Vers le forum actuel de galerie photo : http://www.galerie-photo.info/forum

Retour à l'index des archives 2006-2009
phorum - équipements et procédés - Les spécificités de l’émulsion platine

Archives 2006-2009 équipements et procédés
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution


 Les spécificités de l’émulsion platine
Auteur: nicofuzz 
Date:   25-05-2006 12:26

Bonjour,

Je viens de visiter le site de Christian Martin, où il décrit la technique du procédé Pt/Pd.

Je cite:

"La réaction d’une émulsion au platine à la lumière est très lente, ce qui interdit l’utilisation d’un agrandisseur. La source de lumière traditionnelle est donc le soleil, mais ceci est encore long, et aléatoire selon la saison et la météorologie. On utilise donc plus pratiquement une source artificielle UV afin de parvenir à un temps d’exposition raisonnable allant de quelques minutes à plus d’une heure parfois."


Selon moi, le fait que l'emulsion réagisse très lentement à la lumière n'est pas une question d'intensité lumineuse insuffisante (comme le laisse entendre l'article ci-dessus) mais plutôt une question de longueur d'onde.

Les sels de Fe ou de Pt ne réagissent pas pour des longueurs d'onde correspondantes au domaine du visible. Ce qui expliquerai pourquoi ça marche à lumière du soleil (qui emet aussi dans l'UV) et que ça marche beaucoup mieux avec une lampe UV (intensité des UV beaucoup plus grande).


Voici ma question :

Serait il possible d'imaginer un agrandisseur avec une source de lumière UV ? (Ca existe peut être déjà ?!)

Ca permetterai de faire des tirages Pt/Pd beaucoup plus grand que des 13x18 ou des 20x25 obtenus par contact... Ce serait plutot interessant !!!

Nicolas.


 
 Re: Les spécificités de l’émulsion platine
Auteur: toai 
Date:   25-05-2006 14:54

Je me suis posé la question,
Je crois qu'il y aurait un souci au niveau de la map avec le scoponet.
les UV etant tres faible, on verrait qq chose?
il faudrait peut etre mettre 2 sources dans la tete, une petite au tungstene par exem suffisant pour la map,l'autre aux UV pour l'exposition.Pas evident de coller 2 sources dans une tete.
L'autre point se trouve dans le qualité, quelle puissance necessaire pour les UV.
Un autre (?) , comment se comporte les rayons lumineux UV a travers l'objectif?
C'est chaud...plus "facile" de faire du contact. :o))


 
 Re: Les spécificités de l’émulsion platine
Auteur: nicofuzz 
Date:   25-05-2006 19:59

Ahlala oui, je ne sais pas comment peuvent se comporter les UV vis-à-vis des objectifs traditionnels... A oublier donc ! dommage...

Nicolas.


 
 Re: Les spécificités de l’émulsion platine
Auteur: christian Martin 
Date:   25-05-2006 20:09

Je crois qu'il existe, à l'état de proto, des (ou un) agrandisseurs UV pour tirages alternatifs. Mais c'est du domaine du livre des records, et visiblement, si c'était bon marché et pratique, on en connaîtrait d'autres.

Pour moi, et cela ne concerne que moi, la pratique du platine palladium va avec les méthodes et les techniques pour l'obtenir. Apres être passé par une phase de gigantisme en argentique, le tirage contact platine m'a appris à regarder différemment et d'apprécier les formats plus petit. Il n'y a rien de plus beau qu'un platine 13x18 ou 20x25.

Comme je ne suis pas raisonnable, j'ai une chambre 12x20 (30x50 cm), un très grand plaisir à utiliser, et quelle merveille qu'un contact de ce format.

Je ne vois pas l'intérêt d'un agrandisseur. Si je veux plus grand, je retournerais à l'argentique.

Bonne soirée

Christian Martin
http://perso.wanadoo.fr/foto.christianmartin


 
 Re: Les spécificités de l’émulsion platine
Auteur: Francois Croizet 
Date:   25-05-2006 20:13

Il me semble avoir lu quelque part qu'un tel agrandisseur devrait être pourvu d'objectifs taillé dans le quartz pour laisser passer les UV durs...


