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phorum - équipements et procédés - Précision Map Verre/PF

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 Précision Map Verre/PF
Auteur: vanvan 
Date:   23-05-2006 14:48

Juste une petite question, SVP, car étant nouveau en GF.

Combien tolère-t-on d'écart entre la surface dépolie du verre de visée par rapport à la surface émulsionnée du PF, pour une bonne Précision: c'est de l'ordre de quelques 1/10èmes, ou de l'ordre du mm? Plus de 1 mm me parait très déraisonnable, même fortement fermé et à faible G. Votre avis ?


 
 Re: Précision Map Verre/PF
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   23-05-2006 14:54

Bonjour
Voici les tolérances pour les châssis : 180 microns du 6x9 au 4pox5po, 250 microns en 5pox7po ou 13x18cm, 400 microns en 8pox10po = 20x25 cm.
--
référence : http://home.online.no/~gjon/lffaq.htm

Cotes normes ANSI-USA entre face arrière du film et plan d'appui du châssis. Si le châssis est chargé et qu'on mesure en appuyant sur le film, il faut retrancher l'épaisseur du plan-film de l'ordre de 180 microns (180 microns = 0,007 pouce) sauf films spéciaux plus minces. l'épaisseur du plan-film vaut à peu près la tolérance de positionnement en 4pox5po.

4" x 5" : 5,0 mm +- 180 microns (0.197" +-0.007"). Cotes idem en 9x12.

5" x 7" : 5,8 mm +- 250 microns (0.228" + - 0.010). Cotes, j'imagine, idem en 13x18

8" x 10" : 6,6 mm +- 400 microns (0.260" + - 0.016).

-------------------------
Plus de 1 mm me parait très déraisonnable, même fortement fermé et à faible G. Votre avis ?

Oui, on peut soupçonner un mauvais placement de dépoli.
Voir cette discussion lancée par M. Saint Jalmes :
n2-f1-3491.html




 
 Re: Précision Map Verre/PF
Auteur: Michel Guigue 
Date:   23-05-2006 15:41

Bonjour,

Je serais tenté de dire "tolérance zéro" !

Sachant que pleins d'autres facteurs interviennent en aval ; comme la disparité de tirage pour une même mise au point (réf à mes mesures effectuées au comparateur, cité dans le lien plus haut). J'ai pas retrouvé ce fil dans les archives ;-((


 
 Re: Précision Map Verre/PF
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   23-05-2006 16:01

J'ai pas retrouvé ce fil dans les archives ;-((
Voyons, Michel, tu ne te souviens pas : n-f-16898.html ;-);-) c'est pourtant simple ;-)

Mise au point (en photographie)
Auteur: Jean-Louis Llech
Date: 08-10-2003 09:14
http://www.galerie-photo.org/n-f-16898.html




 
 Re: Précision Map Verre/PF
Auteur: Michel Guigue 
Date:   23-05-2006 16:11

Merci Emmanuel ; je cherchais en fait un peu avant l'été 2003 ;-).

Donc, 'vanvan' le moins d'erreur à chaque étape, sachant qu'il y en aura inévitablement à la suivante.


 
 Re: Précision Map Verre/PF
Auteur: JP BOLLE 
Date:   23-05-2006 18:40

Bonjour,
Il y a une vingtaine d'années, j'ai du faire des prises de vues en 20 x 25 à pleine ouverture avec un GA Nikkor de 150 mm. Comme sur les ektas, je ne retrouvais pas mon point exactement à l'endroit ou je l'avais fait et ceci d'une manière différente sur chaque ekta...,j'ai fixé un comparateur sur un support solidaire du rail (après avoir retiré le soufflet).
J'ai règlé ce comparateur à zéro sur le dépoli (il n'y avait pas de fresnel) puis j'ai comparé chacun de mes 24 chassis......(23 fidelity et un toyo) et j'ai noté la mesure au marqueur blanc sur la tranche.....le toyo était à zéro et quatre fidélity en dessous de 0,3 mm, le reste oscillait entre 0,5 (ce qui est encore acceptable) et 1.8 mm........la seule constante était que les plus anciens étaient les plus précis.J'ai donc racheté 15 toyo......
Je n'ai jamais osé faire la même chose en 4 x 5.....car j'ai 70 chassis et par égards pour mon compte en banque




