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 Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: J-L Salvignol 
Date:   13-10-2005 07:07

Bonjour !

Une étude détaillée de Bernard Languillier (en anglais) sur le site de M. Reichmann :

http://www.luminous-landscape.com/essays/lf-appeal.shtml

Le thème est plutôt rebattu, mais l'approche est honnête - j'entends non sectaire- et plus fouillée que la moyenne.

JLS


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   13-10-2005 09:12

Merci Jean-Louis pour ce pointeur vers cet excellent article d'autant plus convaincant que les '+' et '-' de deux systèmes et de deux approches aussi différents sont énoncés dans le détail de façon très convaincante. Mais ne faut-il pas se méfier du zèle du néophyte en grand format ? ;-);-)

Un point intéressant c'est la passion des Japonais pour la belle image et pour leurs réserves de paysages naturel. Je voudrais croire que rien que cela peut soutenir l'industrie du grand format et des films couleur qui vont avec.


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: Daniel 
Date:   13-10-2005 09:38

"Le thème est plutôt rebattu..."

Mais ce sont quand même des photos magnifiques !

(autre chose que les parkings, les fonds de cours et les croisées de chemins sous ciel blanc de certaines photographies "contemporaines").

Daniel.


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-10-2005 09:40

Intéressant,

Mais comme je ne lis pas très vite en anglais,
Je vais tenter le traducteur de Google.

HG


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: jeanclaude pronier 
Date:   13-10-2005 09:40

Bonjour
Un grand merci à Jean Louis, également, pour ce lien.
Je vais prendre le temps de lire completement cet article, déjà un premier survol m'a ouvert l'appétit.
jean claude


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: pier eno 
Date:   13-10-2005 10:30

Will the further quality increase of next generation DSLR not reduce the gap with scanned 4*5 slides to such an extend that it will just become pointless to shoot LF ?

Traduction libre et absurde :
Les progrès qualitatifs des téléphones mobiles ne vont-ils pas réduire suffisament l'écart pour qu'il soit injustifié de travailler en 8X10" ?


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-10-2005 10:38

<<Traduction libre et absurde :
Les progrès qualitatifs des téléphones mobiles ne vont-ils pas réduire suffisament l'écart pour qu'il soit injustifié de travailler en 8X10" ?<<

Pas absurde du tout,
Il y a bien qq années qu'il n'y a plus de justification technique qui pousseraient à faire du 8x10.

HG


 
 Le vent ?
Auteur: J-L Salvignol 
Date:   13-10-2005 11:27

"zèle du néophyte" : Est-ce à cela que vous pensez, Emmanuel ?

il y a une solution en LF :

http://www.filmholders.com/wskit.html

Mais aucune en numérique, quid du HDR ?

JLS


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: pier eno 
Date:   13-10-2005 11:31

Quels sont alors les motifs qui vous font dire, il y a peu :
"Le 20x25 ou 8x10 est pour moi le meilleur format du marché,
Le top de la qualité,"

?
= )


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-10-2005 11:39

Il fallait lire,
Du marché argentique bien sûr.

HG


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   13-10-2005 11:46

Je vais tenter le traducteur de Google.
Çà décoiffe : Conclusion Après quelques mois de tirer en passant 4*5, j'ai mélangé des sentiments. et un peu plus loin :
J'espère que l'article actuel contribuera pour réveiller quelques photographes aux plaisirs lents de tirer le LF mais les préférerais pour me rendre raisonnablement compte du genre de voyage qu'ils s'embarqueront dessus.

Bonne lecture ;-)


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: pier eno 
Date:   13-10-2005 12:52

Daniel, peut être que vous n'y voyez que des parkings, des fonds de cours et des croisées de chemins sous ciel blanc !
= )


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: pier eno 
Date:   13-10-2005 13:50

Hors considérations pratico-économiques du photographe-prestataire, quel format surclasserait le 8X10" ?


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   13-10-2005 13:51

Moi je verrais plutôt dans l'article des fuites de baignoire de plancher supérieur. (« Commencez par le plafond ! » disait Groucho Marx en réglant son Scheimpflug à +10°)
parce que ces petits appareils sont immunisés contre certains se prolongent aux fuites de baignoire de plancher supérieur et aux orages voisins de cricket.
C'est vrai que les orages voisins de cricket sont très fréquents sur l'île d'Hokkaïdo.