====================================
"Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic" - Edward Weston



 
 Re: Les spécificités de l’émulsion platine
Auteur: bernard ardaud 
Date:   25-05-2006 22:26

Bonsoir
Je confirme l'information précédente.Les UV sont arrétés par les verres optiques et ne peuvent "passer " que des optiques en quartz.. Certains microscopes qui utilisent des techniques de thermoluminescence nécessitent des tels objectifs de très petite taille pour des raisons de construction optique et de coût stratosphérique.Quant a envisager la fabrication d' objectif d' agrandisseur en quartz ,il faudrait être apparenté avec les monarchies du Golfe...
Cordialement a vous tous

Bernard Ardaud


 
 Re: Les spécificités de l’émulsion platine
Auteur: nicofuzz 
Date:   25-05-2006 22:38

C'est vrai, j'avais pas du tout pensé au problème de l'objectif...

Le verre absorbe dans l'UV, c'est évident. En chimie analytique par exemple, on utilise des cuves en quartz pour faire des mesures d'absorbance (de la lumière UV/Visible) sur des solutions, etc...

Comme dit, c'est pas un drame si on ne peut pas agrandir... Un contact 13x18 c'est déjà très beau :o)

Nicolas.


 
 Re: Les spécificités de l’émulsion platine
Auteur: romain 
Date:   25-05-2006 23:09

Bonsoir,

Le verre classique ne filtre pas totalement les UV. Y compris vos objectifs photos; sinon pourquoi mettre des filtres anti-UV.
une simple mesure à l'UV mètre vous montre que le verre laisse passer de l'UV a, très peu d'UVb et coupe l'UV c (quand il a réussi à traverser l'athmosphère!)

Fresson utilise un agrandisseur à Arc justement pour produire une lumière riche en UV.

romain


 
 Re: Les spécificités de l’émulsion platine
Auteur: nze 
Date:   26-05-2006 00:08

Durst en a fait un il y a 4 ans de cela. Mais disponible uniquement au USA. Je connais une personne qui la commandé mais qui finalement est passé au negatif jet d'encre.
Non seulement les verre de l'optique devait être en Quatrz mais aussi les passe vue.
Par ailleurs comme pour les source à lumière ponctuelle iil faut travailler à pleine ouverture.

Christian Nze
http://thelivredunegnum.blogspot.com/
http://procedealt.blogspot.com/


 
 Re: Les spécificités de l’émulsion platine
Auteur: Jean Weber 
Date:   26-05-2006 05:24

Bonjour,

Lors d'un tirage contact on dépose bien une dalle de verre épais sur le film...
Le quartz serait-il alors uniquement nécessaire pour l'objectif et non pour le chassis-presse?

Jean


 
 Re: Les spécificités de l’émulsion platine
Auteur: Christophe Frot 
Date:   26-05-2006 08:44

L'agrandisseur "historique" de chez Fresson?

@+
Christophe


 
 Re: Les spécificités de l’émulsion platine
Auteur: nze 
Date:   26-05-2006 10:40

J'ai vu l'agrandisseur de chez Fresson. Mais il faut savoir sue l'on reste dans des temps de pose de l'ordre de 30 min pour un 30x40 et cela avec un carbon directe. Faire un platine avec ce type de machine prendrait facilement 2-3 heures.

Christian Nze
http://thelivredunegnum.blogspot.com/
http://procedealt.blogspot.com/


 
 Re: Les spécificités de l’émulsion platine
Auteur: romain 
Date:   26-05-2006 14:33

Bonjour,

Oui l'agrandisseur Fresson n'est probablement pas conçu pour produire de l'UV mais plutôt un lumière blanche riche en bleu et UV.

Sinon pour certains qui n'ont pas le buget pour fabriquer des optiques en quartz; beaucoup plus simple serait de les réaliser en Plexiglass ou altuglass (PMMA) matériaux qui laissent passer beaucoup plus d'UV que le verre classique. Cela se taille facilement au laser et il suffit de finir le travail au polissage.

romain


 
 Re: Les spécificités de l’émulsion platine
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-05-2006 17:40

<<Les sels de Fe ou de Pt ne réagissent pas pour des longueurs d'onde correspondantes au domaine du visible. Ce qui expliquerai pourquoi ça marche à lumière du soleil (qui emet aussi dans l'UV) et que ça marche beaucoup mieux avec une lampe UV (intensité des UV beaucoup plus grande).<<

La sensibilité du Platine Paladium reste faible, les insoleuses UV sont très puissantes et les poses sont de l'ordre de 5 mn, mais peu de labo on étudié en détail la sensiblité réelle du procédé, quand aux agrandisseurs, il s'agit plus d'un rêve que d'une réalité.