 
 Re: Précision Map Verre/PF
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   23-05-2006 18:50

Merci à J.P. Bolle de son témoignage !
Je retiens l'idée de mesurer sur la chambre directement, il faut pouvoir enlever le soufflet et fixer le comparateur sur le corps arrière, en substituant le châssis au dépoli sous réserve qu'on ait accès mécaniquement au plan image, c'est finalement encore plus simple ! on n'a même plus besoin de savoir quelle est la norme, on regarde simplement l'écart en substituant le châssis ouvert au dépoli ! Simple et pas compliqué !!
Il y a juste un problème avec les châssis Linhof qui ont une plaque à ressort, il ne faut pas enfoncer la plaque avec le comparateur, mais avec un châssis classique, on appuie sur le fond ou sur un film sacrifié ou déjà développé pour faire la bonne épaisseur. évidemment pour les les dépolis où la lentille de Fresnel est du côté de l'objectif... il faut une autre méthode (zut ma chambre est dans ce cas ;-)

La tolérance étant de l'ordre de un à deux dixièmes (18 centièmes, 180 microns) un comparateur au centième (on trouve cela pour un prix abordable maintenant) doit être suffisant. çà donne envie d'essayer !!




 
 Re: Précision Map Verre/PF
Auteur: JP BOLLE 
Date:   23-05-2006 20:51

S'il y a un fresnel, il suffit de le retirer car fresnel et dépoli ont chacun leur plan d'appui.


 
 Re: Précision Map Verre/PF
Auteur: Michel Guigue 
Date:   23-05-2006 21:03

En principe, dépoli et lentille de Fresnel sont solidaires.

Donc, si on se livre à la manœuvre au comparateur, comme décrit par JP.B, je m'interroge !


 
 Re: Précision Map Verre/PF
Auteur: vanvan 
Date:   23-05-2006 21:03

Merci à tous. Pour JP BOLLE: je croyais qu'on mettait le Fresnel après le dépoli, et non entre celui-ci et l'objectif !


 
 Re: Précision Map Verre/PF
Auteur: JP BOLLE 
Date:   23-05-2006 21:50

J'ai acheté une bonne demi-douzaine de chambres neuves pendant mes 35 ans de carrière J'ai toujours vu le fresnel monté d'origine côté objectif, pour une raison simple: depuis très longtemps, les fresnels sont fabriqués dans un plastique infame, donc rayables très facilement (avec le compte fils et les crayons gras qu'on utilise pour tracer des repères de cadrage), pour éviter cela, les fabricants les ont donc montés côté objectif. D'ailleurs, sur beaucoup de chambres, ils sont d'une dimension différente de celle du dépoli et ont des plans d'appui différents ex: linhof ou toyo. J'ai remarqué cela car j'ai toujours monté des dépolis boss screen dès qu'ils ont été sur le marché et dans ce cas, il est recommandé par les fabricants de ces verres de retirer le fresnel. Certains producteurs de chambres ont en effet livré des systèmes ou le dépoli était solidaire du fresnel, ce n'était qu'une facilité économique et mécanique car il n'y avait plus qu'un seul plan d'appui à usiner et en cas de casse vous étiez obligé de passer à la caisse....... Je ne suis pas opticien, je ne saurais pas expliquer pourquoi il vaut mieux un fresnel devant ou derrière. Par curiosité, je viens d'en bricoler un devant, l'effet est exactement le même que lorsqu'il est de l'autre côté........avec le risque de rayures en plus.


 
 Re: Précision Map Verre/PF
Auteur: Simon CLÉMENT 
Date:   23-05-2006 22:01

pour éviter cela, les fabricants les ont donc montés côté objectif
Il faut prévenir Sinar!


 
 Re: Précision Map Verre/PF
Auteur: Michel Guigue 
Date:   23-05-2006 22:20

Profitant de l'occasion d'avoir sur ce fil un 'gros' consomateur de chambres neuves, je demande si les fournisseurs de ces appareils (clé en main avec Fresnel entre dépoli et optique), donnaient des instructions particulières au cas où il vous aurait pris la fantaisie d'ôter cette lentille de Fresnel ? (si elle était facilement amovible).


