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phorum - équipements et procédés - Développement PF couleur en C41...

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 Développement PF couleur en C41...
Auteur: Michel Brissaud 
Date:   27-10-2009 12:36

Bonjour,
Je vais développer ce we des PF couleurs en 8x10 (Fuji 160S) avec le kit chimie C41 de Téténal. La notice indique des temps de développement variant en fonction de la quantité de film 120...
Sachant que je vais procéder au développement par 5 dans une cuve Jobo 3005, quel est le temps de référence à prendre en compte ?
Est-ce qu'à partir de la surface de film en 120 je je fais la règle de 3 pour calculer l'équivalent en PF 8x10 ?
Merci pour vos réponses.

MB


 
 Re: Développement PF couleur en C41...
Auteur: ram on 
Date:   27-10-2009 13:46

Surtout pas;
Le temps est toujours de 3mn15 quelque soit le nb de films.

( d'ailleurs, si c'est pour scanner, je trouve que le temps et la température ne sont pas si contraignants que ça, j'ai des écarts généralement de 5 à 10 secondes, ainsi que facilement 1/2 degré.)
Je ne dis pas que s'il s'agissait de tirer à l'agrandisseur j'aurais peut-être du mal, mais au scanner, je n'observe pas de dérives.
( j'utilise le produit Téténal également)


Pour la quantité de produit aussi,.

Par exemple, j'ai une cuve jobo me permettant de développer 12 pf 4x5".
Je met 500 cl de produits qu'il y ait 9 ou 12 pf.


 
 Re: Développement PF couleur en C41...
Auteur: doublezero 
Date:   27-10-2009 13:49

BONJOUR ,


" "
Je met 500 cl de produits qu'il y ait 9 ou 12 pf.

Alors , si c'etait correct comme idée , pourquoi ne pas en mettre 15 ou 18pfilms ??

a+


 
 Re: Développement PF couleur en C41...
Auteur: Michel Brissaud 
Date:   27-10-2009 13:59

"Surtout pas;
Le temps est toujours de 3mn15 quelque soit le nb de films."

Ce n'est pas ce que dit le mode d'emploi. Il y a des temps de :

3min15 de 1 à 4 films 120
3min30 de 5 à 8 films 120
3min 45 de 9 à 12 films 120
4min00 de 13 à 16 films120.

MB


 
 Re: Développement PF couleur en C41...
Auteur: Philippe Cas 
Date:   27-10-2009 14:28

Bonjour,

La doc n'est pas trés bien faite: il faut comprendre pour une utilisation ou l'on réutilise 4x la chimie: premier dev 3'15, deuxième dev 3'30, troisième dev 3'45 et dernier dev 4'.
Mais ce n'est pas trés conseillé. Les meilleurs résultats seront obtenus à bain perdu donc 3'15 avec la quantité de chimie indiqué sur votre cuve expert ou sur la doc cuve expert.

Aprés en 20x25 on a facilement des problème d'irrégularité de développement. Ils peuvent être résolus en choisissant le développement à 30° soit 8'.

Ici les infos sur les cuves experts: voir ce site

Où ils recommandent au moins 630ml de chimie en C41 pour 5 PF en cuve 3005.

Pour la doc de la chimie c'est aussi plus clair chez jobo :)
ici voir ce site

Cordialement
Philippe Cas

philippe(at)usine-a-photo.com


 
 Re: Développement PF couleur en C41...
Auteur: tschmid 
Date:   27-10-2009 14:34

Bonjour Michel,

Les temps indiqués correspondent au litre entier. Donc, vous versez toujours un litre dans la cuve (il y a beaucoup d'espace dans un 3005). Dans une session, vous pouvez développer 4 PF 8x10 (pas 5 parce que 1 PF 8x10 = 1 Film 120) avec le temps indiqué. Tout simplement


 
 Re: Développement PF couleur en C41...
Auteur: Laurent C 
Date:   27-10-2009 14:36

J'attaque mes premiers traitements C41 dans l'ATL demain, en 8x10 également.
Je me suis donc déjà documenté là dessus.
La correction des temps, c'est pour la réutilisation des bains !

Premier traitement de 4 films 3'15".
Puis avec le même bain, les 4 films suivant 3'30"

Et ça c'est pour un litre de chimie. Donc si tu traites plus de 4 films en même temps, j'imagine que tu mets plus de chimie. Mais la cuves 3005 est alors bien lourde. Donc traitement 4PF par 4PF.

Si tu traites à bains perdus, tu mets la chimie qu'il faut pour la surface à traiter, tu respectes les 3'15" et tu jettes les produits. Si tu veux économiser, tu récupères tes produits et tu respectes les temps augmentés de la notice.