Le plus simple et de très loin, c'est de faire des contretypes agrandis.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Les spécificités de l’émulsion platine
Auteur: Christian Rousseaud 
Date:   28-05-2006 13:01

Autant que je sache, le procédé Fresson fait intervenir du bichromate de K, comme la gomme et le charbon.
Dans ce cas, les UV ne sont pas nécéssaires, c'est la quantité de lumière qui fait réagir le bichro. On utilise les lampes UV parce que ça racourcit le temps d'exposition, mais il est tout à fait possible de faire une gomme à partir d'un négatif 24x36 placé dans un cache à diapo et projeté pendant 1/2 heure ou 1 heure assez près pour une image en format 20 x 30. Certains l'ont fait avec succès, mais on risque aussi de cramer le négatif
Pour le palladium ou le platine, il faut vraiment ces UV
Un bricolage autour d'un agrandisseur, ce serait l'idéal, mais je n'y crois pas trop

Ch Rousseaud


 
 Re: Les spécificités de l’émulsion platine
Auteur: nze 
Date:   28-05-2006 18:12

Le bichromate et surtout sensible au UV il est aussi sensible au spectre visible , Mais franchement sansible au UV. En tous cas les spectrogramme que j'ai du bichro de potassium et d'ammonium confirme qu'ils ont unne sensibilité au UV facilement 50x superieur a leur sensibilté au longueur d'onde contenu dans le spectre visible.

Christian Nze
http://thelivredunegnum.blogspot.com/
http://procedealt.blogspot.com/


 
 Re: Les spécificités de l’émulsion platine
Auteur: Christian Rousseaud 
Date:   28-05-2006 20:45

Oui, sensibilité aux UV 50 fois supérieure, c'est fort probable.
Mais il est possible si on dispose d'une source de très forte intensité lumineuse de faire réagir le bichromate (agrandisseur à arc electrique...)

Ch Rousseaud


 
 Re: Les spécificités de l’émulsion platine
Auteur: fabrice 
Date:   29-05-2006 08:56

Ben moi j'y crois :-))) au point que j'ai un peu bossé la dessus.
J'ai pondu un objectif spécifique avec de très bons résultats sur la bande 340-420nm...par contre ça mérite encore un peu de boulot, les performances n'étant pas très stable avec le grandissement. L'objo est un 150 (pensé pour du 4*5) fait dans du verre un peu spécial pour sa transmission UV et aussi de la silice synthétique. Ouverture max f/10. L'ouverture fait qu'au niveau source, je pense qu'on est condamné à utiliser des mercures arc court (de toutes façon une ouverture plus grande ne changerait rien à celà) et c'est là qu'est surtout le problème car l'alimentation de ces foutus lampes est assez complexe, enfin surtout plus cher que complexe, néanmoins tout celà dépend de la puissance nécessaire. J'ai une vague idée de la densité de puissance nécessaire grace à Jimmy (sur un vieux post ou il donnait des temps d'expo sur une nouvelle insoleuse) mais j'ai pas franchement bossé la dessus, la première difficulté étant l'optique d'agrandissement... mais bon bonne nouvelle pas besoin d'être milliardaire :-)).
J'ai juste un gros doute sur la bande spectrale et ce qui m'ennuie un peu c'est que personne n'est capable de donner un semblant de courbe de sensibilité des "émulsions" Pt/Pd!!!
Donc pour ce qui est de l'agrandisseur UV, je dis possible :-))

fab


 
 Re: Les spécificités de l’émulsion platine
Auteur: nicofuzz 
Date:   29-05-2006 09:17

Bonjour,

<<J'ai juste un gros doute sur la bande spectrale et ce qui m'ennuie un peu c'est que personne n'est capable de donner un semblant de courbe de sensibilité des "émulsions" Pt/Pd!!!>>

La réponse devrait se trouver en épluchant les articles de chimie-physique. Je peux regarder si vous voulez !

La question est de savoir quelle est l'espèce qui réagit effectivement avec la lumière.

D'après ce que j'ai lu ce serait de l'oxalate de fer(III) (ferrique) qui réagit en premier (et non les sels de Pt/Pd). Il serait réduit en oxalate de fer(II) ferreux par rayonnement... c'est bien ça ?

Nicolas.