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-10-2005 14:34

Hors considérations pratico-économiques du photographe-prestataire, quel format surclasserait le 8X10" ?

Argentique ou numérique ?

En Argentique c'est simple :
Le 11x14 mais il y a beaucoup moins d'optique dispo.

HG


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: pier eno 
Date:   13-10-2005 14:37

Toutes technologies confondues ?


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-10-2005 14:50

Quasiment tous les numérique haut de gamme du marché,
Avec bien sûr qq contraintes,
Un Ds II en multipose fait beaucoup mieux que du 8x10 sur des sujets fixes,
Sans parler des dos Sinar qui fonctionnent comme des scanner en XY et font des images de 300 Mo Pixels sans matrice de Bayer.

J'ai été attéré de constater que certains travaux en Ekta et 8x10 étaient très mauvais comparé à un assemblage de 4 ou 6 vues du Ds II.

Bien sûr il s'agit de sujet statique,
Mais pour le reportage vivant le 8x10 film ...........

HG


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: Jean-Louis LLECH 
Date:   13-10-2005 15:01

J'apprécie beaucoup ce site, luminous-landscape.

En règle générale les études de matériel y sont très détaillées, étayées par des photos, très techniques et assez impartiales.

Mais personne n'est obligé d'être impartial, on parle de choses passionnelles, après tout, non ?


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: pier eno (86.197.148.---)
Date:   13-10-2005 15:07

Vous parlez certainement des dos à balayage… sans parler de la contrainte du temps de pose ! A ce propos êtes-vous bien sûr qu'ils fonctionnent en XY ?

Quand aux assemblages, c'est d'autres contraintes (raccords). Gursky fait des images monumentales à partir d'assemblages de 5X7"… A ce compte là c'est le travail de post-production qui fait la différence, pas l'appareil en lui-même.

Que les dos one shot affichant 34 Mpx viennent sur le terrain du 4X5", passe encore, mais rien pour me convaincre que le 8X10" est surclassé !


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-10-2005 15:35

Non pas de dos à balayage,
Des dos XY,
Qui fonctionnent par raccordement d'image.

Il y a qq temps,
J'ai commandé 15 boites de provia 100 F pour photographier les verrières de la cathédrale de Chartres nouvellement restaurées.
Et en paralèlle j'ai photographier au Ds I tous les panneaux des verrières (environ 3000 panneau, il y a une cinquantaines de verrières restaurées).
Par jeux j'ai fais une série de 8x10 avec le Fuji C de 600 mm et une série de vues pour assemblage avec le Canon + F/2,8 de 300 mm (6 vues en général).

Le resultat était tellement supérieur que les plan film sont passé dans d'autres travaux plus personnel et la boulot a été fini par assemblage.

Si vous voulez je vous poste les comparaisons.

Dans un autre genre j'ai fait moult test entre 1Ds II et 4x5 inch et dès que l'on monte en focale le Ds II surclasse le 4x5, Alors que dire d'un H2 ou d'un dos musclé.

HG


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: David G 
Date:   13-10-2005 19:16

Dans un autre genre j'ai fait moult test entre 1Ds II et 4x5 inch et dès que l'on monte en focale le Ds II surclasse le 4x5, Alors que dire d'un H2 ou d'un dos musclé.


mais quant on veut faire un tirage de 1 m de base...


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-10-2005 19:21

<<mais quant on veut faire un tirage de 1 m de base...>>

issu d'un DS II le 100x150 cela fait 90 Dpi,
C'est pas HD, mais sur le 4x5 on n'aura pas plus de HD,
Mais du grain, on peut préférer.

Pour moi c'est simple,
Boulot = numérique
Travail perso = 8x10

Le 4x5 c'est trop petit ;-)

Un mètre de base c'est un 8x10 à 1200 Dpi c'est parfait.

HG


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: pier eno 
Date:   14-10-2005 09:21

La comparaison est un peu tirée par les cheveux : les grandissements sont très différents… L'équivalent de votre 300 mm en 24X36 serait (en gros, avec un rapport de 8 sur le petit côté) un 2400 mm en 8X10" !!!

Vous venez en fait de redécouvrir que le petit format est plus défini que le grand format.
Et puis le 8X10" n'est pas fait pour photographier des vitraux ! Il y a le numérique pour cela… = )

Hors images composites, rien encore qui surclasse le 8X10".