Je compte faire deux utilisation des bains.
On verra si la qualité est correct.
4PF à 3'15", puis avec le même bain 4PF à 3'30", puis bidon pour la déchèterie.

Tiens nous au courant du résultat.
Derrière, tu scannes ou bien ?


 
 Re: Développement PF couleur en C41...
Auteur: Philippe Cas 
Date:   27-10-2009 14:37

Bonjour,

Il faut arréter de raconter n'importe quoi :)
Lisez les docs ...

Cordialement
Philippe Cas

philippe(at)usine-a-photo.com


 
 Re: Développement PF couleur en C41...
Auteur: Laurent C 
Date:   27-10-2009 14:38

Philippe et Thilo ont répondu avant moi et c'est justement une réponse de Thilo qui m'avait permis de comprendre cette fou... notice.


 
 Re: Développement PF couleur en C41...
Auteur: Philippe Cas 
Date:   27-10-2009 14:43

Laurent,

Si j'étais toi je traiterais à bain perdu (au moins pour le chromo) et aucune raison de développer par 4 Pf dans une cuve qui peut en contenir 5.
Avec un kit de 5l tu développe quand même 35 PF (la prise de vue 8x10 coute assez cher comme ça pour essayer de mettre toutes les chances de ton coté... je sais de quoi je parle :(

Le developpement à 30° est aussi à envisager si tu veux éviter les problème d'irrégularité.

Cordialement
Philippe Cas

philippe(at)usine-a-photo.com


 
 Re: Développement PF couleur en C41...
Auteur: Philippe Cas 
Date:   27-10-2009 14:47

Juste pour finir sur les quantités il faut tester pour se caler mais à priori 1L c'est trop (surtout pour 4PF). Jobo recommande 630, peut être que 750ml la dose au dessus peut se tenter mais à 1L il y a des risques de surdeveloppement.

Cordialement
Philippe Cas

philippe(at)usine-a-photo.com


 
 Re: Développement PF couleur en C41...
Auteur: tschmid 
Date:   27-10-2009 16:13

Philippe Cas a écrit:

> Jobo recommande
> 630, peut être que 750ml la dose au dessus peut se tenter mais

Lisez les docs ... :-)
• 5 pieces of 5 x 7" to 8 x 10" film or paper Solution required
o Minimum 270 ml
o Maximum 1500 ml

> à 1L il y a des risques de surdeveloppement.

Je pense que c’est absurde. Il y a des machines avec de nombreux litres. Leur chimie n’est pas fondamentalement différente.




 
 Re: Développement PF couleur en C41...
Auteur: Michel Brissaud 
Date:   27-10-2009 16:30

Merci pour ces premiers éléments de réponse....
Autre point qui me turlupine, la vistesse de rotation. Quelle est son influence dans le développement ?

MB


 
 Re: Développement PF couleur en C41...
Auteur: Philippe Cas 
Date:   27-10-2009 17:12

Bonjour tschmid,

Vous semblez mal lire:

The actual amount of chemicals needed will depend on three factors; the amount of film surface being processed, the chemicals being used and the minimum solution level required by the Drum for proper solution coverage. The tables below provide a concise way to select the minimum chemical requirements for most processes. But some processes (particularly dilute black and white developers) may require higher solution levels in order to have sufficient active chemicals for the surface area to be processed. Use these tables as a starting point. If the initial test results indicate chemical exhaustion, increase the solution levels.

Puis la ligne du tableau pour le C41 pour 1/2/3/4/5 plan film.

3005 / 8 X 10" / 270ml/ 270ml /378ml/ 504ml /630ml
1,5l est la quantité max de chimie qui peut être contenue dans la cuve.

<<<Je pense que c’est absurde. Il y a des machines avec de nombreux litres. Leur chimie n’est pas fondamentalement différente

Les machines de développement transferts fonctionnent trés diférement avec une agitation beaucoup moins grandes. En cuve rotative l'agitation constante peut entrainer avec trop de chimie un trop grand renouvellement de chimie neuve au contact du film et donc un surdéveloppement. Il faut faire des essais à partir des quantités préconisées par jobo pour trouver le bon dosage. Un litre c'est trop à mon avis et c'est de la chimie gachée.

Cordialement
Philippe Cas

philippe(at)usine-a-photo.com


 
 Re: Développement PF couleur en C41...
Auteur: Philippe Cas 
Date:   27-10-2009 17:16

Bonsoir,

Pour la vitesse de rotation Jobo recommande 50 rpm pour les cuves expert.
Une trop gande agitation entrainera ,sur développement donc contraste excessif et bascule.

