'argentique? Non"

Paco03 on a bien compris ton message depuis le début.
Il faut maintenant que tu comprennes qu'il y a des gens qui pensent le contraire.
Nous sommes quelques millions dans le monde à penser le contraire, ne t'en déplaise.
Et pour répondre à cette affirmation péremptoire s'il est est, je répondrai:

Y a t il de la demande pour l'argentique? Oui.


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: paco03 
Date:   04-09-2006 09:10

pour info, la technique "torche à plasma" a été pour les moteurs aéronautiques il y a 30 ans... C'est déposé par une flamme à très haute température et non très haute pression...

Tout à fait juste;
S'il reste des clients, il y aura des producteurs!
Donc multipliez vos prises de vue même si les prix augmentent! Si tout le monde stocke 1 ou 2 années de photos chez lui, ça fera un appel d'air sur quelques mois et ensuite plus rien et ce sera l'enterrement de 1ere classe... Faites donc des expos pour faire connaître le MF et le GF! Si ces formats se justifient, ils survivront...


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: paco03 
Date:   04-09-2006 09:15

quand je dis: y a t il de la demande, je pense : demande en croissance! Y a t il une croissance des ventes des films argentiques? réponse définitive : non
suis - je un demandeur de la mort de l'argentique? réponse non...
tout a été dit par vous même et par BB sur le sujet...


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-09-2006 09:18

<<Nous sommes quelques millions dans le monde à penser le contraire, ne t'en déplaise.<<

Plutôt qq milliers me semble-t-il.

<<Si tout le monde stocke 1 ou 2 années de photos chez lui, ça fera un appel d'air sur quelques mois et ensuite plus rien et ce sera l'enterrement de 1ere classe... <<

Chacun sa méthode face à ce changement radical,
Personnellement mon stock est constitué pour pouvoir passer le cap vers le do-it your self tranquillement.

La vraie question reste : que voulons nous faire et avec quel moyen.
Et bien sûr nous devons rester concient que notre marché est totalement dérisoire.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: jean d 
Date:   04-09-2006 09:41

Pourquoi pas quelques centaines pendant qu'on y est...

Si on en est à quelques milliers, alors OUI, l'argentique est définitivement foutu.
Autant arrêter tout de suite, y a plus aucun espoir de survie.

Bon alors, on se suicide quand...?
Moi c'est au Pessac-Léognan, mais je vous préviens, ça marche pas.

Vais essayer le gaz.


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: arsenicfoto 
Date:   04-09-2006 10:22

Salut !

Je ne suis pas économiste, et je n'y connais pas grand chose en couchage...

Mais j'ai quand même l'impression qu'on se fout de notre gueule.

Tous ces tunnels de couchages, aussi gros soit-ils, ont déjà produits des tonnes de films et doivent donc être largement amortis.

La consommation mondiale représente une semaine de travail par an, dixit les pros.

Ok, les machines ne coûtant plus rien, pourquoi ne pas les faire tourner une semaine par an ???????????
Au lieu de ça , on les fout à la poubelle.
Il leur resterait 51 semaines par an pour faire de la r&d numérique si ça les amuse...

Mais on veut absolument nous fourguer du numérique, parce qu'en 2 ans c'est obsolète et qu'il faut renouveller.
Alors que mon rolleiflex est plus vieux que moi, et ridiculise bien des num'.

Je vous laisse conclure...


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: loleenol 
Date:   04-09-2006 10:30

Bonjour,
il y a quelques temps j'avais pondu un post concernant Agfa qui allait dans le même sens : volée de bois vert.
Oui, il existe un moyen mutualiste de sauver ce qui peut l'être!
OUI!
Agfa a jeté l'éponge car elle n'avait pas les reins solides, son problème était sa taille, le nombre d'employé et les plans sociaux qui avait affaiblit sa trésorerie. Faillite assurée car plus d'argent pour changer de stratégie et surtout redéployer son réseau de distribution! Ce qui est le plus cher de tout!

Racheter une usine (tout ou partie) à l'encan, nommer un CEO qui ait de l'idée et soit capable de gestion aiguisée mais pas mercenaire.
Tout ça est possible.

Les prix ne seront plus jamais ce qu'ils ont été, économie d'échelle terminées. Les films seront de plus en plus chers... jusqu'au seuil "d'acceptabilité". Mais
c'est possible si on se contente de moins de 10 pour cent de rentabilité sur investissement.

Par contre gérer un collectif de plusieurs milliers de micro actionnaires, bonjour l'angoisse...
La meilleur stratégie à tenir serait de se porter acquéreur des machines (immobilisation) et de demander à un émulsionneur existant de les exploiter (Foma?). Comme des investisseurs achètent des parts d'avions et laissent les compagnies aériennes les gérer, les exploiter.
Plein d'autres possibilités, et nul besoin de réutiliser du foncier déjà parti en POS...

SI, il y a demande sur l'argentique... mais il faut réduire drastiquement la taille des unités de production. Ce sont les industriels qui ne sont plus intéressés par cette activité. Un format associatif et micro-industriel est l'avenir de la branche!

Pourquoi personne ne l'a fait?
Ca ne rapporte pas assez pour intéresser un investisseur classique. C'est tout. Les autres structures sont balbutiantes...

Bon, mais au delà de la machine et du savoir faire (main d'oeuvre), le nerf de la guerre, c'est la distribution... et là, c'est une autre paire de manche. Et ce n'est pas ma partie...
Je pourrais vous expliquer la démarche globale si je ne reçoit pas comme souvent une claque... non pas que je boude, mais le raisonnement est un peu difficile à assimiler.
Digestion difficile pour certains...

loleenol

Obviously you're not a golfer...
Jeffrey Lebowski


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Black Bernard 
Date:   04-09-2006 10:54

Ok, les machines ne coûtant plus rien, pourquoi ne pas les faire tourner une semaine par an

Et le reste de l'année, comment payez vous les charges fixes de votre entreprise ? et comment occupez vous votre personnel qu'il faudra bien payer ?
Il y en a qui ne réfléchissent guère plus loin que le bout de leurs désirs .

Les solutions pour continuer l'argentique résident dans l'installation d'unité de production beaucoup plus petites , à 'limage des coucheuses verticales de Fotokemika qui fabrique les films et papiers Efke .
Reste à savoir quelle taille donner à une unité de production pour qu'elle soit rentable .
Si la capacité de production est bien adaptée à la demande, alors la distribution n'est pas bien difficile - certains produits argentiques se contentent d'un revendeur sur le net aux US + un en europe .
Pour finir, Fotokemika bénéficie d'un autre avantage qui est d'être dans un pays ou la main d'oeuvre n'est pas chère ............ou souhaitez vous implanter votre site de production ?


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-09-2006 10:55

<<Je pourrais vous expliquer la démarche globale si je ne reçoit pas comme souvent une claque... non pas que je boude, mais le raisonnement est un peu difficile à assimiler.<<

Amusant comme réflexion ;-))
Mais pour proposer un plan cohérant il faut attendre que le marché s'écroule, et que les stocks soient devenus dérisoire, pour proposer une nouvelle base.

Quand je lis les commentaires des chercheurs du film le moins cher possible, je me dis que la production à petite échelle ne sera possible, que pour la poignée de passionnés qui mettront le prix, quand tout sera tombé.

<<SI, il y a demande sur l'argentique... mais il faut réduire drastiquement la taille des unités de production.<<

C'est sûr, personne ne s'en doutait ;-))

<<Ok, les machines ne coûtant plus rien, pourquoi ne pas les faire tourner une semaine par an ??????????? <<

On voit bien que vous n'avez jamais vu ce genre de bazard,
Maintenir une salle blanche pour 1 semaine de production risque de faire des films a des prix vraiment astronomique.

La Solution, c'est l'artisanat, la plaque fait main, certains le font déjà.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: thomas r. 
Date:   04-09-2006 11:15

La Solution, c'est l'artisanat, la plaque fait main, certains le font déjà

L' artisanat, ça se développe bien en petites unitées de production, petits ateliers, petites machines, petite clientèle ( gros bénéfices ? ). Longue vie à la SARL Stringa & Gaud, je veux bien prendre part à l' actionnariat si vous voulez, je soutiens, j' y crois !

TR


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: guillaume péronne 
Date:   04-09-2006 11:17

Pour mémoire, l'accord Kodak/Lucky de 2003 :

Les deux parties ont établi officiellement des relations de partenariat stratégique et coopératif. Kodak va fournir à Lucky 45 millions de USD en espèces et une chaîne de production de pellicules en couleur ainsi que la technologie de production concernée contre 20 % des actions de Lucky, c’est-à-dire 68,4 millions d’actions à 12,09 yuans l’unité (environ 1,51 USD). Kodak est ainsi devenu le deuxième actionnaire de Lucky. En outre, Kodak va fournir 55 millions de USD et le soutien technique à Lucky pour la rénovation technique de l’actuelle chaîne de production, tandis que le Lucky lui versera les frais de transfert technologique et un dividende.

Source et suite de l'article :
par ici… avec quelques considérations sur le marché chinois.

100 millions de dollars investis dans un contrat de 20 ans : tout ça pour quelque chose qui ne se vendrait plus ?!


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Black Bernard 
Date:   04-09-2006 11:19

<<SI, il y a demande sur l'argentique... mais il faut réduire drastiquement la taille des unités de production.<<

C'est sûr, personne ne s'en doutait ;-))


Cette réponse était destinée à ceux qui commencent à rassembler leurs économies pour racheter les installations d'Agfa .

maintenant entre la plaque fait main et l'industrie loiurde, il existe peut-être un créneau , mais voius avez raison , il faut attendre que tout se casse la figure et le congélo est la bonne solution pour attendre la renaissance .


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-09-2006 11:31

<<Longue vie à la SARL Stringa & Gaud, je veux bien prendre part à l' actionnariat si vous voulez, je soutiens, j' y crois !<<

La Sarl sera juste un centre de formation,

Avec 4 stages ou plus.

Comment fabriquer son émulsion ?
Comment coucher son émulsion sur plaque ?
Comment fabriquer le matériel nécessaire à cette entreprise ?
Comment tester ses plaques pour obtenir de bon négatif ?

Ensuite chacun se débrouille tout seul comme un grand,
Actuellement Pierre Stringa a des plaques avec un taux d'agent au M2 plus important que les films industriels pour un coût beaucoup plus faible.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: devisu 
Date:   04-09-2006 11:51

Je voudrais préciser sur les coopératives :
ne confondez pas les coopératives de productions où les coopérateurs (donc les proprios de l'entreprises) sont les travailleurs et les coopératives de consomateurs où les proprios sont les consomateurs (ou "clients").
Dans une coopérative de consomateur, l'entreprise, sous forme de SA, est une entreprise normal, sauf que propriété des consomateurs qui l'utilise (avec en plus 1 homme = une voix, quel que soit le nombre de part social qu'il possede, ce qui est tres démocratique)
L'avantage c'est que tout nouveau "client" est obliger d'investir dans le capital de l'entreprise et renforce ainsi ses capacité d'investissement (notion de capital variable).

Ensuite pas besoin de posseder une usine. Il existe par le monde (en inde par exemple) des usines de couchages d'émultion. Il suffit de louer qque jours de production et de faire fabriquer ce dont on as besoin.
C'est comme cela que procede par exemple Berger qui ne possede pas d'usine...
(OK, berger c'est du N&B, mais c'est film et papier... Et Berger c'est fait une spécialité a compercialiser des films que Kodak ou autre arrétait. Ce qui n'est pas rentable pour une multinational, peut l'etre pour une petite structure)

Le seul probleme que je vois est plutôt celui des brevets des emultions. Meme si elle ne sont plus produites, les formules E6 recentes sont brevtée et je pense pas que Kodak ou consort donneraient gratuitement le droit de les utiliser...

Mes 2¢

--
Cordialement

Rodéric


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: loleenol 
Date:   04-09-2006 13:23

<<SI, il y a demande sur l'argentique... mais il faut réduire drastiquement la taille des unités de production.<<

C'est sûr, personne ne s'en doutait ;-))
et ça " Un format associatif et micro-industriel est l'avenir de la branche!"
si j'ai précisé c'est pas pour des prunes! Mais puisque vous êtes experts en redéploiement industriel, pas de soucis à se faire!

Le truc, c'est que comme tout le monde au mois de Septembre, les affaires s'accélèrent... les emmerdes aussi. Pas trop le temps d'entrer dans le détail...
Cette histoire de mutulalisation d'investisseur me tiens à cœur depuis un bout de temps, tout du moins en ce qui concerne la photographie. C'est une passion que j'aimerais rendre pérenne dans ses attributs d'excellence...
J'ai des idées, pas mal, mais comme beaucoup d'entre vous pas le temps de m'en occuper... et pas pour autant envie que d'autres industriels en profitent.
Pourtant ma structure d'investissement peut être utile, mais pour l'instant ce ne pourra pas se faire avant l'horizon 2009-10...
Le tout est de discuter avec des gens ayant la tête bien faite... et effectivement Henri, d'attendre que ça se tasse, que Fuji ait décidé que son plan d'amortissement arrive à terme. ETC...

Si il y a des idées et du savoir-faire ça peut marcher.
Si entre temps quelqu'un veut s'y mettre, a le temps de faire une étude de marché sérieuse et a des arguments autres que des arguties... roll on!

Racheter des installations surdimensionnées n'a effectivement aucun intérêt, par contre réutiliser une partie des installations annexes est parfois extrêmement intéressant, n'ayant jamais visité d'unité de production de film, j'ignore totalement le degré d'intégration du processus industriel.
Le plus chiant , c'est l'immobilisation, moins on investit d'argent dans les immobilisations annexes plus le rendement est rapide... d'où l'intérêt de racheter des moyens de production existants à vil prix. Pour ce qui est de la technologie même, un nouveau process est généralement préférable, non pas tant à cause du rendement plus élevé, mais parce qu'il est plus en phase avec le ratio demande/production, qu'on peut jouer plus facilement sur l'amortissement, et qu'en général il y a moins de pertes (gâches).
Et si effectivement une virtualisation du processus de commercialisation suffit... tant mieux... on peut tout gérer en interne : fabrication, conditionnement et expédition.
C'est assez facile de chiffrer un investissement primaire.
C'est à l'autre bout de la chaîne que c'est plus difficile, que les investissements sont à la fois les plus volatiles et les moins rentables immédiatement (potentiel de vente, éducation des utilisateurs finaux, marketing)

Pour le foncier, ce ne sont pas les ZDEP qui manquent en France. On monte une structure comme l'a si bien fait le "British Heritage Trust" en tout petit, par exemple à Châlon : réutiliser le savoir-faire des opérateurs, les structures existantes... S'ils ne sont pas reclassés ou s'ils veulent reprendre du service sur une activité recréée c'est autant de gagné en temps et en coût de formation (c'est ce que je fais à l'heure actuelle pour un de mes projets)... sans pour autant exploiter la main d'œuvre.