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-10-2005 09:44

Vous n'avez pas lu,

J'ai fait une comparaison 4x5 & 1Ds II

Donc F/2,8 de 300 mm et T-ED Nikkor F/18 de 1200 mm

Normal.

Pour mes PdV de Vitraux c'est autre chose,
J'ai un boulot à faire,
Je cherche des moyen de le faire,
Et je test sans état d'âme,
Quoi de plus normal,
Et au final c'est le Ds II qui gagne
Pour faire des tirages qui font 2 m de haut en 200 Dpi,
Le boulot est livré,
Je suis payé,
C'est tout.

HG


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: pier eno 
Date:   14-10-2005 09:47

Pardon, mais vous dites :

"Et en paralèlle j'ai photographier au Ds I tous les panneaux des verrières (environ 3000 panneau, il y a une cinquantaines de verrières restaurées).
Par jeux j'ai fais une série de 8x10 avec le Fuji C de 600 mm et une série de vues pour assemblage avec le Canon + F/2,8 de 300 mm (6 vues en général).

Le resultat était tellement supérieur que les plan film sont passé dans d'autres travaux plus personnel et la boulot a été fini par assemblage."

= )


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-10-2005 09:57

Oui et je vous l'explique plus haut,
Mais ma comparaison complète,
Tout diaf, Toute focale, entre Ds II et 4x5,
Et tout sujet et one shot.

La comparaison Ds II et 8x10 ne concerne que des cas particulier.
Mais les résultats sont là.

HG


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: pier eno 
Date:   14-10-2005 10:20

Admettons…
Au delà de toute comparaisons acrobatiques, si le surclassement du 4X5" et du 8X10" sont programmés, plutôt que d'enfoncer le clou faut-il alors considérer ces pauvres formats argentiques pour leurs qualités propres, non ?

Cette approche quantitative du nécessaire et suffisant nombre de pixels (chose évoquée dans l'article prétexte à ce fil) me semble très réductrice par rapport à une démarche "haute-résolution" qui tendrait à repousser la limite supérieure pour toujours plus d'acuité. D'un côté, on en donne juste assez pour la capacité de l'œil, d'un autre, on cherche à donner plus que l'œil ne peut percevoir. Le grand écart entre une approche économique et une approche philosophique…


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-10-2005 10:28

Pier eno,

Si vous feuilletez ce site, et les archives du forum,
Vous pourrez constater que je remarque avec étonnement,
La progression incontestable du numérique,
Et que pour moi c'est enfin la possibilité,
De considérer la photographie plutôt pour son côté grand format,
Et toute la "philosophie" qui s'y rattache,
Plutôt que de parler HD,
Qui sera bientôt à la portée d'un photophone,
Et de considérer la nouvelle carrière de l'argentique,
Qui sort définitivement de sa mission de production,
Pour servir des projet personnel.

Mais ce passage, ne peut se faire qui si l'on reconnait les qualités du numérique.

HG


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: JB 
Date:   14-10-2005 11:50

bonjour Henri,
En lisant ce fil, on se rend compte à quel point les réticences et les résistances au changement sont fortes, et à quel point tout le monde (moi compris) est sentimentalement attaché à ses usages et routines.
Mais une question, pourquoi "dès que l'on monte en focale, le DSII surclasse t'il le 4*5"? Cela est -il moins vrai en grand angle? ou avec une focale normale ?


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-10-2005 12:04

<<Mais une question, pourquoi "dès que l'on monte en focale, le DSII surclasse t'il le 4*5"? Cela est -il moins vrai en grand angle? ou avec une focale normale ?<<

Dès que l'on compare des focales qui sont un peu en dehors du terrain de prédilection du grand format, la comparaison est à l'avantage du petit format.
Pourquoi, tout simplement comparons les tarifs de ces optiques,
Un F/2,8 de 300 est une optique très haut de gamme,
Comme un F/1,8 de 200, exploitable a de très grande ouverture, les T-ED n'en sont pas là, la diffraction arrive très vite, le diaf de référence étant beaucoup plus fermé.

Bien en grand angle, une optique moderne en 4x5, un 90 mm,
Comparé à un TS-E de 24, c'est le jour et la nuit,
Canon pourrait faire un TS-E imbattable, mais à quel prix ?
Et il n'y a pas de grand angle en petit format qui soient bon très ouvert,
Les TS-E + Num c'est F/11 F/16,
C'est sûr qu'un 90 mm à F/22 ....
La lutte est trop inégale ;-)

HG


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: JB 
Date:   14-10-2005 12:52

je comprends, merci pour cette réponse rapide!