 
 Re: Précision Map Verre/PF
Auteur: JP BOLLE 
Date:   23-05-2006 22:34

Justement, sinar n'est pas le bon dieu....il est très fort pour faire passer les photographes à la caisse.
Beaucoup de ceux-ci ont acheté des sinar pour le prestige et se sont retrouvés pieds et poings liés à la marque....
L'obturateur dans le corps avant, c'était quand même une belle arnaque.....comme engin vibratoire c'était parfait....essayez donc un 360 mm avec un grand rail et un dos 8 x 10, dès que vous avez un peu de tirage et d'inclinaison, le corps avant ploie sous le poids de l'objectif et le corps arrière sous son propre poids D'autre part, je crois me souvenir que chez eux, le fresnel était une option!


 
 Re: Précision Map Verre/PF
Auteur: JP BOLLE 
Date:   23-05-2006 22:39

Démontez le dépoli d'une technika ou d'une toyo, vous verrez deux plans d'appui, le fresnel étant plus petit que le dépoli, il est donc prévu pour être monté dessous. Si, comme je le pense, l'effet obtenu est le même devant et derrière, nous sommes donc en train de discuter du sexe des anges.


 
 Re: Précision Map Verre/PF
Auteur: JP BOLLE 
Date:   23-05-2006 22:44

J'en rajoute: Il est exact que la présence du fresnel derrière le dépoli décale lègèrement le point comme un filtre placé derrière un objectif. Dans le cas d'une chambre le décalage est négligeable car il est largement inférieur à l'imprécision des chassis.




 
 Re: Précision Map Verre/PF
Auteur: Michel Guigue 
Date:   23-05-2006 22:49

Bien d'accord optiquement, JP.B ; il y a cependant eu ici de nombreux fils sur ce sujet de la Fresnel devant ou derrière, avec re-calage du dépoli selon sa position. Les deux plans d'appuis cités plus haut coupent court à tout.


 
 Re: Précision Map Verre/PF
Auteur: Simon CLÉMENT 
Date:   23-05-2006 23:16

Jean-Pierre,
On ne peut tout de même pas ignorer Sinar, et ma Fresnel est bien rayée! Pour le reste j'ai utilisé un 360 en 13x18 et seulement avec un tirage négligeable . Je ne connais pas le 8x10, je suis un peu étonné et je me demande comment réagissent les chambres des autres marques dans les mêmes conditions.


 
 Re: Précision Map Verre/PF
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   24-05-2006 11:26

Je suis entièrement d'accord avec J.P. Bolle (comment pourrait-on ne pas être d'accord avec un pro', 35 ans de métier ! ;-) , pour la visée, mettre la lentille de Fresnel devant ou derrière c'est pareil, l'avantage de la mettre vers l'objectif c'est la protection.
Et dans les deux cas on voit les cernes de la même façon. Pour la visée, mêmes avantages, mêmes inconvénients. « C'est vous qui voyez »

Sur le Rolleiflex-bi la démarche fut exactement la même, Rollei a d'abord livré une lentille en plastique additionnelle « Rolleigrid » à mettre par dessus le dépoli simple qui était en bon verre bien solide, puis il a fait fabriquer un « verre » en plastique avec la lentille de Fresnel incorporée par en-dessous ; avec un petit écart de mise à la cote qui oblige un réglage en atelier si on met un verre moderne sur un 'flex ancien ; il est avantageux de mettre les stries côté chambre/ miroir reflex pour éviter de capter trop de poussières.
En principe on n'ouvre jamais cette chambre de visée sauf pour nettoyer le verre de visée !!
C'est un vrai piège à poussières les petites stries, surtout que c'est en plastique donc a priori toujours un peu électrisé !! Plus on frotte, plus on attire les poussières (c'est la plaie des « verres » de montre en plastique, il y toujours une poussière coincée sous le verre au remontage...) Donc les raisons de mettre la lentille bien au chaud côté chambre sont des raisons pratiques, optiquement on fait ce qu'on veut du moment qu'on tient compte du petit décalage de point éventuel lorsque la lentille est dans le trajet optique entre l'objectif et le dépoli. en 20x25 la tolérance de placement dans les châssis est censée être de 0,4 mm = 400 microns, cela peut effectivement passer sans correction si la lentille de Fresnel mise par devant ne dépasse pas le millimètre d'épaisseur.. en 4pox5po où la tolérance n'est que de 0,18 mm, il faut corriger le placement du dépoli, on excède la tolérance, me semble-t-il, au-delà du raisonnable.