Contrairement à ce que pense BB, une machine qui produit seulement une semaine par an ne signifie pas arrêt de l'activité : on vendange une fois par an, on vinifie juste après, ensuite c'est de la vente et de la gestion des stocks.
Mais faut voir les choses un peu plus loin que le bout de son pif.

Comme dit Gillaume 100 millions d'investissement pour un truc qui ne se vends plus, c'est un peu gros.
Un dixième d'investissement pour un vingtième de part de marché... sur vingt ans je suis preneur.

L'industrie d'aujourd'hui, c'est l'artisanat de demain...

loleenol

Obviously you're not a golfer...
Jeffrey Lebowski


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: loleenol 
Date:   04-09-2006 13:33

Rodéric vous avez raison sur toute la ligne...
le type de business que Bergger a mis en place est pour l'instant le plus intelligent à faire.
Mais l'"outsourcing" montre actuellement ses limites.
Le cycle est en train de s'inverser dans de nombreux domaines... (surtout avec le brent qui monte vers ses 150$ le baril).
L'inertie est là, mais il y a des places à prendre.
Le brevet des émulsions est en effet un frein majeur, mais tout se négocie, et Rochester à des chats à fouetter dans d'autres domaines : un brevet faiblement rémunérateur vaut mieux qu'un brevet désuet.

loleenol

Obviously you're not a golfer...
Jeffrey Lebowski


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: sels d'argent 
Date:   04-09-2006 13:54

"Vous êtes vous demandé pourquoi Agfa, une compagnie aux reins puissants, a jeté l'éponge ?"

parmi de multiples raisons, il y avait sans doute le manque de rentabilité, et une lourde structure industrielle et commerciale, problèmes qui se poseraient moins dans le cadre d'une coopérative, laquelle, dans des circonstances particulères, pourrait se subsituer avantageusement à une structure d'entreprise traditionnelle

"On ne fait pas tourner une boite avec des petits délires d'enfant rêveur "

justement, il ne s'agirait pas d'une "boîte" au sens traditionnel, et ce serait peut-être pour cela que l'idée aurait une chance d'être viable

et puis sans délire d'enfant rêveur, sans doute que l'on vivrait encore dans des cavernes et que l'on mangerait le fruit de notre chasse


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: sels d'argent 
Date:   04-09-2006 13:57

"Néanmoins il reste beaucoup de producteurs de très bon matériel son. Même les grandes marques ont un petit créneau."

il n'y a sans doute jamais eu autant de fabricants de hifi qu'aujourd'hui ; ouvrez la Nouvelle revue du çon et vous verrez chaque mois de nouveaux fabricants vendre des amplis ou lecteurs cd avec des tubes qui brillent dessus à des prix astronomiques


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Gabriel 
Date:   04-09-2006 14:54

Une solution aussi: faire tourner un max les petites unités de production nb type Foma ou Efke; quand les caids du E6 jetterons l'éponge (plutôt tôt que tard, la haute finance n'a pas d'états d'âme), peut être seront-ils intéressés pour reprendre une production couleur à la mesure de leur moyens.
Mais si à ce moment eux aussi ont disparu, ce sera grave....
Un point positif évoqué plus haut: la distribution n'est plus du tout un problème maintenant; la ouèbe est à la mesure des petites boites, les grosses n'en tirent pas tous les avantages possibles.

Gabriel


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: AndGe 
Date:   04-09-2006 15:12

"Quand je lis les commentaires des chercheurs du film le moins cher possible, je me dis que la production à petite échelle ne sera possible, que pour la poignée de passionnés qui mettront le prix, quand tout sera tombé." H.G.
Il s'agit là d'un tout autre problème. La Delta 100 en 120 est à 3,2 chez Photoimpex 3,4 chez Photostock 5 chez Night &Light et 6,1 chez le photographe local (Lyon) , on n'est plus dout tout dans les problèmes de production puisque produit identique mais dans un problème de distribution.
certains utilisent des moyens moins lourds et couteux en stock comme internet mais les prix varient considérablement d'autres ont plus de structures. Sans doute faudra t il revoir les modes de distribution pour que le marché se maintienne dans des prix acceptables.
C'est comme le melon payé 0,30 au producteur mais que le consommateur trouvait à 3 € donc le producteur ne vivait pas et le consommateur n'achetait pas. Si les marges (c'est plus une marge c'est le principal) ne peut pas être en dessous de ces couts de distribution il faut changer de réseau.
Il va falloir aussi s'habituer à devoir commander ses films à l'avances à prévoir à gérer. La 120 et a fortiori les PF en libre service dans la boutique locale c'sst fini, mais cela commence à arriver quand on voit des productions spéciales comme l'Azo se faire avec des délais de plusieurs mois. Les UGF suivent ce chemin, les découpes sont en precommande.
Je pense que pour une boutique comme celle de Selsdargent il peut y avoir un créneau en diffusant de façon raisonnable mais perenne des produits qui sont quand même unitairement pas très chers et ou l'écart de prix entre sources se fait sur l'écart de marge.D'autant plus que si on ne change pas tous les jours de matériel labo on consomme tout au long de l'année.
Le futur de l'argentique remettra en cause non seulement la production mais la distribution; Ceux qui on voulut tirer au maximum sur la béte l'ont tuée, car les consommateurs ont d'autres accès aujourd'hui, voyez JPlabo.Quand la bête meurt les puces avec !


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: PdF 
Date:   04-09-2006 15:16

Une autre proposition: pourquoi ne pas faire tourner ces machines pendant les vacances, avec tous ceux qui seraient intéressés ? Un petit peu comme les joyeux drilles qui reconstruisent un château moyenâgeux pendant leur temps de loisirs, avec les méthodes anciennes. Ou bien comme les mineurs retraités qui font visiter les anciens puits du Nord. Et je ne parle pas des anciens combattus de la Ligne Maginot !

Avec un peu de chance, on pourrait aussi trouver de quoi faire coucher ensemble de la Kodachrome et de la Gevachrome. Quelques morceaux d'usines de Sevran ou de Lausanne, habilement mélangés avec ceux de Mortsel.

Bon amusement !

PdF


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-09-2006 15:18

AndGe,

Il me parait tout à fait passible que des films E6 produits en faible laize et petite longueur coute 3 à 4 fois plus cher qu'aujourd'hui.

C'est pour cela que je crois l'affaire difficile, quand je lis les réflexions des uns et des autres sur la course au moins cher.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Phi 
Date:   04-09-2006 16:48

bonjour,
la communauté mondiale des photographes devra peut ètre un jour faire un choix sacrificiel et condanner certains producteurs pour la survie d'un seul...et ainsi de prendre l'initiative.
si non le do it yourself d'Henri a de beaux jours...
Phi


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Xavier R 
Date:   04-09-2006 16:59

Tout le monde semble ok pur dire qu'il faut attendre.
Les obstacle paraissent nombreux:
Licence E6.
La taille de l'unité de production.
Le nombre d'utilisateurs de films.
La gestion financière.
Le savoir faire.
Les connaissances économiques
J'en passe.
Des débuts de réponses ont été amenées par certains.
Pour le positif:
Le débat est ouvert l'idée est lancée elle évoluera je l'espère.
Il y a l'accord Kodak Lucky à suivre.

En me comptant six personnes trouvent l'idée séduisante.
A peu près autant sont contre.
3 ou 4 ne s'ont ni pour ni contre et apportent quelques idées.
Que ceux qui ne sont pas encore intervenus n'hésitent pas à donner leur point de vu, leurs idées et propositions.


---------------------------------------------------------------------

Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
mon site



 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Phi 
Date:   04-09-2006 17:00

et pourquoi pas une coopérative de congélos ?
où contre coti on vous garde au frais le stock que chacun veut se constituer...
a+
Phi


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: AndGe 
Date:   04-09-2006 18:36

Je voulais attirer l'attention sur le fait que même si le cout de production de l'E6 augmente (ce qui est certain) cela ne represente qu'une partie du cout pour l'utilisateur.
De ce fait la remise à plat des réseaux de distribution et leur remplacement par des structures plus immatérielles comme le net peut contribuer à maintenir le cout final dans des limites "acceptables"
Ce qui est sur c'est le prochain distributeur de tels produits n'aura pas un siège social français à deux pas des Champs-Elysée mais plutot un entrepot en banlieue


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: paco03 
Date:   04-09-2006 18:51

j'essaie de décripter l'accord K avec Lucky.

Kodak met sur la table 45 M$ en espèces + 55 M$ d'aide soit 100 M$ ( il ne faut toutefois pas compter comme ça, c'est plus complexe à coup sûr...) et dans le même temps mets la main sur 102 M$ de capital dans une société dont la monnaie le yuan est pour l'instant encore nettement sous évaluée artificiellement par rapport au $. (Sans compter que Lucky doit payer pour le transfert de technologie plus des dividendes...)

Pour Kodak, c'est plutôt tout bon...

Lucky de son côté est touché par une baisse des ventes des pellicules depuis 2 ans ( sur la période 2001 2003)
"Nouvelle viabilité pour Lucky" : c'est clair, cette entreprise comme tous les géants d'état Chinois, devait être aux abois...

Baisse des ventes due à ses médiocres performances ou due à un autre phénomène? Promenez vous en Chine et faites un ratio numérique sur argentique. Regardez les labos de développement et voyez qu'ils tous équipés pour le numérique...

"Avec Lucky comme partenaire sur le marché chinois, la situation financière de Kodak pourrait s’optimiser dans les prochaines années."

Pour Kodak, c'est payer un ticket d'entrée sur le marché Chinois pour sa technologie et ses produits. C'est aussi limiter la casse actuelle - baisse des profits...

"Kodak affectera 3 milliards de USD à l’achat de technologies numériques pour s’engager totalement dans les affaires du genre en 2010."

Kodak investit 30 fois plus dans le numérique que chez son partenaire Chinois... (la rentabilité de l'invest Chinois est même gagnant à tous coups alors que son investissement dans le numérique est plus risqué...

En résumé, à peu de frais Kodak limite ses pertes dans la période jusqu'à 2010 et s'ouvre une porte d'entrée en Chine pour ses produits du futur. Les films 135 ne se vendront guère davantage en Chine dans 20 ans qu'en France. Les 20 ans d'accord ne veulent en aucun cas dire que le film est pérénisé chez Lucky pour 20 ans... Lorsque le yuan sera évalué à une valeur plus rationnelle par rapport au $, on pourra dire que K empochera un beau jackpot boursier...


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: paco03 
Date:   04-09-2006 19:01

"Le transfert de la production de pellicule en bobine à Lucky est donc un bon choix pour lui."
On appelle ça produire dans un pays low-cost... très tendance dans une économie dite mondialisée... c'est assurer pour pas cher une part de la transition que cette entreprise doit suivre pour ses produits déclinants...


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: BrunoG 
Date:   04-09-2006 19:04

Je trouve que l'idée d'Henri de fabriquer soit même est loin d'être idiote et a certainement de l'avenir en réaction au tout numérique. Le faites le vous même ne peut que se développer ( c'est en tout cas ce qui se passe dans la micro-informatique pour les passionnés).

Mon grand père fabriquait lui même ses plaques dans les années 30 et je me souvient avoir vu à Lyon lors de l'exposition consacrées aux frères Lumières des autochromes qui m'ont scotchés. On devrait pouvoir faire aussi bien qu'au début du siècle précedent avec toutes les nouvelles technos dont on dispose.

A partir de l'expérience de ceux qui savent fabriquer ce genre d'émulsion, il est peut être possible de créer un Kit : "Fabriquer vous même vos plan film 4x5" contenant tout le matériel nécessaire. Je pense que le plan film a plus d'avenir dans ce schéma que le film en rouleau beaucoup plus dificille à réaliser.

Le tout est de réfléchir à l'utilisation des nouvelles technologies dans le cadre d'une fabrication individuelle de façon à faciliter la vie du hobbyiste. Pour ceux que cette démarche m'interesse je suis prêt à animer un groupe de travail sur le sujet qui permettrait de compléter la démarche de Didier Chatelard (chambre bas prix voir sommaire GF septembre) en amont et en aval :
- fabrication du plan film
- développement

Pour le tirage la solution scan + imprimante perso ou impression numérique est déjà éprouvée. Et certains savent déjà kitter les imprimantes du marché avec des encres ou têtes spéciales.

Après et pour revenir sur l'informatique on pourra aussi faire " fabriquer vous même votre capteur 120Mpix et votre programme de traitement d'image" mais là ca risque d'être plus compliqué.

Bruno Généré

Photographies et petits mots sans importance


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: paco03 
Date:   04-09-2006 19:16

voilà un fil qui va faire un carton! Plus de 100 interventions??
Ca parait pas si irréaliste de monter des dos 60 Mp ou davantage pour les passionnés... Les astronomes amateurs montent assez souvent des caméras... Alors...
Si l'argentique se résume à faire des plaques ou plans films, combien le feront? Il aura définitivement rejoint les procédés anciens... Ca rend un peu triste!


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: perkins 
Date:   04-09-2006 19:43

la photo n'a pas tué la peinture, le numerique tura la "photo classique".
il faut deja definir quel sont les oint de concordance du numerique et de l'argentique.
-sortir des photos de qualité sur papier, le numerique le fait deja : le nega 135 n'a plus de raison d'exister.
-sortir des photos de tras haute definition : le numerique vas le faire les negas 9x9-4x5-x8x10 vont donc disparaitre.
faire des diapos : avec l'impression sur film plastique on va y arrivé : fini les film inversible.
-le polaroid : a cà c'est pas encore remplaçable
-le ferrotype et autre , c'est de l'artisanat est du savoir faire : autre monde.