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: tasmaniac 
Date:   14-10-2005 19:25

...euh, Henri,

moi j'ai pas bien compris la demonstration en grand angle...je dois avoir les neurônes un peu ralenti ce soir...
Taz


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-10-2005 19:37

Taz,

Je recommence en plus clair tout à l'heure OK

HG


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-10-2005 22:34

Ok je reprends,

Si l'on compare un F/2,8 de 300 avec un T-ED F/18 de 1200 mm

Le 300 Canon est bon dès la pleine ouverture,
Un vrai boulet de canon
Et sa limitation théorique en terme de paire de ligne est de :

Diafragme à : F/11,00 Tache d'Airy 0,01476 Résolution maxi du système 136 PL/mm CdC de 0,0073
Diafragme à : F/08,00 Tache d'Airy 0,01074 Résolution maxi du système 188 PL/mm CdC de 0,0053
Diafragme à : F/05,60 Tache d'Airy 0,00752 Résolution maxi du système 268 PL/mm CdC de 0,0037
Diafragme à : F/04,00 Tache d'Airy 0,00537 Résolution maxi du système 375 PL/mm CdC de 0,0027
Diafragme à : F/02,80 Tache d'Airy 0,00376 Résolution maxi du système 536 PL/mm CdC de 0,0019

Si l'on se cale de même façon avec le T-ED qui est bon fermé de 2 crans et pas plus :

Diafragme à : F/32,00 Tache d'Airy 0,04294 Résolution maxi du système 47 PL/mm CdC de 0,0213
Diafragme à : F/22,00 Tache d'Airy 0,02952 Résolution maxi du système 68 PL/mm CdC de 0,0147
Diafragme à : F/16,00 Tache d'Airy 0,02147 Résolution maxi du système 94 PL/mm CdC de 0,0107

On plafonne,
On peut facilement dire que le jeu est presque égal,
50 Pl/mm en 8x10 et 300 pl/mm en 24x36 c'est jouable,
Donc un ratio 1/6
Bien sûr c'est une limite théorique,
Mais on peut imaginer que l'on a 25 Pl/mm en 8x10 et 80 en Ds II avec un rendement isolent pour le numérique ce qui nous donne des résultats comparable.

Avec un grand angle :

Le Ds II + 24 TS-E se retrouve avec :
Compte tenu que les optiques demandent des diaf assez fermé pour donner un résultat :

Diafragme à : F/22,00 Tache d'Airy 0,02952 Résolution maxi du système 68 PL/mm CdC de 0,0147
Diafragme à : F/16,00 Tache d'Airy 0,02147 Résolution maxi du système 94 PL/mm CdC de 0,0107
Diafragme à : F/11,00 Tache d'Airy 0,01476 Résolution maxi du système 136 PL/mm CdC de 0,0073

Et en 4x5 notre 90 mm se retrouve quasiment dans la même cour

Diafragme à : F/32,00 Tache d'Airy 0,04294 Résolution maxi du système 47 PL/mm CdC de 0,0213
Diafragme à : F/22,00 Tache d'Airy 0,02952 Résolution maxi du système 68 PL/mm CdC de 0,0147
Diafragme à : F/16,00 Tache d'Airy 0,02147 Résolution maxi du système 94 PL/mm CdC de 0,0107

Le ratio va être de 1/1,3 et compte tenu de la surface du 4x5 celui reste gagnant haut la main.

Ce qui permet de donner des résultat époustouflant,
C'est le fait de construire des optiques grande ouverture bien corrigées,
Ce qui n'existe pas dans des courtes focales,
Donc le grand ou le moyen format reste au dessus du panier.

A+

HG


 
 Et voila !
Auteur: J-L Salvignol 
Date:   15-10-2005 06:44

Bonjour !

En lançant ce lien à la mer je ne pensais pas que nous en arriverions là : une si claire avancée dans la détermination des domaines d'utilisation optimale des divers formats et techniques.

La contribution d'Henri Gaud est tellement explicite et solide que je suis tenté de lui demander une concrétisation sous forme d'article dans GP. Mais il nous a déjà beaucoup donné !

Je suis certain que M. Reichmann serait preneur sur LL; et comme il est canadien, la traduction sera facile chez lui.