 
 Re: Les spécificités de l’émulsion platine
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   29-05-2006 09:28

Donc pour ce qui est de l'agrandisseur UV, je dis possible :-))
J'ai une autre solution moins chère ;-)
Passer vers des poubelles de la technologie et démontez une optique de photo-répéteur des années 70. Vous la montez à l'envers cela vous fait un excelllent objectif UV d'agrandisseur, tout ce qui'il faut pour les lampes mercure.
Y'a un truc ? ah ! j'oubliais ! votre négatif fera 1 cm et votre tirage 10 cm : cela devrait suffire pour de la photo d'art sur platinotype ! il suffit de fournir la loupe-de-Fresnel avec le tirage, un peu comme la Poste Française l'avait fait avec les mini-annuaires-papier-illisibles (ils n'ont pas tenu longtemps, ces mini-annuaires, au moins les gens ont gardé la lentille de Fresnel pour leur 4x5 faite maison ;-);-)
Vous protestez ? pourtant, en plus ce sera presque certainement une bonne optique de chez Carl Zeiss !! alors cela mérite bien quelques sacrifices pour la dimension finales des tirages !




 
 Re: Les spécificités de l’émulsion platine
Auteur: nze 
Date:   29-05-2006 09:45

il faut chercher la sensiblité de l'oxalate de fer. Mais la coloration des sels de palladium et/ou de platine altere cette sensibilité au Uv .

L'oxalte de fer est souvent utiliser comme actinometre

Christian Nze
http://thelivredunegnum.blogspot.com/
http://procedealt.blogspot.com/


 
 Re: Les spécificités de l’émulsion platine
Auteur: fabrice 
Date:   29-05-2006 10:10

Emmanuel, tu me donnera l'adresse des poubelles :-))
(PS: je sais pas ce qu'est un photo répéteur??)

Sinon je suis preneur de TOUTES infos sur le procédés, sensibilité UV, temps d'expo pour divers montages CONNUS (référence de lampe, distance source papier).
Mais bon en ce qui concerne la sensibilité, en partant sur du Hg arc court, on a le pic à 365nm....reste à savoir si 365 nm est un bon choix pour du Pt/Pd :-))....vaudrait mieux :-))

fab


 
 [ digression HORS SUJET] optiques UV
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   29-05-2006 10:47

(PS: je sais pas ce qu'est un photo répéteur??)
C'est le contraire d'un agrandisseur ;-) c'est à dire un rapetisseur couplé avec une table à mouvements croisés.
Dans les années 70 on fabriquait les photomasques en deux phases, une première phase fabrique un dessin à l'échelle 10 sur une plaque souvent de 127mm de côté, avec un dessin de 10x10 cm, dans la phase de photo-répétition on réduit ce dessin 1:10 et on le répètre pour fabriquer le photomasque final par répétition périodique de motifs de 1cm de côté.
Aujourd'hui on projette directement l'image sur la tranche de silicium au rapport 1:5 sans passer par le photomasque à l'échelle 1 qui était reproduit par contact. On se sert encore de la litho de contact aujourd'hui pour toutes les applications de microsystèmes électro-mécaniques où il y a de l'insolation double face à faire et des motifs pas trop fins, disons de quelques microns et non pas de 01 à 0,2 microns comme les circuits intégrés.

Nous avons ici une vénérable machine de fabrication de photomasques qui vit ses derniers mois ;-) mais on la garde encore un peu !
Il y a des optiques Zeiss dedans que je n'ai jamais vues (il paraît que dès qu'on les regarde, cela dégrade leur performance ;-)
Les sources sont des lamps UV HBO classiques, on utilise les raies 415 et 365 nm.

La nouvelle génération de machines à fabriquer les photomasques procède par balayage en focalisant un faisceau laser UV avec une optique de microscope, en traçant point par point. Pour plus de performance on trace par faisceau d'électrons, mais ce n'est pas le même prix !!
L'autre tendance est à l'écriture optique directe sans passer par le photomasque. L'un des fabricants de ces machines est Heidelberg Instruments[
http://www.himt.de,
je ne ne sais pas s'il y a un rapport avec la célèbre fime qui fait les machines d'imprimerie, Heidelbeg Druckmaschinen.