Deduction : l'avenir de la photo NON-numerique c'est le tirage unique type POLA, est les procédés alternatifs ambrotype et autre coome le souligne H.G.. Pour les adeptes du negatif cela deviendra de plus en plus dur, il restera toujours quelque fabricant de nega N&B parceque le N&B est c'est deja une interpretation du monde.
un adepte du 8x10 qui commence à préparé des plaques de verre.
perkins


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: BrunoG 
Date:   04-09-2006 19:52

"Si l'argentique se résume à faire des plaques ou plans films, combien le feront? Il aura définitivement rejoint les procédés anciens"

En quoi un procédé ancien serait-il moins bien qu'un procédé nouveau ? La question est comment améliorer ce procédé avec la technologie actuelle pour avoir les bénéfices suivants :
- stock réduit de produit chimique
- choix de la sensibilité
- choix de la température de couleur
- fabrication à la demande en petites quantité
- travail à 100% en lumière du jour pour l'opérateur

Enfin il me semble que le film était nécessaire pour l'image animée mais pas pour la photo, on peut tout à fait se passer de la continuité des images en photos. Il y a bien un truc très pénible c'est de devoir couper ses négatifs ou ses dia 120 pour les classer ou les encadrer. Le film n'a t-il pas été utilisé en photographie dans une approche : 'faites plus de photos sans effort " ca me rapelle un peu le discour sur l'APN.

De toute façon l'innovation ca consiste à prendre des vieilles recettes pour concocter de nouvelles soupes.

Bruno Généré

Photographies et petits mots sans importance


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: perkins 
Date:   04-09-2006 20:07

Dans la photo argentique un des principal plaisir est la maitrise des parametres de prise de vue, la maitrise du developpement du negatif et du tirage papier. pourquoi ne pas aller j'usquau bout est maitriser la fabrication de la gelatine et des sel d'argent.
Je ne suis pas passéiste j'ai un appareil numerique est une chambre 11x14 mais je ne fait pas la meme chose avec est les differences ne feront que s'acroitre dans le temps.

perkins


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: nicofuzz 
Date:   04-09-2006 20:21

Hé bé... ce fil à l'air d'être pris très au sérieux...

Même remarque que perkins, demain plus personne n'aura besoin d'argentique car le numérique fera (au moins) aussi bien... Idem pour le pola qui n'a plus aucun avantage face au numérique... Quant on y pense, peu de gens ont réussi à freiner <<le progrès>>, mais avec le soutien d'Holga.org et si on y croit vraiment très fort nous y arriveront peut être !?! ;)

Enfin bref... assez naïve cette idée de <<la grande coopérative du film>>, il faudra bien se faire une raison... un jour ou l'autre...

Pour ma part, quand il n'y aura plus de TXP je ferai du dessin (jusqu'a qu'on ne trouve plus de vrais crayons, ceux avec des vraies mines etc...).

Nicolas.


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: paco03 
Date:   04-09-2006 20:39

alors là je vous rassure; le dessin n'est pas destiné à être un procédé obsolète... Même si on peut envisager toutes sortes de palettes graphiques. Retour en Chine, pays où une forme de dessin, de peinture, de calligraphie se perpétue depuis des siècles... C'est même étonnant de voir de jeunes artistes reprendre à bras le corps la peinture traditionnelle -


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: jean d 
Date:   04-09-2006 21:02

Pour la photo ce sera pareil.

Pour tous ceux qui en ont marre des écrans et de l'informatique.

Enfin regarder autre chose que des pixels et des interfaces.
Enfin ne plus se cogner des migraines ophtalmiques qui nous brûlent la rétine.

Quand tu passes ta journée, voire ta nuit devant des ordinateurs, ce qui est le quotidien de beaucoup, ptin quand tu te mets à regarder les vraies choses, les vrais paysages, les vrais gens, que tu les cadres avec un vrai appareil, fait avec du vrai métal et des vraies optiques, que tu développes dans un vrai labo avec les odeurs de chimie et de papier que l'on retouve aussi dans les vraies imprimeries, que tu touches ce papier...

Enfin regarder pour de vrai.

Wow.
C'est la vraie vie.
Enfin tu fais la nique à l'électronique qui nous becquete l'oxygène.
Tu respires à pleins poumons....

Sssssssssssssssssnnnnnnnnnnnnnnniiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiifffffffffffffffffffffffffffffff.

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhh.

Bon.

Moi ça va mieux.




 
 Re: L'union fait la force
Auteur: sels d'argent 
Date:   04-09-2006 21:03

"Même remarque que perkins, demain plus personne n'aura besoin d'argentique car le numérique fera (au moins) aussi bien... "

si demain on me propose un numérique avec un écran aussi agréable que le viseur de mon 6008, que toto$hop m'offre des filtres pour avoir des images avec un rendu "panf" ou "trix" avec le grain kivabien, que des imprimantes puissent me sortir des 40x50 n&b de qualité aussi bien en mat qu'en brillant sans devoir acheter pour 200 E d'encre pour faire une poignée d'images, et tout ceci sans avoir à m'équiper pour 8000 E de matériel, je veux bien passer au numérique alors


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: sels d'argent 
Date:   04-09-2006 21:05

bon c'est vrai qu'au départ on parlait de couleur, je m'égare un peu


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: BrunoG 
Date:   04-09-2006 21:10

Merci Jean,

C'est exactement là que se trouve le marché de l'argentique, la photo plaisir et non la photo utile.

A votre avis la Caligraphie c'est pas un peu dépassé avec Word ? et pourtant ca se trouve partout les kits pour aprendre à bien écrire et à la plume encore !!!!

Bruno Généré

Photographies et petits mots sans importance


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: degre ec 
Date:   04-09-2006 21:10

Le pola est un produit irremplaçable, le feedback instantané du numérique et le produit fini, une "vraie" photo, sans passer au labo ou devant l'ordi, c'est l'essence même de la photographie, le vrai miracle photographique!
Le jour de sa disparition je passerai au ferrotype, certe plus lent, mais dans le même esprit, je serai plus vieux, j'y verrai que du feu...


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: paco03 
Date:   04-09-2006 21:10

un peu de recherche via copernic pour nourir ce 'faux) débat et je trouve quelques infos sur l'évolution de la photo en France... sans doute beaucoup connaissent!

http://www.applications-services.com/data/gnpp/images/OPI2006Final.pdf


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: paco03 
Date:   04-09-2006 21:29

une mine de statistiques...
http://www.sipec.org/frameset_stat2.htm


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Black Bernard 
Date:   04-09-2006 21:49

Contrairement à ce que pense BB, une machine qui produit seulement une semaine par an ne signifie pas arrêt de l'activité : on vendange une fois par an, on vinifie juste après, ensuite c'est de la vente et de la gestion des stocks.
Mais faut voir les choses un peu plus loin que le bout de son pif.


Rassurez moi, vous comparez la qualification nécessaire pour faire tourner une émulsionneuse à celle d'un vendangeur ou à celle d'un vinificateur ?
Pour info, le vinificateur est employé à temps plein par sa cave .
Et le jour ou votre machine tombe en panne en pleine production, vous prenez les pages jaunes pour trouver un réparateur ou vous avez sous la main un bon technicien qui connait votre process sur le bout des doigts mais que vous devez aussi payer toute l'année ?
Il y a du bon dans votre delire de bureaucrate, mais vos compétences commencent au produit fini et emballé pour le reste vous n'y connaissez visiblement rien .


Une solution aussi: faire tourner un max les petites unités de production nb type Foma ou Efke; quand les caids du E6 jetterons l'éponge (plutôt tôt que tard, la haute finance n'a pas d'états d'âme), peut être seront-ils intéressés pour reprendre une production couleur à la mesure de leur moyens.

Fotokemika (efke) n'a pas la technologie pour coucher en multicouches, donc pas de film couleur chez eux avec les équipements actuels . Foma je sais pas, mais ce n'est surement pas pour rien qu'ils n'en font pas .


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Blowupster 
Date:   04-09-2006 21:53

Je ne veux pas pèter l'ambiance, mais je seraitsplutôt pour une coopérative afin que sigma développe un dos numérique 56x56mm plutôt que de s'acharner à faire des boîtiers numériques qui n'ont pas d'avenir face aux Canon et Nikon


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Blowupster 
Date:   04-09-2006 21:54

..ou que fijifilm qui fait déjà le Blad H propose aussi un dos numérique.


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Black Bernard 
Date:   04-09-2006 22:08

Ces gens l) n'ont pas besoin d'une coopérative pour les aider .
Ils sont déjà probablement partie prenante de ce genre de projets sous d'autres marques .
Aujourd'hui, bien malin celui qui peut dire qui est qui dans le monde économique .


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Xavier R 
Date:   04-09-2006 22:42

L'éparpillement fait la faiblesse.


---------------------------------------------------------------------

Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
mon site



 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Black Bernard 
Date:   04-09-2006 22:53

Ils ne s'eparpillent pas, ils profitent de savoirs multiples et différents .
En affaires, la diversification n'est pas forcément une faiblesse, mais souvent source de sécurité .

Pour en revenir à notre affaire, j'essaye de prendre contact avec fotokemika par l'intermédiaire de web-connaissances dans leur région, j'aimerais bien visiter leurs installations, voir à quoi ressemble une emulsionneuse "single layer" , le nombre de gens qui travaillent labas, la taille de l'usine (très petite il parait )

http://www.rangefinderforum.com/photopost/data/500/efke1web.jpg


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: sels d'argent 
Date:   04-09-2006 22:59

Graksi ?


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Black Bernard 
Date:   04-09-2006 23:02

Non, je ne le connais pas, j'oserais pas .


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Black Bernard 
Date:   04-09-2006 23:25

Enfin oui, la photo est de lui, mais ce n'est pas lui mon contact là-bas .


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Black Bernard 
Date:   05-09-2006 01:20

Force est de croire qu'ici tout le monde se couche avec les poules
On n'est pas prêt de faire tourner une émultioneuse ;-)))))))))))))))))))))


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: devisu 
Date:   05-09-2006 01:30

Ben se coucher avec une poule, c'est encore ce qui y'a de mieux...
;-)))

--
Cordialement

Rodéric


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: paco03 
Date:   05-09-2006 08:21

S'il y a assez de monde pour acheter du E6 et d'ici 2 à 3 ans, on aura la réponse à cette question, la production continuera... sinon quelques centaines de personnes se plaindont!

Soyons optimiste; la chute des ventes des MF semble enrayée en France! Il faudrait les stats du Japon pour les ventes ce matériel, ce serait intéressant...
Pour ceux qui s'imaginent que des millions de personnes sont concernées; je leur demande d'aller jeter un coup d'oeil sur les courbes de ventes - voir les adresses plus haut... Les infos que l'on peut avoir sur le salon de la Photo d'octobre 2007 sont intéressantes également... Je ne vois pour l'instant pas Hasselblad ni Mamiya ds les exposants...

On peut lire quand même que la production en Asie doit permettre d'approvisionner l'Europe pour quelques années.

Je me dis que pour veut vraiment relancer l'argentique MF et GF, il faudrait multiplier les actions de communication vers le public - expo, démonstrations en tous genres. Au point où on est tombé, ça ne pourrait que doubler le nombre de gens pratiquant cette activité...

Alors lançons l'idée de la journée du MF et GF à travers la France!!


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-09-2006 08:47

Paco03,

Il faut déjà venir au congrès pour voir de ses yeux l'état des forces vives.

Même si le petit groupe GP n'est pas 100% des gens qui s'intéressent au film comme le support de leur travaux, il est représentatif.
La coopérative reste une solution proche de l'esprit du net, mais nous sommes un tout petit nombre, et nous perdons des adeptes tous les jours, pas forcément proche de nous, mais proche des fabriquants.

L'évolution des pays en développement est pour cela une surprise, la vitesse de passage vers les technologie numériques est complètement allucinante.


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Suite de l'expérience :

J'ai rencontré un astro physicien il y a qq jours, et nous avons parlé photo, le petit le moyen le grand les films etc etc.
Cet astrophysicien travaille avec des capteurs 25x25 (10x10") et travaille sur un projet (collectif et internationnal bien sûr) de téléscope de 100 m de diamètre,
Avec un capteur de plusieurs M2.
Mes arguments sur le film et le désir de continuer certains travaux sur le film, l'ont plutôt laissé très dubitatif, et les arguments bien classique que nous reservons régulièrement, lui ont semblé sans fondement ni rapport avec la problématique industrielle, me laissant comme seule solution possible le do-it-your-self.

A force de causer entre nous de ce petit problème, on finit par oublier qu'il existe un autre monde autour de nous.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Jean-Louis Salvignol 
Date:   05-09-2006 09:03

J'ai rencontré un astro physicien nous dit H. Gaud.

C'était aussi le sens de mon rappel sur Iris. Le monde de la photographie HR n'est plus celui de l'argentique depuis longtemps ; Pourquoi cette coupure qui fait que les astro-photographes sont absents de nos références. Une coopération serait si riche.

Quant à l'artisanat, vive l'artisanat et je sais que le lancement d'un projet plaques Gaud-Stringa sera très excitant et très fructueux, mais ce projet ne sera pas, de mon point de vue, contre le numérique ce qui n'a aucun sens.

JLS


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: paco03 
Date:   05-09-2006 09:11

Henri, je trouve ton message contradictoire, ou plutôt j'y sens bcp d'interrogations voire d'inquiétudes... Enfin, je ne vois pas le sens de ta démonstration...

l'état des forces vives...
un chiffre : 390 appareils MF ont été vendus en 2004 et 390 en 2005... Tu ne cesses d'écrire toi même que le nombre d'utilisateurs du film est dérisoire et qu'il faut savoir fabriquer son support... Et en effet les courbes de ventes montrent que le nombre "d'argenticiens" devient ridicule... alors; qu'en déduire, que proposes-tu?
A moins que la liste des exposants s'allonge mais je ne vois ni Leica, ni Hasselblad, ni... pour le futur salon de Paris... Ce salon sera numérique à près de 100%.

"La coopérative reste une solution proche de l'esprit du net, mais nous sommes un tout petit nombre, et nous perdons des adeptes tous les jours, pas forcément proche de nous, mais proche des fabriquants."

coopérative? pour faire quoi?

Pour ma part, je trouve que le film est un support intéressant à bien des titres... La décision concernant son arrêt ou non dépend de mouvements de consomateurs que ni vous ni moi ne maitriserons... Les décisions seront prises dans des salles de réunion feutrées au vu de graphiques EXCEL...

Organisons expos et démonstrations... Et nous pourrons doubler les utilisateurs;
A moins que ça n'ait aucun intérêt en effet... car enfin demandez à votre astrophysicien ce qu'il pense de ses capteurs! c'est génial. Il y a 30 ans le Mont Palomar avec son 5m atteignait la 21ème magnitude sur plan film et aujourd'hui un 30 cm de diamètre atteint la 21ème magnitude avec un capteur ccd...