Pour une lentille de Fresnel donnée qu'on veut mettre par devant, il y a un étalonnage à faire une bonne fois pour toutes, cela revient à déterminer le trajet supplémentaire équivalent dans l'air, on trouve une cote, on en tient compte dans la fabrication. On espère que d'une lentille à l'autre cela ne change pas trop pour le même modèle du même fournisseur !!
Le trajet équivalent dans l'air serait égal à e(1-1/n) our une lame d'indice "n", et d'épaisseur "e", donc un peu moins du tiers de l'épaisseur pour une lame d'indice 1,4 - 1,5 comme les plastiques. Pour une lentille de Fresnel qui n'est pas une lame à faces parallèles je ne sais pas comment calculer, mais on voit que si la lentille fait en gros 1 millimètre d'épais , la correction de point serait de l'ordre de 0,3 mm, çà passerait en 20x25 où la tolérance est de 0,4, cà ne passe pas en 6x9 ou 4pox5po où la tolérance est de 0,18.


Mais pour nos lecteurs qui ont réussi à se procurer une lentille de Fresnel de format A4 pas trop chère pour en équiper une chamrbe 20x25, il n'y a pas de raison de s'embêter, il faut la mettre vers l'extérieur et la jeter quand elle est abîmée, c'est çà la vie moderne ;-) Par rapport au prix d'un paquet de plans-films, (même du Schtrumpfbühl ex-stock d'Allemagne de l'Est périmé acheté sur ebay.de ;-);-) le prix de la Fresnel n'est pas le plus gros poste budgétaire ! on pourrait d'ailleurs imaginer que pour chaque paquet de 50 PF 20x25 diapo couleur le fabricant vous donne une Fresnel 20x25 en cadeau, comme le sachet de détartrant donné gratuitement avec les paquets de filtres à café ;-)

On peut aussi comparer le prix de la lentille de Fresnel au carburant dépensé en trajets pour « faire » ce beau paysage qu'on rate quatre ou cinq fois avant d'avoir la bonne lumière le bon jour !!




 
 Re: Précision Map Verre/PF
Auteur: GERARD F. 
Date:   24-05-2006 13:45

Vice la fresnel jetable!

A mettre derrière pour un temps!

GF


 
 Re: Précision Map Verre/PF
Auteur: vanvan 
Date:   24-05-2006 14:53

Merci à Emmanuel BIGLER pour sa longue réponse et sa précision: pour moi, en conclusion, je mettrais ma fresnel APRES le dépoli, vers la hotte de visée. Tan pis si la loupe la raye, on en changera!


 
 Re: Précision Map Verre/PF
Auteur: JP BOLLE 
Date:   24-05-2006 16:20

Simon Clément à écrit:

. Je ne connais pas le 8x10, je suis un peu étonné et je me demande comment réagissent les chambres des autres marques dans les mêmes conditions.


Je vous rassure, avec un grand tirage, toutes les monorails sont branlantes.......Ce qui est exaspérant c'est que le prix est souvent proportionnel à la capacité de brandouiller.....A la décharge des constructeurs, il faut bien dire que la rigidité est difficile à obtenir sans tomber dans un excès de poids commercialement rédhibitoire. Après avoir tout calé pour une prise de vue de petite nature morte (ex: une montre), il faut passer un temps fou à rigidifier la bête avec force clamps, magic-arms etc avant de shooter, sans oublier de demander à l'assistant de prévenir quand un gros camion va passer dans la rue........
PS: J'ai regardé ce matin une Arca toute neuve. le fresnel est monté côté objectif sur un plan différent du dépoli. Donc il paraît évident que certains contructeurs ont calé leur dépoli en fonction de la présence du fresnel derrière (arca,toyo, linhof, je n'ai pas regardé les autres) Dans tous ces cas, le dépoli possède son propre plan d'appui, donc de calage.



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