Pour ce qui est des doses, ce que je peux dire ce sont les spécifications des fabricants pour les résines photosensibles.
Pour les résines fines les doses utiles au niveau de la couche sensible elle-même sont de l'ordre de 60 millijoules par cm2 exposé avec une lampe mercure non filtrée donc toutes raies. dans ces longueurs d'onde là on parle en unités énergétiques, les unités photométriques visuelles n'ont pas de sens. On mesure ces éclairements avec une petite cellule silicium analogue à un luxmètre, spécialement étalonnée qui coûte.. une fortune.

Les éclairements disponibles à ~ 50 cm d'une lampe HBO 350 watts (difficile d'être plus précis, dans l'uen des machines que nous utilisons, il y a une une espèce de collimation de l'éclairage par « oeil de mouche » pour couvrir un champ de 100mm environ, donc, je ne sais pas exactement définir la géométrie des faisceaux) pour l'insolation par contact sont de l'ordre de 10 milliwats par cm2, donc des temps de pose de l'ordre de 6 secondes. Mais il s'agit de résines photosensibles, pas de couches AG-Br ou Pt-Pd-Fe.
Pour les résines épaisses dans le genre SU-8 capables d'être étendues en couches de 50 microns d'épais d'un coup, les temps de pose sont de l'ordre de la minute avec le même équipement que précédemment (10 mW/cm2)




 
 Re: Les spécificités de l’émulsion platine
Auteur: fabrice 
Date:   29-05-2006 12:24

Mouais, à tout hasard t'aurais pas le schéma de l'alim pour la HBO de 350W :-))))
En fait faut trouver le bon compromis entre la puissance de lampe HBO et les temps d'expposition-format maxi......compromis économique quand on connait le prix d'une HBO, prix atteignant des sommets en haute puissance :-))....pour l'alim, je suis pour le home made, le principe étant simplissime une décharge HT pour l'allumage puis un fort courant sous basse tension pour entretenir l'arc...bien sur on met une horloge pour la durée de vie de la lampe pour éviter les problèmes :-))))....donc un coup de main d'un électronicien est le bienvenu.....
Emmanuel si tu es consommateur d'HBO, je recherche un foutu document technique d'Osram, note technique sur l'alimentation de ces foutus lampes, bien évidemment non disponible en téléchargement :-((...donc par chance si tu possèdes, je suis preneur :-))

fab


 
 Re: Les spécificités de l’émulsion platine
Auteur: nicofuzz 
Date:   29-05-2006 14:37

Je pense avoir trouvé quelque chose d'interessant dans la litterature:

M. J. Ware, ‘An Investigation of Platinum and Palladium Printing’, J. Photogr. Sci., 1986, 34, 165

http://www.mikeware.co.uk/downloads/Palladium_Printing.doc



Extrait:

3.5 Choice of Light Source

In considering the photochemistry in §2.3, the variation of quantum yield and absorptivity with wavelength made it clear that a light source with predominantly long-wave ultra-violet content (e.g. the mercury emission line at 365 nm) will be most efficient. There seems to be no benefit in using short-wave ultra-violet radiation, with its attendant hazards. Convenient sources are provided by the fluorescent coated mercury discharge tubes of the type widely used for reprographic work. In the present experiments, an array of four Phillips tubes, Type TLADK 30/05, was used; these emit a band of near ultra-violet light from 300 to 460 nm with a peak output at ca. 370 nm. This irradiation unit, with its control gear contained in a convenient housing, is marketed by Gordon Audio-Visual Ltd., as a diazo printer.
Uncoated mercury discharge lamps intended for reprographic purposes, such as the Phillips Model HPR 125W which places about half its radiant energy into the mercury lines at 365, 405 and 436 nm, are also quite suitable. Light sources with a significant infrared content (e.g. the sun and quartz halogen lamps) are less satisfactory because they may cause an unacceptable degree of heating during exposure, which will dry the sensitizer and adversely affect image quality.




Nicolas.


 
 Re: Les spécificités de l’émulsion platine
Auteur: fabrice 
Date:   29-05-2006 15:52

Arff je fais vraiment trop de choses à la fois, j'ai ce papier :-)))
donc effectively à 365nm c'est pas mal (le chapitre 2.3 est le plus interessant)...et dans le papier y'a un temps théorique pour un flux donné....certe plus moins discutable selon le procédé comme indiqué dans le papier mais au moins ça donne un point de départ pour étudier le système et savoir quel source est nécessaire......affaire à suivre :-))

fab

galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution

Vers le forum actuel de galerie photo : http://www.galerie-photo.info/forum

Retour à l'index des archives 2006-2009