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-09-2006 09:46

<<Henri, je trouve ton message contradictoire, ou plutôt j'y sens bcp d'interrogations voire d'inquiétudes... Enfin, je ne vois pas le sens de ta démonstration...<<

Certe contradictoire, mais j'assume, mes deux derniers boitiers m'ont couté à peut près le même prix et sont assez contradictoires : Canon 1Ds II et Camham 11x14.

<<coopérative? pour faire quoi?<<

Pour coopérer tout simplement, mais le site GP et le forum suffise, pas besoin d'autre organisation, je reste un convaincu de l'artisanal de très petite échelle.

<<l'état des forces vives... <<

Les notres pas celles du commerce,
Donc Galerie-Photo, son Forum, ses Articles, son Congrès et sa maison d'édition, ses photographes.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: sels d'argent 
Date:   05-09-2006 12:03

"Alors lançons l'idée de la journée du MF et GF à travers la France!!"

journée du MF, du GF, je ne sais pas mais c'est vrai que dans l'immédiat lancer des actions (expo, rencontres) pour faire (re) découvrir l'argentique serait sans doute plus utile et urgent que de se lancer dans une coopérative, ce qui pourrait toujours être fait dans un 2ème temps


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: paco03 
Date:   05-09-2006 12:15

seulement il va falloir se bouger, être assez nombreux dans (chaque?) département ; réunir des photos, un peu de matériel.. des démo à faire; oui mais lesquelles? avec le pb de l'argentique qui est la non instantanéité des résultats... on peut toujours trouver toujours un petit public mais s'il n'y a rien à lui donner... à moins que ce soit à partir de négatifs existants scannés et imprimés sur place..
Là; combien de volontaires??


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: sels d'argent 
Date:   05-09-2006 12:18

je serai partant, pour essayer réunir des volontaires et de trouver un lieu en rp, fournir des consommables etc.

il est vrai que j'y trouverai aussi mon intérêt en faisant du "sponsoring"


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-09-2006 12:21

Paco,

Faut suivre,

La Soirée Chablis + troc pour la Ste Véronique
Une belle expo à Montreux en Aout 2006
Une belle expo à Fontfroide en Juillet-Novembre 2006
Un congrès 13-14-15 Octobre 2006

Un congrès en 2007et 2008 et bien sûr des expo et la suite seront dévoilés lors du congrès 2006.

Tout cela fonctionne déjà, les volontaires sont déjà là.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: sels d'argent 
Date:   05-09-2006 12:44

"La Soirée Chablis + troc pour la Ste Véronique"

oui, mais ça se limite aux déjà pratiquants et en petit commité

"Un congrès 13-14-15 Octobre 2006"

c'est quoi ? c'est où ?


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: paco03 
Date:   05-09-2006 13:04

très franchement j'ai vu tout ça... pensez-vous avec ça attirer plus de monde??
je suis sans illusion, pour 1000 raisons toutes valables, personne ne pourra vraiment ni organiser ni participer à de vrais actions pour faire connaître le MF et GF...
Dans mon job, on voit le "département génie électrique" perdre année après année ses étudiants. division par 4 des effectifs en 4 ans. pour notre part, on se bouge un peu et on a remonté nos effectifs... a Bourges, même punition... plus personne.
Ne pensez vous pas qu'avec quelques vrais actions de communication tournées vers un public très large et non des actions "pour se faire plaisir entre les gens qui connaissent déjà" il serait possible de doubler le nombre de pratiquants? Franchement, doubler le nombre des pratiquants en 1 an pourrait être un objectif réaliste vu le peu de gens qui pratiquent ...je répète seulement 390 appareils MF vendus en 2005 ...
si la réponse est non, alors jetons tous l'éponge... et laissons le marché se stabiliser de lui même. C'est même une règle de base de l'économie libérale émise au 19ème siècle...
bon j'arrête, je ne reviendrais plus sur ce fil!


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: AndGe 
Date:   05-09-2006 13:39

http://www.spip.aevll.org/IMG/pdf/DossiercongressisteHR.pdf




 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-09-2006 14:02

<<non des actions "pour se faire plaisir entre les gens qui connaissent déjà" il serait possible de doubler le nombre de pratiquants?<<

C'est bien ce que je dis plus haut,
Vous ne suivez pas.

Ces gens du Congrès du Forum etc,
Ne se connaissent que par le congrès le forum etc.

Il n'y a pas de grand public, le grand public c'est pour les I-Pod les Camephone etc etc.

Pour le congrès :

http://www.galerie-photo.com/2eme-congres-photo-haute-resolution_contenu.html

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 Re: L'union fait la force
Auteur: DG 
Date:   05-09-2006 15:17

un beau jour, kodak ou fuji stoppera le film...
rien n'interdira au second de conserver juste une référence de film négatif couleur style portra160 ou fuji nps et une ekta style provia 100F ou E100G dans l'usine qui continuera à faire du papier pour les tireuses et lambda.
et ce film bien que unique et standard sera très certainement bien meilleur que celui qu'une coopérative hasardeuse aura pu produire !
mais l'idée est belle !

et je pense qu'il y aura toujours un besoin en film... expéditions en terrain difficile, certaines applications scientifiques... le soucis, ça risque d'être le développement... il y a les jobo, mais pour combien de temps ?

Quant je vois les fichier d'un 5D, et que j'imagine le prix d'un 5D en occasion dans 5 ans, j'ai des doutes quant à l'avenir du mf couleur !!


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Xavier R 
Date:   05-09-2006 15:35

C'est drôle on lance une idée quelques un la défendent une fois ou 2 et 2 ou 3 autres interviennent tout le long du fil et fond couler l'idée à peine éclose.
D'un point de vu libéral économie de marché ils ont raison bien sûr.
Mais mon début d'idée s'appuie sur une autre logique.
Je jette l'éponge je n'ai pas lancée cette idée pour moi; il aura toujours des films jusqu'au moment ou je n'aurai plus l'énergie de faire des photos en couleurs, je pense même que le noir et blanc me survivra.
Alors?
C'est pas grave l'important à mes yeux c'est que les artistes continuent et trouvent les moyens de créer leur vision du monde, et s'adaptent au nouvelles technologies ( mais c'est déjà fait).
Reste les artisans bon courage à eux. Mais alors il faut oublier
l'instantanéité du numérique et continuer à faire plouf plouf n'est ce pas HG.
Cette idée motivée par les incessantes jérémiades sur ce forum à propos de la disparition de l'argentique, n'est pas bonne à l'aide de leur échographie quelques un ont décelé plusieurs malformations et compris que le bébé n'était pas viable, donc avortement.
Pour conclure fait curieux j' ai remarqué que mis à part HG, qui à une opinion sur tout (ce n'est pas un reproche), les grosse têtes du forum et modérateurs, les forumistes de la première heure, sont resté étrangement silencieux.
La poésie n'est pas morte.
Je me tais à mon tour.


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Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
mon site



 
 Re: L'union fait la force
Auteur: paco03 
Date:   05-09-2006 16:51

j'ai (sans trop d'illusion) repris l'idée de coopérative à mon sens peu réaliste et lancé l'idée d'une mobilisation ponctuelle mais active pour interresser au MF et GF.
Sans illusion car beaucoup sont ici des personnalités individualistes, artistes occupés et aussi parce que la cause à défendre n'est finalement que peu mobilisatrice...
Donc personne pour vraiment agir et augmenter les effectifs alors que par expérience, c'est dans le grand public, dans la "masse" qu'existent ceux qui peuvent s'interesser à la photo de qualité et basculer vers un argentique différent.

Parmi les réactions à attendre, celle que je subodorais avoir...

"Il n'y a pas de grand public, le grand public c'est pour les I-Pod les Camephone etc etc."

peu de commentaire. J'ai regardé les vignettes photo sur ton site pour m'assurer de ce que j'allais trouver... Pas une photo d'être humain. J'ai peut être raté la rubrique; possible.

J'ai peur que vos rendez vous ne soient avant tout que des faire valoir, osons le mot des masturbations intellectuelles ronronnantes où il fait bon roter un grand cru et péter la caille farcie entre potes du même monde...

Lorsque l'argentique s'arrêtra, chacun sera nu.
C'est vrai peu de personnes différentes ont abordé ce fil...


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-09-2006 17:10

Paco,

Tu devrais venir au congrès pour ensuite te faire un jugement,
Ce serait nettement mieux.

Quand au grand public, permets moi de penser que si Kodak Fuji Polaroïd Ilford et leur Milliards de $ n'ont même pas réussi à freiner la chute, il faut attendre de toucher le fond pour pouvoir remonter très légèrement.

<<J'ai regardé les vignettes photo sur ton site pour m'assurer de ce que j'allais trouver... Pas une photo d'être humain.<<

Et bien non, pas d'être humain, ou presque, je fais peu de photos d'être humain, et j'en mets encore moins sur mon site, pour des raisons juridiques.
Mais je ne vois vraiment pas le rapport, je photographierais des paramécies que le problème du film ne serait pas résolu pour autant.

Professionnellement je photographie la présence de l'homme, pas l'homme, chacun son truc.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: loleenol 
Date:   05-09-2006 17:24

Bonjour,
Le bureaucrate-investisseur est de retour derrière son bureau après deux réunions avec des bureaucrates-commissaires aux comptes qui ne connaissent rien à rien sur aucun sujet... mais qui ont la particularité de pouvoir s'intéresser à tout, du moment que c'est économiquement possible, sinon viable, voire passionnant. J’en reviens tout guilleret après une bonne nuit a coté de ma poule-qui-a-tout-d’une-colombe.

Ce débat a le mérite de poser les fondements d'une réflexion microéconomique (alternative) et répondre à une problématique macroéconomique.
Comment faire pour rendre pérenne une technologie (soit disant) obsolète et donc macro-économiquement condamnée?

Une des réponses est mutualisation. C’est même une des meilleures réponses possible.
Car ce modèle n'est pas forcément inscrit dans une optique de croissance mais de pérennisation d'un savoir-faire et de régulation temporelle du flux de production (on sort des principes de l’industrialisation). La mutation d'un modèle économique n'entraîne pas forcément sa disparition : l'auto n'a pas fait disparaître l'élevage des chevaux, le web n'a pas fait disparaître l'édition papier. L’argentique ne disparaîtra pas ; à condition évidemment que les technologies les plus intéressantes ne passent pas à la trappe… il y a mutation, c’est tout. Et c’est là que nous pouvons intervenir.

Le modèle associatif est balbutiant mais d'avenir. Ce qui intéresse les investisseurs, dont je fais partie, ce sont les "effets de leviers", ou comment à partir d'un euro investi ont peut en trouver trois, (ou dix ce qui est mieux) pour mettre en branle un modèle économique viable, même s’il ne dégage pas une rentabilité à deux chiffres. Le fait que des passionnés sont prêts à se rassembler pour qu'un projet voit le jour est aussi intéressant qu'une flopée d'investisseurs classiques.

"Pour ma part, je trouve que le film est un support intéressant à bien des titres... La décision concernant son arrêt ou non dépend de mouvements de consomateurs que ni vous ni moi ne maitriserons... Les décisions seront prises dans des salles de réunion feutrées au vu de graphiques EXCEL..."
Et alors ? Cela s'appelle le marketing. Qui, par définition ne s'intéresse qu'aux habitudes de consommation ancrées et identifiées. Sortez des graphiques, vous n’intéressez plus les marketeurs mais ce n’est pas pour autant que vous n’existez pas en tant que force de marché. Kodak ou Fuji ont des ambitions marketing qui vont à l’encontre de notre fameux modèle économique associatif. Créons le à notre échelle, faisons des tableurs Excel, une étude de marché… les salons feutrés vous sont ouverts aussi.

Si seuls les chiffres de Canon ou Nikon étaient intéressants économiquement, Alpa n’aurait jamais vu le jour… OR, c’est justement parce que le marché est en pleine mutation que cette aventure peut exister !

Les petits émulsionneurs existants n’ont peu être pas la capacité financière pour racheter la technologie des Agfa, Kodak et plus tard peut être Fuji (mais je soupçonne les Japonais d’avoir une idée intéressante derrière la tête). Un investissement mutualiste pourrait peut-être leur donner l’opportunité de le faire. Un modèle de fond d’investissement mutualiste existe déjà dans d’autres domaines (environnement), pourquoi pas nous ? Rien ne nous oblige de gérer l’affaire in-extenso, il y a beaucoup d’alternatives possibles ; le tout est d’en discuter intelligemment et d’arrêter de mettre la tête sous l’aile à la moindre ondée !
Les Allemands et Suisses ont cette immense capacité de pouvoir imposer leur savoir faire grâce à des modèles économiques partout ailleurs impensables ; (micro entreprises technologiquement très pointues ; cf. l’horlogerie Suisse… de Swatch ou Rolex à Richard Mille ; dos numériques ; coopératives alimentaires) ; pourquoi pas nous ?
Parce qu’on entend toujours les mêmes sirènes hurler à tort et à travers… que ma brave dame, on est ignorants et qu’on ne sait pas ce qui se trame en haut lieu et que de toute façon on ne sait pas comment faire. D’ailleurs c’est ce qui est intéressant dans les affaires : de voir que les chats noirs sont toujours les mêmes, et que bizarrement les arguties les plus stupides font toujours capoter les projets les plus ambitieux, même à petite échelle.
A chaque fois que j’ai commencé un projet, quel que soit le domaine, on a affaire aux mêmes personnes… qui forcément ont raison par défaut, et tort par hasard. Mais qui curieusement n’ont jamais d’idées originales, seulement des avis…

On sait comment faire ! On sait où on en est dans le monde économique ! Il suffit d’avoir un peu de temps à y consacrer…
Il y a deux ans je ne connaissais rien en de multiples domaines d’activités, depuis j’ai appris, et les investissements que je mène sont (pour la plupart... euh j'espère...) viables.

Le truc n’est pas forcément d’attirer plus de monde, mais le monde qu’il faut… nous sommes à la fois les prescripteurs et les clients finaux. Croyez moi, c’est assez rare! Nous connaissons parfaitement la cible de la technologie que nous voulons voir pérenne : c’est nous ! Certes, en France nous ne sommes pas nombreux, mais de part le monde, les passionnés de photographie HR et plus particulièrement argentiques ne sont pas très différents de nous, non ? Si le propos est de devenir riche grâce à ça, c’est foutu… mais si c’est de rendre juste rentable une structure pour qu’elle puisse vivre (et bien vivre !) c’est faisable. Faut y bosser, c’est tout…

Promouvoir cette technologie auprès d’autres personnes n’est pas si difficile… nous savons tous ce que la qualité de rendu cliché argentique est capable de produire sur certains esprits faibles (les artistes, les collectionneurs…)… A ceux qui préfèrent fabriquer leur plaques eux mêmes… c’est en effet très chouette. Mais vu que je n’ai ni le temps, ni les qualités requises pour réussir un soupe chimique… si quelqu’un peut le faire à ma place… ça m’arrange ! Je ne doit pas être le seul…

Jeter l’éponge, oui, souvent c’est la seule solution contre l’abrutissement cynique.