Cordialement
Philippe Cas

philippe(at)usine-a-photo.com


 
 Re: Développement PF couleur en C41...
Auteur: ram on 
Date:   27-10-2009 18:23

A Double zéro:
Si on met 12 pf dans la cuve (de 12 pf ) c'est qu'elle est faite comme çà, et non pas pour 15 ou 18 pf.

Ce que je disais sur ces produits, c'est bien en utilisation bain unique.

J'utilise la vitesse 2 sur les cpe2, car c'est déjà assez lent comme ça. la cuve, les films, le produit; tout ça fait du poids.
D'ailleurs, lorsque l'on introduit le liquide, un certain ralentissement se produit.

Sinon, mon expérience dans le C41 Tétenal+Jobo, en 4x5" : plusieurs centaines de plans films, donc c'est un process qui ne me pose plus de problèmes, mais qui m'en a posé, au début!




 
 Re: Développement PF couleur en C41...
Auteur: tschmid 
Date:   27-10-2009 23:12

Bonsoir Philippe,

Pour autant que je sache, la fonction de développement dépende de trois facteurs :
- La concentration du révélateur actif
- La température
- L’agitation

Je n’ai jamais entendu ou remarqué que trop de la solution est nuisible et je pense qu’il est encore absurde. Je n’ai jamais lu d’une indication à cet effet dans un manuel. Si cela était, cela serait là – avec un grand point d’exclamation !

Le changement de la concentration du révélateur utilisé toutefois dépend très fortement de quelle quantité on prend pour base. Le producteur a calculé la réduction des substances actives et ces effets du temps pour la quantité indiqué. Par conséquent, il est même nécessaire de calculer comme cela et il ne fait aucune différence si vous baignez 2 films dans 0,5 litre ou 4 films dans un litre – à moins que l’on ne jette pas le demi-litre utilisé au frais. Mais le producteur a calculé les temps pour la concentration réduite (dans la solution utilisé) sur ce montant. Il a également calculé tous les temps et les concentrations pour le caractère de l’agitation indiqué.

Il est bien sûr possible de développer 5 films d’un coup. Mais on ne peut découvrir les temps nécessaire pour cela dans les instructions ! Et il convient également de ne plus exploiter la chimie que le producteur indique. Du moins pas si vous développez des films cher qui ont été prises avec beaucoup de temps.




 
 Re: Développement PF couleur en C41...
Auteur: Laurent C 
Date:   28-10-2009 04:53

Me voilà bien !

J'accordais d'abord beaucoup de crédit à Thilo (n'est-ce pas Emmanuel qui l'avait salué à son arrivée sur ce forum comme étant un intervenant régulier du forum allemand). Et son point de vue me semblait logique.

Puis Philippe porte un autre jugement sur la bonne méthode. Et me voilà prêt à faire comme dit Philippe.

Patatras ! Thilo en remet une couche et me voici de nouveau d'accord avec lui sur ce point incontestable : dans un litre de chimie, Tetenal indique une capacité de traitement de 4pf8x10 avant de devoir augmenter le temps de traitement des 4 suivants et ainsi de suite. Or, traiter 5pf dans 0,75l conduit à atteindre cette limite d'épuisement en cours de traitement qui devra donc être augmenté d'une durée qui n'est pas documentée (mais dont l'évaluation n'est pas hors de portée de l'expérimentateur). Si vraiment on veut respecter les 0,25l/pf8x10, il faudrait 1,25l dans la cuve pour 5pf et ça commence à être lourd.

A contrario, traiter 4PF dans une cuve 3005 avec 1litre de chimie dépasse les données de Jobo pour du C41. Qui croire ? J'aurais tendance à privilégier les données du chimiste (Tetenal) mais ne force-t-il pas à la consommation ? Jobo, de son côté, indique bien qu'il s'agit de valeurs minimums.

Enfin, la chimie C41 n'est certainement pas de l'eau bénite. Donc avant de la jeter, j'aimerais optimiser le rendement d'un kit 5l avant de le balancer. Mais là encore, si la solution de Thilo est élégante, elle est proche de ce que dit Philippe (40pf/kit avec une seule réutilisation contre 33pf/kit pour du pur bain perdu).

Comment choisir entre ces deux approches ?
Si j'opte pour la solution de Philppe (pour sa reproductibilité d'un traitement l'autre, pour le moindre effort subit par le lift et la plus grande rapidité de remplissage et vidange), couper la poire en deux et développer 3'22" est-il une bonne idée ou conduira-t-il à un surdéveloppement ? Et 7" de précision, c'est à la portée d'une Jobo ?