JLS


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: pier eno 
Date:   15-10-2005 08:59

Bonjour,

Vous dites :
"On peut facilement dire que le jeu est presque égal,
50 Pl/mm en 8x10 et 300 pl/mm en 24x36 c'est jouable,
Donc un ratio 1/6"


Selon mes calculs, si on a 300pl/mm en 24X36, cela équivaut en gros à 39 pl/mm en 8X10" et 78 pl/mm en 4X5" pour avoir la même quantité d'information sur chaque format. On est dans les cordes, sauf pour le 24X36 avec lequel on aura du mal à attraper ces 300 pl/mm !
Parlez-vous bien de 8X10" (étant donné que vous citez les T-ED) ? Où est l'erreur ?

Ensuite…
Bien sûr c'est une limite théorique,
Mais on peut imaginer que l'on a 25 Pl/mm en 8x10 et 80 en Ds II avec un rendement isolent pour le numérique ce qui nous donne des résultats comparable.


Deux questions :
- quelle est la résolution du capteur du Ds ?
- quelle est la résolution résultante du couple capteur 1Ds + 300 mm f/2.8 selon la bonne vieille formule 1/(R carré) = 1/(R1 carré) + 1/(R2 carré) ?

Ceci n'est pas pour chercher querelle, mais la démonstration semble moins solide que l'enthousiasme de JLS le laisse supposer ! = )


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: pier eno 
Date:   15-10-2005 09:01

Précision : le fait que vous parliez à la fois de 8X10" et d'optiques 4X5" (les T-ED) est source de confusion…
Merci d'éclaircir !
= )


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: Henri Gaud 
Date:   15-10-2005 10:09

Pier eno,

Il faut réviser votre copie,
Les T-ED 600-800-1200 couvrent le 8x10,
Je les ai aquit dans ce but.

Pour ma démo,
Pas de problème je peux la réécrire dans le détail.

la bonne vieille formule 1/(R carré) = 1/(R1 carré) + 1/(R2 carré)
Va me rendre service,
Quand je compare les Pl/mm théorique, (limite de diffraction selon les diaf familiés),
C'est une méthode, je sais très bien que la quantité d'information va tendre vers ce que nous sommes en droit d'attendre,
Mais dans ce cadre des longues focales,
Le T-ED atteind très vite la limite de diffraction acceptable,
Ce qui n'est pas le cas du 300 Canon.

Et pour ceci (j'ai du taper un peu vite, mon obsession du 8x10 me trahit), il fallait lire :

<On plafonne,
On peut facilement dire que le jeu est presque égal,
50 Pl/mm en 4x5 et 300 pl/mm en 24x36 c'est jouable,
Donc un ratio 1/6
Bien sûr c'est une limite théorique,
Mais on peut imaginer que l'on a 25 Pl/mm en 4x5 et 80 en Ds II avec un rendement isolent pour le numérique ce qui nous donne des résultats comparable.<

De toute façon dans ce type de propos,
Ce ne sont pas les Pl/mm qui sont en cause,
Mais un raisonnement.

Comparer F/2,8 de 300 avec un T-ED de 1200 est très intéressant,
Je prépare un article sur le sujet,
Comparaison de 3 formats, (Ds II, 6x8 cm, 4x5 inch)
De Trois angle de vue, 24-55-90 ; 135-300-480 ; 300-1200
En comparant les diaphragmes équivalent (même hyperfocale),
Les PdV sont faites,
Il ne reste plus qu'a finir de l'écrire.

- quelle est la résolution du capteur du Ds ?
72 Pl/mm

- quelle est la résolution résultante du couple capteur 1Ds + 300 mm f/2.8 selon la bonne vieille formule 1/(R carré) = 1/(R1 carré) + 1/(R2 carré) ?
Par rapport à 72 Pl/mm et dès F/4 le 300 a une résolution proche de l'infini ;-)))
On peut compter sur 68 Pl/mm.

Mais ce n'est pas le plus important,
Le T-ED subit la diffraction dès F/22 1/2 ou F/32 et comme il y a peu de 1200 sur le marché ;-)))
Pour le 300 on est tranquille jusqu'à F/16 et même F/22.

HG


 
 Re: Ebony 4*5 & Nikon DSLR
Auteur: tasmaniac 
Date:   15-10-2005 22:42

merci Henri,
Taz




 
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