L’ironie Cher BB est que je viens d’une région viticole qui se débat dans les affres de la surproduction et la méconnaissance de son marché. Ils sont tellement à cran qu’ils en viennent aux mains, littéralement, et se tapent sur la gueule au lieu de s’associer pour se tirer de la crise. (Oui, vous avez bien lu : ASSOCIER, une sorte de mutualisation du savoir faire) La plupart rêvent de vendre leur terrain en terrain à bâtir au lieu de valoriser ce qui est leur seul véritable argument viable : leur technologie et la qualité du vin. A force de produire de la piquette au prix de l’encre Epson, la plupart ont oublié ce que leur métier, c’est donner du plaisir aux autres.

J’ai comme l’impression qu’en ce qui concerne ce post incendiaire, c’est un peu la même chose…

Une autre ironie est que mes contreparties financières sont intéressées par les histoires de mutualisation. Eh oui, les parangons de l’économie de marché sont parfois pleines de surprises…
En gros, je peux vous assurer que cinq millions d’euros pourraient êtres facilement trouvés pour mettre en place une affaire de ce type. Sans rendement spécifique demandé sinon un équilibre des comptes et un ou deux points de base au dessus du prix de l’argent, histoire de pouvoir investir un peu, en marketing (eh oui), en R&D, en com…

L’essentiel de mon activité se passe dans l’analyse et la prescription des besoins d’une économie en pleine mutation : lire réinventer perpétuellement le fil à couper le beurre. J’adore ça… Mes compétences comme vous dites n’existent pas… je ne travaille pas, je suis un Patron, avec un grand P. (a moins que ce ne soit un grand C..), je voyage, je regarde Bloomberg, j’ai des maîtresses aux quatre coins du monde ; pourtant, tous les jours, mes prescriptions sont suivies, et si d’autres travaillent pour moi, la seule chose que je puisse faire sans en avoir honte, c’est que mes idées soient suffisamment pérennes pour que ceux qui me nourrissent (avec un grand P), en vivent. Bien de préférence. C’est con, mais c’est comme ça.

Bien cordialement.

Au fait… si vous pensez qu’un viticulteur a besoin de moins de qualification qu’un opérateur sur émulsionneuse… hum… mieux vaut en rire… quant au vinificateur, c’est souvent aussi un œnologue, qui n’est pas forcément intégré à la cave, non… mais surtout, il explique, il forme et éduque le consommateur, de plus en plus.
Il fait les foires, gère les stocks, suit le vieillissement…
C’est un peu le profil que je recruterais pour une unité de production de films E6… mais bon…

loleenol

Obviously you're not a golfer...
Jeffrey Lebowski


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: fabrice 
Date:   05-09-2006 17:27

C'est assez marrant de se baser sur le chiffre des ventes de produits neufs pour en déduire la demande en consommable. On se bastonne sur Ebay pour remporter les optiques de chambre (J'ai participé, certe trop modestement, un paquet de fois pour remporter un SA de 120-8 sans succès, un "pirate", pour rester poli, enchérissant tjs plus haut que moi, j'ai fini par trouver mon bonheur en achat immédiat :-))) c'est donc qu'il y a encore un marché. PERSONNE ne connait les chiffres du marché de l'occase et nombreux sont ceux qui n'ont pas envie de balancer leur 24*36. Conclusion, le monde est vaste et de plus en plus peuplé en conséquence il existera tjs une demande et il se trouvera tjs un business man qui ne pourra résister à la tentation de satisfaire les demandes de quelques dinosaures adeptes des images chimiques. Par contre il faudra peut être se contenter d'une gamme restreinte, mais ce sera déjà mieux que rien :-))).
L'espoir est dans la jeunesse :-)) (parole d'un vieux con de 37 balais)...pour l'achat de mon Super angulon en Livre Sterling (font chier les GB....Alex si tu me lis :-))) j'ai rendu visite à mon banquier pour voir si les frais de change de ma banque seraient inférieurs à ceux de Paypal (la réponse est NON ;-))...en discutant avec mon banquier de mon achat il m'a appris que son fils de 19 balais s'était monté un labo et tirais du N&B, bien qu'il possède un APN...avec comme rêve un Leica (ça lui passera :-)))...si des gars de 19 ans sont encore attirés par l'argentique, alors y'a aucune raison que le film disparaisse définitivement......voila :-))

fab


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-09-2006 17:40

Belle tirade,
Mais il faut aller plus avant,
Coucher de l'E6 n'est certe pas plus compliqué que de faire du Clos de Tart,
Mais cela nécessite une investissement industriel important, pour pouvoir vendre qq milliers de M2, la rentabilité sera très dure à trouver.

Pour ma part je crois que la mutation est très considérable et mal mesurée,
Il s'agit d'une substitution, rapide et sans retour.

Mais l'expérience m'intéresse,
Je suis bien sûr candidat à une mutelle de l'E6.

Mais nous ne sommes pas pressé il reste du film en stock ;-))

Quand aux investisseurs près à tout, que l'on me permette de rire ;-)
Près à faire fructifier leur patrimoine, surement.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Xavier R 
Date:   05-09-2006 19:55

J'avais décidé de me taire mais l'intervention loneelol (bien que je sais bien que son monde n'est pas le mien) me donne de l'espoir. j'aurai voulu savoir écrire les 3/4 de celle-ci.
Puis il y a celles de Fabrice et HG qui participent à cet espoir.
J'ai oublié dans mon argumentation de dire que certaines régions départements villes pour la France mais aussi dans d'autres pays de l'EU seraient probablement intéressé par un tel projet sauvant un site et des emploies ect...Et pourraient participer au financement, si on leur présente un bon dossier.
C'est vrai il n'y a pas le feu au lac, pas encore, préparons les extincteurs c'est tout ce que je dis.


---------------------------------------------------------------------

Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
mon site



 
 Re: L'union fait la force
Auteur: sels d'argent 
Date:   05-09-2006 20:15

"L’ironie Cher BB est que je viens d’une région viticole qui se débat dans les affres de la surproduction et la méconnaissance de son marché. Ils sont tellement à cran qu’ils en viennent aux mains, littéralement, et se tapent sur la gueule au lieu de s’associer pour se tirer de la crise."

tout ce que j'espère, c'est que l'on en viendra pas à mettre des copeaux ce chêne dans les émulsions


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Armand 
Date:   05-09-2006 20:33

Pour ma part, vous avez mon adresse mail. Alors faites moi signe quand vous en serez à la souscription. Et temps pis s'il n'y a pas de 135 pour mon XPan, il sera alors temps de passer au 6x17.

Enfin, mes photos ne montrent que très rarement des personnes, mais c'est un choix car je préfère, et de loin, les calmes paysages de notre douce France. Quand on est spectateur d'un superbe paysage, on ne peut dégager que des ondes positives qui je l'espère, aident le monde à se calmer.

Que t'chaô.


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Gabriel 
Date:   05-09-2006 20:55

Ce genre de fil n'a pas fini de faire les beaux jours du forum.
Je n'en retiens qu'une chose: quand on évoque une femme dans chaque port on ne parle plus de marins mais d'investisseurs.....
Dur.
(Avant d'être photographe je suis marin et je voyais bien que dernièrement....)

Gabriel


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Black Bernard 
Date:   05-09-2006 21:05

Au fait… si vous pensez qu’un viticulteur a besoin de moins de qualification qu’un opérateur sur émulsionneuse

Je n'ai jamais dit ça
j'ai juste demandé si vous pensez que votre conducteur de machine devra avoir une qualification aussi élevée qu'un vinificateur ou celle d'un vendangeur .
Le mépris que vous semblez afficher pour les gens travaillant en production dans les usines me laisse deviner la réponse .
Vous vous trompez , et le fait de comparer un process de fabrication en continu au métier du vin est bien la preuve que vous n'y connaissez rien du tout .
Je ne dénigre pas le travail du vin, j'ai beaucoup de respect pour ceux qui le font bien, j'aime bien leur rendre visite pour qu'ils me parlent de leur passion, mais je ne vois vraiment pas ce que ça vient faire dans le débat ouvert ici .
Vous êtes patron lolenoll? j'aimerais pas travailler pour vous :-))))))))
Je travaille dans une boite de 90 employés, et le directeur vient de la base, il connait bien les process et saurait les conduire, celà lui donne un regard moins méprisant que le vôtre est surtout une gestion plus efficace et compréhensive .

Coucher de l'E6 n'est certe pas plus compliqué que de faire du Clos de Tart

oui si il s'agit de faire trempette avec trois plaques un dimanche après midi .
A voir si il s'agit de produire en continu du film avec une qualité homogène, un E.I constant, une propreté irréprochable, sans trop gâcher et en maitrisant les coûts de manière à rester rentable .

Xavier vous jetez l'éponge un peu viite
Il ne s'agit pas de prendre des engagements maintenant, mais la base de réflexion est intéressante .
Mais notez qu'en france 3 entreprises sur 5 créées cette année auront disparu dans 5 ans ! Pour vous dire que des branquignoles, y'en a partout et pas que sur GF .


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: guillaume péronne 
Date:   05-09-2006 21:15

: )


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: PdF 
Date:   05-09-2006 21:27

Il me semble que le jour où Kodak d'abord, Fuji ensuite, auront au moyen de leurs calculettes vérifié qu'il n'y a plus de tunes à faire avec ces technologies bientôt obsolètes, ils enverront valdinguer leur technologie, leur savoir-faire et leurs installations complexes et sophistiquées.

Si quelqu'un avait envie de reprendre le flambeau à ce moment-là, ce serait, dans le meilleur des cas, pour tenter de faire à l'identique un produit donné, sans service commercial, sans know-how financier, sans culture d'entreprise.

Bon amusement !

A mon avis, l'union, c'est la farce.

PdF


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Black Bernard 
Date:   05-09-2006 21:40

Il y a trois ans, Efke (fotokemika) était un sombre inconnu .
Aujourd'hui tous les passionnés d'argentique connaissent tous le nom, et de plus en plus utilisent ces films .
Si l'offre disparait mais que la demande subsiste, celui qui proposera des produits potables à ce moment là ne mettra pas dix ans à se faire un nom .


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: PdF 
Date:   05-09-2006 21:54

<<Il y a trois ans, Efke (fotokemika) était un sombre inconnu .
Aujourd'hui tous les passionnés d'argentique connaissent tous le nom, et de plus en plus utilisent ces films>>


Il me semble néanmoins que le couchage d'émulsions couleurs, inversibles ou négatives, fait appel à des techniques autrement plus sophistiquées que les noir-et-blancs de Efke. Il suffit de voir les problèmes des films Bergger (par ailleurs de très belle quailté) pour comprendre que le simple problème de la rigidité du support est déjà très difficile à gérer...

PdF


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Black Bernard 
Date:   05-09-2006 22:12

Oui
J'ai dit plus haut que efke n'avait pas la technologie pour du film couleur .
Je repondais juste a un message precedent laissant entendre qu'on ne peut pas vendre sans avoir un nom et une culture d'entreprise ancestrale
Si Lolennoll vous lit il vous dira que c'est de la rigolade votre probleme de couchage, on recrute des technicienns dans ce domaine comme on recrute les vendangeurs sur la place de la mairei e à Colmar au mois de septembre :-)))))))))))))))))
le probleme pour lui c'est d'envoyer les boites par la poste
huhuhu


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Blowupster 
Date:   05-09-2006 22:31

En attendant la fin du film qui n'est pas pour demain. Pourquoi ne pas assurer son avenir par sa qualité grace au réseau:

L'idée est simple un photographe qui a le temps et l'envie se propose de tirrer uniquement du film Xpan en 24cmx65cm avec bord noir à poartir de diapo pour un prix unique mais sans concurence. EN fait il réserve un coin de labo avec cet article unique.
Un autre propose des tirrages NB à partir de 56x56 sur une feuille 30x30 baryté aussi à un prix "canon".
Un autre photograpge qui fait l'équivalent mais en couleur. Bref une coopérative de tirreur de qualité à bas prix qui est spécialisé dans un "produit" hyperspécialisé.
Un coopérative de 30 photographes qui proposent 30 produits pro à un prix planché.


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Xavier R 
Date:   05-09-2006 22:56

Je ne jette pas l'éponge BB j'attends:
1- que les engueulades cessent.
2- que l'idée face sont chemin et s'améliore.
3- que des propositions soient faites.
Comme le dit Armand vous avez mon mail.
J'ajoute qu'un débat à été lancé sur Holga. org et que pour eux l'argentique est immortel.
Je remarque pour finir que ceux qui n'y croient pas et rigolent sont tous passés au numérique.
Donc refusant l'échange stérile; j'attends que la vinification se face.


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Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
mon site



 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-09-2006 23:13

<<Coucher de l'E6 n'est certe pas plus compliqué que de faire du Clos de Tart
oui si il s'agit de faire trempette avec trois plaques un dimanche après midi .<<

Bien sûr je clarifie mon propos : le Clos de Tart est un vin très complexe très fin et assez long a élaborer, un truc savant, un vrai. Vendu plutôt assez cher (100 € le bt en cave).

Je voulais juste dire que je respectais le vin et son élaboration.

Mais L'E6 reste un procédé industriel réalisable avec des moyens industriels (5 M€ çà va être un peu juste). Rien que le controle qualité côté sensito nécessite un labo d'un demi M€ en faisant court.

Un des descendant Rockfeler a fondé Ataraxia (tirage pigmentaire : très simple à côté d'un film E6) avec des moyens enormes pour finalement jeter l'éponge.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Gabriel 
Date:   06-09-2006 00:49

"Je remarque pour finir que ceux qui n'y croient pas et rigolent sont tous passés au numérique."
Je vais être franc et réaliste: je n'y crois pas, ça ne me donne pas envie de rigoler et en couleur je suis tout numérique, (par nécéssité ,fini les labos chez moi, et aussi parce que c'est un procédé valable et qui me rends autonome.)
Des chiffres au passage: jusqu'en 2004 je consommais mini 4 à 500 E6 120 par an; en 2006:zéro 120 et 5 ou 6 boites de 4x5. On peut me rendre responsable du désastre, pourquoi pas. J'avoue ne jamais avoir eu d'affection particulière pour le procédé, je ne regrette que la promenade la nuit pour déposer les films dans la boìte du labo.
Parallèlement je vis du nb argentique, procédé enterré depuis 30 ans qui finalement a trouvé son créneau et ne se porte pas si mal pour un moribond. Là aussi je suis autonome. Et quelque chose me dit qu'il en a encore pour longtemps.
Le meilleur des deux mondes, je ne vais pas me plaindre.
Et tant que l'argentique couleur est à votre portée appréciez-le.