Aller, le plombier a bien travaillé. La machine est alimentée en eau et en électricité. Il n'y a plus qu'a brancher les évacuations et à faire un cycle complet avec de la flotte pour nettoyer les tuyaux. Et après je stresserai un max pendant la demi heure de mon premier traitement C41 en Jobo !

Méthode Thilo ou méthode Philippe ?
Je ne sais pas encore !


 
 Re: Développement PF couleur en C41...
Auteur: tschmid 
Date:   28-10-2009 10:46

Laurent C a écrit:

> Méthode Thilo ou méthode Philippe ?
> Je ne sais pas encore !

Bonjour Laurent,

Il y a des autres aides à la décision :
Les résultats les meilleurs et plus cohérents peuvent être obtenus avec une seule utilisation des solutions. Si vous avez peu des films et il y a un risque que la chimie devient mal avant que vous pouvez l’utiliser, il est préférable de prévoir moins d’utilisation.

Si vous voulez tirer le maximum, il faut respecter les spécifications du fabricant. Celui-ci indiquera toujours comment on peut prendre le maximum – pour raisons de concurrence. Et il doit l’indiquer de telle sorte qu’il fonctionne aussi.
Donc, si vous avez :

1 Film (8x10), vous prenez 270ml et pouvez ensuite le réutiliser 3 fois dans les 3-4 prochaines semaines. Il vous permet de développer deux films en prochaine fois, mais il faut alors prendre les troisième temps.

2 Films, vous prenez 500ml et procéder comme ci-dessus (vous ne voulez pas développer les films deux fois de suite).

4 Films, vous prenez 500ml et les deuxièmes temps. Il reste 2+2 films aux troisièmes/quatrièmes temps.

6 Films, vous prenez 500ml et développer 2 et 4 films correspondants.

8 Films, vous prenez 500ml et développer 2x4 films avec les deuxièmes/quatrièmes temps.

10 films, vous prenez 1000 ml et développer 4+4+2 avec les primeurs/deuxièmes/quatrièmes temps.

Et cætera.

Si vous avez un nombre impair, vous devez soit arrondir au niveau supérieur, soit déterminer les temps propres.


 
 Re: Développement PF couleur en C41...
Auteur: Philippe Cas 
Date:   28-10-2009 10:47

Bonjour,

tschmid,

Trop de chime dans une jobo n'est pas nuisible au sens catastrophe, mais au sens d'un léger surdéveloppement. C'est le paramètre agitation qui est en cause est le ratio quantité de chimie, sur-agitation que procure la jobo (par rapport à un traitement "normal" ou le renouvelement de chimie à la surface du film est moindre qu'en rotation). En gros il faut contrebalancer la sur-agitation de la jobo par une quantité juste sufisante de chimie, pour que son épuisement contrebalance l'agitation.

Finalement le choix c'est bain perdu ou pas. Pour ma part seul le bain perdu est raisonable pour la qualité (la récupération des chimies entraine forcement des petites polutions, oxydation etc...).
Pour la doc des chimies tetenal elle est trés mal faite je ne vois pas l'interet d'essayer d'en tirer quelque chose.

Le temps c'est 3'15 ou 8' (à 30°) et la quantité de chimie c'est 630ml ou 740ml pour 5 PF à bain perdu quelque soit la chimie (tetenal en kit ou non, fuji, kodak etc...)

Aprés il faudra forcement faire des ajustement enn fonction de votre process.

Maintenant chacun son point de vue.

Cordialement
Philippe Cas

philippe(at)usine-a-photo.com


 
 Re: Développement PF couleur en C41...
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   28-10-2009 11:01

Le principe d'agitation du film par rotation, une partie du film est immergé seulement. Si on met plus de liquide plus de surface est immérgée et représente donc un risque de surdévellopement. Ce n'est pas du directement à la vigueur du produit et sa quantité mais bien au principe de bain partiel et de surface réellement imergée .

Plus vous mettez de liquide dans un cylindre allongé et plus le niveau monte couvrant ainsi plus les paroies.


 
 Re: Développement PF couleur en C41...
Auteur: Laurent C 
Date:   28-10-2009 13:11

Finalement le choix c'est bain perdu ou pas. Pour ma part seul le bain perdu est raisonnable pour la qualité (la récupération des chimies entraine forcement des petites pollutions, oxydation etc...).
D'accord avec ça !
Le temps c'est 3'15 ou 8' (à 30°) et la quantité de chimie c'est 630ml ou 740ml pour 5 PF à bain perdu quelque soit la chimie (tetenal en kit ou non, fuji, kodak etc...)
Bon, alors on va faire ça.
En plus, on traite une boîte de dix plus rapidement.

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