Gabriel


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: François Besson 
Date:   06-09-2006 08:32

Une petit mot pour loleenol et les investisseurs...

S'il me semble encore prématuré de vouloir produire du film argentique couleur, il y a un produit unique, irremplaçable qui disparaît cette année: le film polaroid 665.

Plus de deux cent personnes ont signé en France la pétition demandant à Polaroid son maintien:

http://www.galerie-photo.com/petition-polaroid.htm

Si une reprise de la fabrication était possible - quelques qu'en soient les modalités, il y aurait beaucoup d'heureux de part le monde.

C'est bien sûr un marché de "niche" comme ceux évoqués dans ce fil

François

Les éditions du courlis déchaîné
Aux aimables cornichons



 
 Re: L'union fait la force
Auteur: jean d 
Date:   06-09-2006 09:09

Je m'en vais vous faire une confidence, ne le répétez pas, si ça sort d'ici je saurai que c'est vous:

L'argentique va mourir.

Le numérique aussi.


Vous savez pourquoi?

Dans quelques centaines de millions d'années, le soleil va s'éteindre.
Alors, je vous le demande, à quoi bon faire des photographies sans lumière.

J'ai tenté un suicide au Pessac Léognan, rien.
Demain j'attaque au Pauillac.


Je me répète sans doute, mais l'argentique va muter en termes de process de fabrication.
Bien obligé pour toutes les raisons évoquées plus haut (industrie lourde, gros moyens).
Je ne partage pas le pessimisme de certains.
Je ne suis pas économiste comme Loleenol, mais je traine dans l'industrie de pointe depuis plus de 30 ans toutes technologies confondues. Cela me permet d'imaginer sans trop d'effort que les solutions industrielles à petite échelle remplaçeront lentement les usines à gaz actuelles.
D'autres défis technologiques bien plus complexes et autrement tarabiscotés ont été relevés avec succès.
La seule inconnue de cet avenir fragile: Le marché.
Combien sommes-nous sur la planète à consommer de l'argentique?
C'est cela la question, et ce n'est que cela.
Si comme le prétend Henri nous ne sommes plus que quelques milliers sur bientôt 10 milliards d'individus dans le monde, vaut mieux tout laisser tomber. Ou alors accepter le payer la bobine de 120 le prix d'une bouteille de ....(emplacement à louer, contacter la régie publicitaire).

Intuitivement, je pense très sincèrement que l'argentique nous enterrera tous, y compris nos enfants et nos petits enfants.

Rien qu'un exemple: Kodak continue la fabrication et le traitement du Kodachrome. OK il n'y aura plus qu'une usine de traitement. Mais elle existe. Au lieu d'attendre 3 semaines, on attendra un mois, voilà tout.

Cool.
Zen.

Bon, moi je vais prendre un petit déj: Jambon, Saint-Nectaire et ch'ti coup de Pauillac. Allez, finalement, je commence aujourd'hui.




 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Bouzard Daniel 
Date:   06-09-2006 09:22

Bonjour,

Je ne pratique que le N et B depuis 25 ans et l'on trouve toujours tout ce dont on a besoin malgré ce que l'on predit depuis des années mais ceci pour le N et B et je pense que ce sera le cas pour de nombreuses années encore.
L'autre problème est la transmission du savoir faire et c'est un problème qu'il ne faut pas oublier et négliger. Dans quelques années il ne restera que très peu de monde sachant tirer correctement du N et B et il faut tout faire pour transmettre ce savoir faire et il y a une demande parmi " les jeunes". C'est pourquoi j'offre des stages de tirage de virages et de tirage Lith à ceux qui sont interessés. Ce n'est pas la technique qui crée l'artiste mais il faut des bons outils.

Daniel
http://www.danielbouzard.com


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-09-2006 09:53

<<Si comme le prétend Henri nous ne sommes plus que quelques milliers sur bientôt 10 milliards d'individus dans le monde, vaut mieux tout laisser tomber. <<

Quelques milliers, voir qq dizaine de millers dans le monde,
Pourquoi, simplement parce que nous parlons d'Ekta E6, que ce support ne ce justifie plus en petit format, bientôt et déjà ne se justifie plus en roll film (quiconque a testé un dos numérique le comprend aisément), reste le grand format irremplaçable plus par philosophie que pour des raisons techniques.

Qui fait encore du grand format en 8x10 5x7 4x5 ?
En 8x10 pas plus d'un trentaine en France (petit pays certe).

Pour le Holga, c'est autre chose, les mordu de la chose ont besoin de film, mais autant cette passion mode est montée rapidement, autant elle peut retomber comme un souflet sorti du four, le côté branché mode à pas cher risque de ne pas résister à un doublement du prix du film.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: stringa 
Date:   06-09-2006 10:26

Lecture verticale et faute de temps (désolé pour les répétitions év.)... Juste un avis ou plutôt des questions en vrac.
- Combien de plans films 8x10 (par exemple) par année en Europe peuvent être vendus dans l'année (je parle de cette année? 10'000 100'000 +...?
- Dans les 5 ans à venir?,...
- Quelles types d'émulsions, lentes, moyennes, rapides? Les chiffres?... avec les mêmes questions?
- Pour qui, soit pour quel genre d'utilisateurs? Identification des utilisateurs et réponse à des besoins spécifiques?
- En résumé, quel chiffre d'affaires et quelle marge (donc à quel coût?)

Le faire ou le refaire (la production) n'est pas un véritable problème, le savoir et le savoir-faire existent. Mais il me semble que nous parlons de deux choses différentes; d'un côté un outil indutriel nécessitant pour être viable d'une consommation de masse (raisonnement macro) et de l'autre d'un outil devenu de consommation de niche (raisonnement micro).
Un production micro est possible mais pose des problèmes non négligeables, un exemple, "stabilité de l'émulsion" : couler 100 plans films ne pose pas les mêmes problèmes qu'en couler 10'000 (on tombe dans un autre monde).
Ceci dit et, pour exemple, le coulage d'une dizaine de plaques 8x10 à la main me prend, fabrication de l'émulsion comprise) à peine 1h30 (le temps de maturation ne comptant pas puisque cela se fait de lui-même). Le prix de revient des 10 plaques doit être autour de 15 euro (verre compris)... C'est intéressant, mais faut travailler un peu... On se retrouve dans un process proche de celui du peintre broyant sa peinture et connaissant ses matériaux, ce qui est loin d'être un désavantage.

Bon j'ai pas le temps de faire plus long (c'est un peu succin, voir lapidaire, désolé!)

Bien à vous.

Pierre


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: fabrice 
Date:   06-09-2006 10:34

Moi les émulsions "home made" ça m'interesse.
L'UNIQUE QUESTION que j'ai pour le moment c'est arrive t-on à fabriquer des choses sensibles...revenir à l'époque du "on ne bouge plus" n'a aucun interet. Dit autrement peut faire de l'équivalent iso 100 dans sa cuisine???????? Merci d'avance pour la réponse :-))

fab


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-09-2006 10:53

Les plaque Stringa font environ 25 ISO

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 Re: L'union fait la force
Auteur: stringa 
Date:   06-09-2006 11:36

Nous allons procéder (début d'année 07?) avec l'ami Henri et l'ami d'Henri ;-)) à des tests de sensito, donc des infos plus pointues que "environ", à venir.
La sensibilité est question de maturation et de sensibilisateurs ou encore d'ultra-sensibilisateurs.
En ce qui concerne la maturation, c'est ok; la question est un compromis entre sensibilité et grosseur du grain d'argent. En ce qui concerne les sensibilisateurs, il y a là encore un peu de recherche à faire mais c'est en bonne voie.

A+

Pierre


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: fabrice 
Date:   06-09-2006 12:15

Dois je comprendre que cette question de sensibilité est gérable en fabrication "amateur"? Si oui c'est une bonne nouvelle, le couchage n'étant, à mon avis (???), qu'un problème mécanique et tout ce qui est mécanique se fabrique :-))

fab


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: stringa 
Date:   06-09-2006 12:51

Oui,... la question étant de savoir jusqu'où peut-on buster cette sensibilité, 50 100 200 400...
... pour le reste, soit le couchage mécanique, je suis d'accord (j'ai un peu d'expérience en la matière avec le charbon )-)), Cependant, le passage de la main (outil presque parfait pour ce genre d'applicatif) à la mécanisation d'un process, c'est un autre problème (déjà quelques protos construits et beaucoup d'échecs à ce jour)!,...
Oui, je sais, certains diront "y'qu'à", "faut que" ;-)), reste à démontrer la faisabilité en micro-prod.

A+

Pierre


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Black Bernard 
Date:   06-09-2006 13:32

Avec un "coating rod" au "pas" adapté à l'épaisseur voulue et à la viscosité du produit, on apprend très vite à faire du couchage manuel . Le geste en lui même prend 2 secondes pour une feuille A4 , le plus long c'est de récupérer l'excédent sur les bords et en bas de la feuille .


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: stringa 
Date:   06-09-2006 13:37

;-))))... Bien sûr, bien sûr B.B...

A+

Pierre


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Black Bernard 
Date:   06-09-2006 13:37

http://www.chemsultants.com/cheminstruments/coat.html


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Black Bernard 
Date:   06-09-2006 13:43

Apres pour les nostalgiques de la peinturlure du temps perdu et des résultats en tôle ondulée, il reste les pinceaux en poil de derrière de macaques de papouasie .


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: sels d'argent 
Date:   06-09-2006 13:46

il y a bien une demi-douzaine de forums français où on trouve des argenteux : celui-ci, mais aussi le forum Holga, Summilux, Nikon, 35mm, le NG labo, Photim, ce qui doit faire quelques centaines de personnes

la Fédération Photographique de France compte plus de 300 clubs, auxquels il faut ajouter des dizaines de photo-clus qui ne luis sont pas affiliés, certains comptant quelques memebres, d'autres plusieurs dizaines

parmi ces clubs, les adhérents tarvaillants en argentiques sont assez nombreux ; ça fait donc plusieurs milliers de personnes

dans les écoles de photos mais aussi dans les sections arts plastiques des facs, aux beaux-arts, on trouve également plusieurs centaines d'étudiants pratiquant l'argentique

à tout cela s'ajoute des photographes argentiques qui n'entrent dans aucune de ces catégories et qui doivent être également plusieurs milliers en France

bref, le nombre de personne qui continuent ou se mettent à faire de l'argentique en France doit se competre encore en milliers ou dizaines de milleirs

à l'échelle européenne, ceux-ci doivent se compter en diazaines voire centaines de milliers

en outre, ces "irréductibles" ne sont pas ceux qui faisait 3 pellicules dans l'année, mais plutôt qui pratiquent bien plus régulièrement la photo en loisir, ou même en professionnel (ça doit bien encore se trouver)

tout cela fait un marché sans doute suffisant pour pouvoir faire tourner toute l'année une usine de couchage


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: paco03 
Date:   06-09-2006 13:53

les ventes de film se sont écroulées.. allez voir les stat officielles sur le site dont je donne l'adresse bcp plus haut. c'est du -55% entre 2003 à 2004 suivi de -55% de 2004 à 2005... ou quelque chose comme ça. C'est demander aux usines renault de passer des cadences de fabriquation actuelles à celles de Ferrari en l'espace de 2 ans. (Même si les investissements ne sont pas comparables entre une ligne auto complète et pour du film)


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: sels d'argent 
Date:   06-09-2006 13:59

mais ça tout le monde le sait que les ventes de films se sont écroulés, puisque mais tous les mass medias répètent à longueur de journée qu'il vaut passer au tout numérique au super hi tech de la mort qui tue (et pas seulement en phhoto)

seulement il reste à voir, si le marché du film ne représent e plus que 2 ou 3%, si une seule usine en Europeavec un personnel réduit et un réseau de distribution et de vente différent par exemple ne peut pas être viable pour satisfaire ce reste de demande, au lieu de plusieurs usines auparavant tournant à plein régime toute l'année


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: jean d 
Date:   06-09-2006 14:07

Oui PAco les ventes se sont écroulées.
Elles se sont RELALIVEMENT écroulées.
Ce qui a du mal à être compris sur ce fil, c'est cette notion de valeur absolue par rapport à la valeur relative du chiffre des "argentistes".

Il reste, comme l'a très bien démontré "Sels d'argent" une QUANTITE de photographes qui pratiquent et qui pratiqueront l'argentique.
On se fout royalement de ce que leur nombre représente en pourcentage.
C'est leur NOMBRE EN VALEUR ABSOLUE qui compte.

Ces irréductibles représentent une niche indestructible.
C'est une force de consommation et de proposition.

Si les structures actuelles ne sont pas adaptées (ça, on le saura), d'autres le seront.

Cessons de brandir le spectre de la disparition.

Faisons-le pour ceux que ça fatigue, et j'en fais partie.




 
 Re: L'union fait la force
Auteur: stringa 
Date:   06-09-2006 14:29

"C'est leur NOMBRE EN VALEUR ABSOLUE qui compte.

Ces irréductibles représentent une niche indestructible.
C'est une force de consommation et de proposition."

Pour prendre un univers proche, prenons celui de la gravure, en particulier celui de l'héliogravure.
Combien d'ateliers et d'industries en 1900, plusieurs centaines voir quelques milliers dans le monde, combien aujourd'hui?... 3-4, à même de réaliser correctement une hélio artisannale (industrielle n'en parlons pas).
En France, pas plus de 3-4 personnes capable de faire une hélio de qualité... Combien d'"utilisateurs"? ... et d'éditeurs intéressés? Est-ce suffisant pour maintenir, à court terme, la production de papier charbon, type Autotype?... ou encore de cylindre d'impression?...

Une niche indestructible, oui, mais relative en valeur absolue;-))

Amicalement,

Pierre


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: fabrice 
Date:   06-09-2006 14:32

On en apprend tous les jours :-))....le "coating rod" est -il animé d'un mouvement de rotation (associé a sa translation) sur les machines ou bien est -il fixe? Sinon je comprends que l'on dépose des sillons qui se lissent d'eux même...c'est bien celà?

fab


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Black Bernard 
Date:   06-09-2006 14:39

;-))))... Bien sûr, bien sûr B.B...

Monsieur stringa n'a pas compris le sens de mon intervention .
Peut être confond-il les "coating rod" métalliques dignes de ce nom, et ces vulgaire cylindres de verre dont l'utilisation se rapproche tout au plus de celle d'un rouleau à tartes .

labo contrôle de l'atelier de couchage de papier thermique R.... à Wettolsheim :
procédure pour le contrôle de la thermale :
pesage du liquide
preparation du support, fixation sur la plaque
couchage
sechage
nettoyage du matériel

temps imparti : 2 min 30

Vous me direz, c'est encore plus que le temps nécessaire à certains pour coucher leur poule .

Le coating rod est le seul procédé qui peut être reproduit mécaniquement de manière fiable - pas pour rien que les émulsionneuses en sont équipées ;-))))))))))))))))))))))))))


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Black Bernard 
Date:   06-09-2006 14:46

fabrice,
le coating rod en manu s'utlise sans rotation, uniquement par translation.
Sur les grosses machines (coaters) vous trouvez des coating-Rolls équipés de râcles , qui eux tournent car sinon ils s'useraient et s'encrasseraient trop vite .


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: fabrice 
Date:   06-09-2006 14:46

J'ai trouvé un lien grace au terme "coaters"
voir ce lien
Rien à voir avec la photo (quoique?) mais les petits dessins des différentes méthodes de couchage sous "Coating Methods" sont à mon avis une niche d'idées qu'il ne reste plus qu'à adapter :-))

fab


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Black Bernard 
Date:   06-09-2006 14:49

ici aussi http://www.scuolagraficasanzeno.com/carta/glossario/entry789.htm


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: stringa 
Date:   06-09-2006 14:54

B.B. "Monsieur stringa n'a pas compris le sens de mon intervention ."

;-)))

Bien sûr, bien sûr...

Monsieur Stringa


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-09-2006 17:28

Si je puis me permettre :

Le fil parle de l'E6, et des films de ce procédé,
Des films qui ont 12-15 couches ;-))

Quand aux clients et grand fan du film : ou sont-ils ????

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Black Bernard 
Date:   06-09-2006 17:55

Je suis la Riri :-))

Bon, d'apres vous c'est pas plus dur de coucher du E6 que du faire du clos de Margaux, alors on devrait bien s'en sortir .
Et si Monsieur Stringa y arrive, on devrait nous aussi y arriver en conjugant nos efforts .


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: fabrice 
Date:   06-09-2006 18:24

Et s'il s'avérait que certain scientifiques britaniques avaient raison, donc lorsque le nord de l'europe subira une glaciation, il se pourrait bien qu'il soit plus facile, en france, de faire des émulsions photo en tout genre que de faire du pinard :-)))

fab


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: paco03 
Date:   06-09-2006 18:35

en conclusion, pour le futur duN&B grand format, une poignée de passionnés fera ses plaques...et sans doute qu'il restera un industriel car si j'ai bien compris, c'est pas trop compliqué...

Pour le film E6, il faudra se comptenter de l'offre industrielle... d'un grand groupe ou d'un opérateur de moyenne envergure...

Pour combien de temps? - les ventes de matériel neuf en réflex et MF argentique étant tombées à zéro, on peut considérer que la durée de vie de l'argentique est à peu près égale à la durée moyenne d'utilisation d'un matériel neuf acheté en 2005 ( et non la durée de vie dudit matériel). on va partir sur une durée de 5 à 6 ans... après il y aura les pannes et les gens se lasseront... Ce ne sont pas les seuls possesseurs de Leica qui feront vivre ce marché...

On arrive par ce moyen à correler l'article sur l'accord Kodak Lucky
("Avec Lucky comme partenaire sur le marché chinois, la situation financière de Kodak pourrait s’optimiser dans les prochaines années." - dans ces cas là on aime le conditionnel) la durée de 20 ans n'est pas réaliste quand on voit le taux d'équipement en numérique monter en flèche. -( je voulais citer Henri mais je ne retrouve pas le message ou il écrit que les pays émergents s'équipent en numérique sur un rythme ahurissant)
ou bien la note issue de l'observatoire des professionnels de l'image. ("la consommation des pays peu équipés en appareils numériques prolongera l'avenir des films argentiques au cours des prochaines années garantissant l'approvisionnement des pays occidentaux pour de nombreuses années encore")

sans doute le négatif couleur continuera plus longtemps que le film dia...

Je pourrais citer encore HG ou Gabriel, quand on voit ce que le numérique fait, à part pour le GF et par philosophie, il n'y a pas vraiment de raison de continuer le rollfilm 120...

Tou a été dit, ça a un petit côté épuisant ces fils à répétition sur l'argentique qui se mordent la queue!


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Black Bernard 
Date:   06-09-2006 19:21

J'ai peur d'avoir mal compris ?
Monsieur stringa fait des plaques en N/B ou en couleur ?


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: sels d'argent 
Date:   06-09-2006 20:03

"Tou a été dit, ça a un petit côté épuisant ces fils à répétition sur l'argentique qui se mordent la queue!"

dis donc, tu es un petit peu gonglé, ce fil est partie sur une idée de créer une coopérative, ce sont de intervenants comme toi qui l'ont fait dériver sur l'éternel débat de la mort de l'argentique





(ah bon, ça ne marche que 5 ans un Hasselbald ? une honte à ce prix là !)


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: paco03 
Date:   06-09-2006 20:14

on a vu ce que l'idée d'une coopérative devenait... et puis, n'était-ce point une coopérative pour justement prolonger l'argentique??? "Face à la mort programmée du film argentique couleur dans un premier temps puis peut-être ( pas si sur) il est urgent de s'organiser et de prévoir — pourquoi pas?— le rachat d'une "usine" à fabriquer du E6 sous forme de coopérative. "

Sont-ce les Hasselblad qui font la demande en film?? je dois mal regarder quand je vois les gens sortir leur appareil photo... Ce qui fera que le film continue à se vendre sera le 35mm sinon ç'est pas la peine d'espérer quelque chose... Le gros des besoins sera en 35mm utilisé dans des appareils moyenne gamme...

Quant à la MTBF d'un Hasselblad, je demande à voir des chiffres... Mon XPan a demandé une révision pour déréglage du télémètre après 9 mois d'utilisation et mon cas n'est pas isolé.. Je sais XPan est fabriqué sous licence par Fuji mais ça n'explique pas tout...


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: sels d'argent 
Date:   06-09-2006 20:41

j'ai pris l'exemple de Blad parce que l'on parle de MF et de GF ici, mais j'ai quand même un peu de doute quand je lis que la durée de vie d'un appareil est de 5 ans, surtout en dehors d'un usage pro...


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: sels d'argent 
Date:   06-09-2006 20:43

enfin bon, je pense que tu m'avais bien compris mais que c'était plutôt histoire de rebondir :-)


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-09-2006 20:45

<<Monsieur stringa fait des plaques en N/B ou en couleur ?<<

N&B pour le moment

Bientôt de la Trichromie directe

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: paco03 
Date:   06-09-2006 20:49

justement je parle " de durée moyenne d'utilisation" et pas de durée de vie... pour une voiture c'est 7 ans; ça ne veut pas dire qu'une voiture ne dure pas plus longtemps. L'utilisateur lambda d'un appareil photo lambda' à mon avis remise son a.p. au bout de 5 à 6 ans, surtout que ce même utilisateur moyen sera tenté par la nouveauté...


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Lionel TURBAN 
Date:   06-09-2006 21:33

Bonsoir,

La mécanique d'enduction en continu d'un support reste un réèl mystère pour moi...
J'ai beau chercher de la documentation, faire des essais dans mon labo et tout, je n'arrive pas à comprendre comment enduire un support d'une couche suffisante et régulière d'émulsion en continu...

Mes émulsions noir et blancs en fusion, sont liquides comme de l'eau, il m'est impossible d'en déposer une couche suffisante en un seul passage.
Certains sur le forum ont semble-t-il des connaissances sur les machines qui font cela chez les émulsionneurs industriels... JE VEUX UN PLAN ET DU DETAIL ! (vindiou) :-)

Comment ça marche ? Lorsqu'on parle de tunnel de couchage, qu'est ce qu'il se passe dedans exactement ? a part couchage et sechage qui sont les grandes lignes que tout le monde connait...

Combien de passages pour un film noir et blanc ?
Préparation du support ?
Température de l'émulsion à la dépose ?
Rouleaux "enducteurs" ?
Prise en masse ?
Séchage instantanné ?

etc... etc....

DES PHOTOOOOS ! DES PLANNNNS ! DES ILLUSTRATIONNNNS !!! rhaaaaaa !!!

Couler des plaques à la main, ça je sais faire depuis longtemps... Si on sait mettre de niveau une vitre de verre, quelque soit son format, c'est vraiment pas compliqué d'obtenir une couche d'émulsion bien régulière, sans bulle et bien propre...
Mais bon quand je vois dimanche dernier où j'ai passé 2h à couler 50 plaques pour une utilisation en publique ce week end, je me dis que finalement j'aimerais vraiment savoir comment fonction un tunel de couchage... (pour le ptit bricolos que je suis...)


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Xavier R 
Date:   06-09-2006 23:20

Paco03 aura mit tout ce qu'il peut pour foutre en l'air le débat quel acharnement destructeur à se demander s'il n'a pas investis lui dans le numérique.
Un agent provocateur infiltré.
Je rigole.


---------------------------------------------------------------------

Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
mon site



 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-09-2006 23:27

Je trouve qu'on s'est pas beaucoup frité sur ce fil,
cela reste assez mou,
Moins mou que le plongeon des labos,
Seul repère presque fiable en ce bas monde.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Black Bernard 
Date:   07-09-2006 04:24

Lionel, si l'emulsion est liquide comme de l'eau, ils faut moner sa viscosité pour pouvoir la coucher . je serais tenté de dire qu'il faut baisser en température .


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Black Bernard 
Date:   07-09-2006 04:27

Il faut lire "monter" - âs la poule, la visco -huhuhu


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Black Bernard 
Date:   07-09-2006 05:03

"pas" la poule - of course ^^


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Lionel TURBAN 
Date:   07-09-2006 05:55

Une poule visqueuse ne donne pas très envie d'être couchée... :-)

J'ai déjà tenté de maintenir l'émulsion à une température proche de la solidification, et justement le soucis qui se pose, c'est qu'elle prend en masse non uniformément et que l'état très liquide est tellement proche de l'état solide que c'est presque impossible à gerer...

Il faut peut-être ajouter un "agent de viscosité" à l'émulsion chaude, histoire d'obtenir une sorte de gel facile à étendre en une couche uniforme.

Si dans l'industrie on procède de cette façon, alors c'est la clé, mais j'ai des doutes...


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: fabrice 
Date:   07-09-2006 09:30

Lionel semble dans le vrai à la lecture de l'article du lien ci dessous, ou on peut lire ceci:
"Controlling the characteristics of the gelatin is absolutely essential to the photographic emulsion preparation"
L'article
Finalement on trouve sur le net des infos sur le sujet. L'article renvoie à de la litterature qui semble contenir au vu des titres proposés des informations importantes....notamment le bouquin consacré à la gélatine :-)). Finalement avant de jouer au petit chimiste, faut amasser un paquet de papier :-))

fab


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: paco03 
Date:   07-09-2006 09:43

apporter un peu de réalisme fait toujours progresser les choses... abandonner des rêves pour des projets est toujours plus riche que de patauger ds des illusions...

Pour moi qui suit amateur peu fortuné et qui ait investi plus d'1 mois de salaire ds un système MF Mami juste avant les vacances sans espoir de rentabiliser mon matériel; je peux dire que ça me fout les boules si c'est pour le remiser tout ça dans des étagères dans 3 ou 4 ans!! Quand je vois également le prix de la Provia 100 ici... ça me donne envie d'avoir ma petite filière d'importation depuis la Chine où 1 film 120 ne coûte que que 2,3 E; histoire de faire de la photo et ne pas compter les déclanchements...

J'avoue par contre que j'aimerais bien voir de près une plaque "maison" et les résultats d'une telle cuisine... Ca doit être assez excitant! Mais si je dois investir dans une chambre GF!!


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-09-2006 10:09

<<J'avoue par contre que j'aimerais bien voir de près une plaque "maison" et les résultats d'une telle cuisine... <<

Pourquoi pas venir au Congrès ;-)

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: fabrice 
Date:   07-09-2006 10:21

Des articles et des infos comme s'il en pleuvait :-))
Un gars de chez kodak ou on apprend qu'une des techniques de couchage porte le nom de "Curtain coating".....on soumet "Curtain coating" à Google et on trouve cela....sympa les animations :-)))....chié problème de controle de viscosité le "Curtain coating"!!!....on retrouve les principes du lien que j'ai donné hier, avec quelques commentaire en plus....on appréciera les remarques concernant l'emploie d'une "Meyer rod" :-))

fab


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: paco03 
Date:   07-09-2006 10:46

pour le congrès, c'est trop loin et hors de mes possibilités d'emploi du temps... j'aurais bien l'occasion de voir des "plaques made in at home" ailleurs... Vers Clermont Ferrand, il n'y a personne qui aurait de tels produits?


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: fabrice 
Date:   07-09-2006 10:48

hummm en fait le "curtain coating" c'est LA méthode employée pour le couchage photo..."Curtain coating photographic" dans un moteur de recherche renvoie à un paquet d'infos...j'ai appris que la technique permet de balancer 15 couches simultanées!
...on en apprend tous les jours :-))

fab


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Black Bernard 
Date:   07-09-2006 12:05

La Meyer rod ressemble étrangement à notre coating rod d'hier ;-)))), après le nombre de couches est limité par le nombre de têtes de couchages que vous allez pouvoir aligner sur votre machine . Sachant qu'entre chaque tête, il faut un séchage ou au moins un essorage (pressage??), on arrive à des machines d'une longueur impressionnante .
En papeterie, les têtes de couchage sont parfois alignées verticalement, afin de gagner de la place .
Je sais que les emulsionneuses de Fotokemika couchent en vertical - je veux les voir !


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: fabrice 
Date:   07-09-2006 12:13

Je sais que les emulsionneuses de Fotokemika couchent en vertical - je veux les voir !
Humm le résultat de mes précédentes recherches m'a donné un lien sur un soft de calcul par éléments finis dédié à la dynamique des fluides avec quelques exemples....fouille dans les exemples de ce lien et tu verras du couchage vertical :-))

fab


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: PdF 
Date:   07-09-2006 14:09

<<Je sais que les emulsionneuses de Fotokemika couchent en vertical>>

... une histoire à dormir debout...

PdF


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Lionel TURBAN 
Date:   07-09-2006 18:44

L'année dernière je m'étais construit une petite machine à émulsionner de l'amorce 35mm transparente en continu pour mes essais de cinématographe.

Sur le principe du Meyer Rod sans la Meyer Bar en fait....

Ca fonctionnait super, mais mon problème était la viscosité de l'émulsion... (on y revient)
Il fallait que j'éffectue minimum 5 passages (il me semble) avec une émulsion concentrée x3 en halosels argentiques pour avoir assez de densité au final.

Au delà d'une concentration x3 de ma formule, j'avais une précipitation néfaste...

C'était trop long... avec un temps de séchage entre chaque couche, qui devenait de plus en plus long aussi... alors pour émulsionner plus de 5 mètre de film, ça devient acrobatique, même en ayant bricolé aussi un petit tunnel de séchage ou les "boucles" de film émulsionné pouvaient secher tranquillement...

J'y arriverai...


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Black Bernard 
Date:   07-09-2006 19:20

Si tu n'avais pas de "coating rod" tu utilisais une simple barre lisse , et ce n'est pas du tout pareil, tu raclais l'émulsion au lieu de la coucher .
En plus de la bonne coating rod, il faut trouver la température qui te donnera la viscosité idéale, tout en respectant une température et hygrométrie ambiante qui permettra le séchage ni tro vite ni trop lentement .
je ne sais pas quelle méthode de séchage est utilisée en industriel, mais je suppose qu'en faisant passer le film coté non émulsionné sur un rouleau chauffé ça marche, ou alors tunnel à air sec chauffé .


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-09-2006 19:49

<<tunnel à air sec chauffé .<<

Il me semble avoir vu cette technique,
Mais lors des visites d'usine on ne fait pas un topo du genre : " comment faire la même chose une fois rentré chez-vous ".

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Zoran 
Date:   08-09-2006 20:29


Bonjour Xavier,

Juste un mot pour te dire que toute idée de coopérative de ce genre me semble une excellente idée.
Ne plus subir de cette façon, c'est s'émanciper des stratégies des grands groupes.
Sur les questions prospectives de timing, de viabilité etc, je n'ai pas grand chose à rajouter.

Mais ton idée me plaît beaucoup !

ZK


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Alain CREUGNY 
Date:   08-09-2006 21:52

Bonsoir a tous,

Je suis partie prenante pour être menbre de votre coop. Tout bien réfléchi, il faut surtout réunir le plus grand nombre possible de bonnes volontés, n'ayant pas peur de payer 6.5 pour une delta 100 . Bien sur que nous nous dirigeons vers un petit comité élitiste( milliers ou petit million ) de passionnés, mais peut être que dans 50 ans on pensera encore à ces foldingues qui on sauvé une petite partie de l'argentique

AC


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Georges Giralt 
Date:   10-09-2006 11:18

Bonjour !
Je rentre de congès, j'ai lu ce fil en diagonale, alors, pardonnez les redites !
1) pour ce que je sais (origine Kodak) les machines Fotokemika sont obsolètes depuis longtemps (techno des année 50 maintenues en marche à force de bricolages) les machines Foma ont été améliorées fortement au cours des ans pour être au top techno en noir et blanc. Mais très en retard en couleur. (ils ont été sous traitants d'Agfa sur certains produits)
Si faire de l'émulsion industrielle en noir et blanc est "piece of cake" en revanche, en couleur c'est franchement cotton ! (toujours dixit divers employés de Kodak ) ceci est lié aux épaisseurs très faibles ces couches et à leur nombre. De plus il faut avoir une séparation parfaite entre couches ce qui ne semble pas si évident que cela à faire, et une parfaite maîtrise de la température afin de ne pas voir les colorants et coupleurs réagir.... (Fuji annoçe(ait) plus de 1- couches en moins de 1/10e d'épaisseur.)
Pour ce qui concerne le rachat d'une usine, cela va être difficile car les usines Agfa ont été démantellées, Chalons aussi, Kodak aux USA a démonté pas mal de capacité de production. Cela restreint beaucoup le champ des possibles.
Mais, si l'on compare avec ce qui est arrivé à l'horlogerie Suisse dans les années septante, il nous faudrait un Nicola Hayek de la photo ....(bien qu'a mon avis il soit plus facile de faire une montre que de coucher des films E6 ou couleur)
Outre atlantique on s'accorde à penser que le couchage argentique couleur survivra tant que le cinema sera analogique. Les photographes en images fixes sont une poussière dans la production de surface sensible par rapport au cinéma. Donc, allez dans les salles non équippées de projecteurs numériques si vous voulez sauver les E6.
Enfin, et pour finir, le Konica IR etait produit une fois par an, en 2 heures de couchage et 3 jours de travail de l'usine.....emballage inclus. Pour le monde entier et pré vendu sur commande spéciale.
Enfin, qui pourrait contacter Bernard Leblanc ? De par ses fonctions il doit avoir beaucoup de contacts dans les usines de couchages et pourrait être une ressource de prix.
Bon dimache !
Un peu d'espoir, ça fait du bien, même s'il est ténu !


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Black Bernard 
Date:   10-09-2006 12:26

pour ce que je sais (origine Kodak) les machines Fotokemika sont obsolètes depuis longtemps (techno des année 50 maintenues en marche à force de bricolages)

La machine à papier N° 2 de la papeterie d'Arches dans les Vosges est encore plus vieille que ça, et pourtant elle produit des supports pour jet d'encre superbes et au top de cette technologie, et continue de produire les aquarelles qui ont fait la renommée du site depuis plus de 500 ans.
Il est sûr que les machines de fotokemika étaient obsolètes il y a quelques années , avant le numérique, mais elles le sont de moins en moins, en tout cas bien mieux adaptées au marché d'aujourdhui que les monstres des fujikodakilfordfeuagfa .
Faut pas écouter Kodak .


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: BrunoG 
Date:   10-09-2006 15:14

Allez encore un effort et bientôt 200 posts sur ce fil !

Je me suis déjà exprimé, c'etait juste pour faire avancer le schmilblick !

Bruno Généré

Photographies et petits mots sans importance


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Georges Giralt 
Date:   10-09-2006 19:10

Cher Black Bernard, Oui, je sais cela !
Effectivement, je ne crois pas trop Kodak (mais les infos que j'ai eu viennent d'anciens emplyés, qui sont soit à la retraite, soit virés...) Je disais juste que je ne crois pas ces machines capables de coucher un film E6 actuel ce qui est le sujet du fil. Il y a plusieurs ordres de grandeurs d'écart dans la complexité de fabrication entre une émulsion N&B et le film E6.
Au fait, pour ceux qui lisent l'anglais, il y a un forum sur la fabrication d'émulsions sur Apug. C'est nouveau, j'ai pas tout lu encore.


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Vincent 
Date:   11-09-2006 01:01

Pierre, avez vous essayé le formiate d'argent à la place du nitrate d'argent ?
Quand au couchage la machine type tapis roulant et rouleau métalique est elle d'aprés vous une bonne solution ?

Vincent
www.noirdevigne.com


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: stringa 
Date:   12-09-2006 08:04

"Pierre, avez vous essayé le formiate d'argent à la place du nitrate d'argent ?"

Oui, mais sans réel succès pour le moment (voile général). Selon mes expériences et intuitions, il ne s'agit pas de produire un formiate d'argent mais bien plutôt de considérer l'acide formique comme un sensibilisateurs par ajout à l'émulsion finale ou part trempage de l'émulsion sèche (sur plaque ou sur film). Cet "ajout" doit être infinitésimal. Par ailleurs, j'ai le sentiment qu'il rend l'émulsion très "instable".


"Quand au couchage la machine type tapis roulant et rouleau métalique est elle d'aprés vous une bonne solution ?"

Certainement, mais encore une fois, la technologie qui va avec est lourde et complexe à mettre en place.
Je sais "y'qu'à", "suffit de", "facile il faut"... ;-)))

Pierre


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Black Bernard 
Date:   12-09-2006 13:32

Les problèmes techniques à la fabrication ?
y'a qu'à demander à lolennol, il vous règle ça en trois réunions à la tour d'argent .
Il a le pognac
il maitrise
Il est all around the world with the better contacts .
Il a juste un probleme avec les PTTs
mais comment va-t-on envoyer nos boiboites au client final ?


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Xavier R 
Date:   13-09-2006 15:23

Merci à tous ceux qui croient en l'idée et à ceux qui on apportés des idées.
Il est peut-être temps de se compter et voir comment s'organiser.
Dois-je ouvrir un autre fil?


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Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
mon site



 
 Re: L'union fait la force
Auteur: leon 
Date:   13-09-2006 20:04

L'union fait la force ... et le nombre de client fait vivre l'entreprise. Les gros fabricants de film jettent l'éponge aux vues du développement exponentiel du numérique.

Et si les consommateurs que nous sommes se faisaient connaitre auprès de ces fabricants ? Et si nous savions expliquer que l'argentique n'est pas mort, qu'il ya toujours des clients, et même des qui retourneent à l'argentique ...?

N'est ce pas une démarche simple, économique qui peut etre mise sur pied facilement avec:
1)une association de consommateurs engagés (et qui s'engagent à acheter comme ces associations de consommateurs de légume auprès du maraicher local ...)
2) un site internet pour regrouper tout le monde
3)un bureau associatif qui sera compétent pour démarcher un gros du type ilford par exemple (si ces gens là ont sorti Ilford du bouillon c'est qu'ils y croient, non ?)
4) une charte de l'adhérent qui s'engage à acheter là et pas ailleurs ...

Du rêve ? non, je pense que c'est plus simple que de racheter une machine de production lourde et fatiguée, ce qui relève là de l'utopie industrielle ... le commerce est toujours là, aux consommateurs de se faire connaitre !

Bon, j'ai peut etre écrit une connerie, mais là est mon point de vue ... Bonsoir à tous.

Xavier

xavier.brunetiere@yahoo.fr


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: paco03 
Date:   13-09-2006 21:00

non non; ça parait plausible.. mais même là, il faudra compter les gens en quantité précise et non des rumeurs : on est nombreux, voire on est des millions! Il faut du concret quand on veut parler "gros sous"... Surtout, il faut un leader "qui en veut vraiment" et personne ici s'est manifesté pour l'instant!


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Gabriel 
Date:   13-09-2006 22:00

"Il faut un leader"
Lá ça commence à devenir grave...
Tant que ce fil était un doux délire , ça allait, mais entre les petits commerces qui se montent à droite ou à gauche et les trucs de ce calibre j'ai l'impression qu'il commence a y avoir un gros problème sur ce forum....

Gabriel


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: paco03 
Date:   14-09-2006 14:20

exactement Gabriel, que veulent les intervenants qd ils parlent d'actions!?...
je ne me vois pas assumer un leadership en tous cas! Il y a sans doute des professionnels bien placés et motivés pour ça... bcp(?) de gens de ce forum vont se retrouver bientôt si j'ai bien tout compris... Lançons l'idée d'un groupe de travail "maintenir un argentique vivant" mais il faut trouver un vrai "titre" et un vrai thème de recherche ou un objectif pour un tel groupe!
peut on lancer au moins l'idée d'un nouveau fil pour rechercher des bonnes volontés??


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: stringa 
Date:   15-09-2006 10:28

Réserves émises plus haut, je suis intéressé à contribuer et à apporter mes compétences modestes dans le cadre d'un groupe de travail débouchant sur une possibilité de production micro.

1ère question aux spécialistes de la gestion et de l'ingénierie:
A combien estimez-vous en temps et argent:

- l'étude de faisabilité, l'élaboration d'un business plan, la vision micro-économique?

- le développement d'un premier prototype de coulage?

- qui se propose comme financier?


Ne cherchez pas la provoc., y en a pas!

Pierre


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   15-09-2006 10:38

A combien estimez-vous en temps et argent:

Point d'argent, point de Suisse, et ma porte était close.

(Jean Racine, Les Plaideurs)

Pierre, ne cherche pas la provoc... y en a pas!




 
 Re: L'union fait la force
Auteur: stringa 
Date:   15-09-2006 10:53

A Emmanuel qui cherche la provoc,...

Sais-tu que les Russes ont cru à la génération spontanée de souris jusque tard dans le siècle?...
Y aurait-il quelques amateurs de cette théorie chez les G.F fabricants de nég.? ... Si oui, qu'on ammène la niche!

;-)))

Pierre


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: paco03 
Date:   15-09-2006 12:06

Tout d'abord, que cherche -t-on?? Avoir des émulsions E6; N&B ou bien "produire "des émulsions??
Ensuite, qui se sent concerné pour engager une réflexion active?


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: DG 
Date:   20-09-2006 02:09

combien de temps peut on conserver un Ekta au congelateur ?
si on nous annonce que dans un mois plus d'ekta...
un Ekta industriel conservé 10 ans sera certainement meilleur qu'un film roulé sous les aisselles, et dans dix ans on en reparle ! entre temps il faudra développer chez soi !


Solution 1 :
Donc aujourd'hui, il y en a toujours, je fais des images... puis congel

Solution 2 :
je flippe, et je vends ma maison, je monte une coop.. au cas ou je ne pourrais plus faire de photo... mais je ne fais plus de photo, je passe dix ans à mettre au point mon émulsion...

Solution 3 :
Je continu comme si rien n'étais, et un jour dans 5 ou dix ans, je bascule sur un dos 4,5x6 au top qui n'aura rien à envier à l'ekta !


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: paco03 
Date:   20-09-2006 20:28

Pour ma part; j'ai décidé d'opter pour la solution 3...


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Black Bernard 
Date:   20-09-2006 20:57

Vous avez oublié la solution 4 : je fais de la trichromie directe :-))))))))))))))))))))))


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: DG 
Date:   20-09-2006 21:40

Vous avez oublié la solution 4 : je fais de la trichromie directe :-))))))))))))))))))))))

désolé mais j'ai pas de parapluie suffisamment grand pour stopper le mistral,
un betterlight c'est déja impossible, alors la trichromie... c'est vraiment pas pour mon utilisation !

solution 5, je passe à la modélisation 3D !


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: thomas r. 
Date:   20-09-2006 22:12

solution 6, papier crayons !

TR


 
 Re: L'union fait la force
Auteur: Xavier R 
Date:   20-09-2006 23:09

Solution 7, Peinture toile de lin.
Solution 8, peindre mes tirages N&B.


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