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carbonate sodium:lequel ?

Auteur: cartou patrick
Date: 07-05-2003 12:29

Question aux accros du labo N&B:

Quand les formules de blanchiment contiennent du CARBONATE DE SODIUM, s'agit-il du carbonate disodique (Na2CO3), ou du carbonate monosodique (NaHCO3), encore appelé carbonate acide de sodium, ou encore hydrogénocarbonate de sodium, enfin appelé "trivialement", mais le plus souvent "bicarbonate de sodium"......ami de nos estomacs fragiles !!!

Merci par avance de votre réponse.

Patrick Cartou

Re: carbonate sodium:lequel ?

Auteur: Jimmy Péguet
Date: 07-05-2003 12:58

A mon avis (je ne suis pas chimiste), ce que j'utilise est du carbonate monosodique.

Re: carbonate sodium:lequel ?

Auteur: cartou patrick
Date: 07-05-2003 14:06

Merci Jimmy

Y-a-t-il la formule développée sur le flacon ou l'emballage ?

Pour affiner la "diagnose", utilise-t-on ce carbonate de sodium pour un effet "tampon", autrement dit pour ramener le pH aux alentours de la neutralité (d'un point de vue acido-basique) ?...ce qui pencherait alors sans ambiguïté pour le carbonate monosodique (celui qu'on appelle vulgairement "bicarbonate de sodium)...

Merci par avance si vous pouvez m'apporter cette information.

Patrick

Re: carbonate sodium:lequel ?

Auteur: Jean-Yvon
Date: 07-05-2003 14:14

Il s'agit du carbonate de sodium disodique Na2CO3 sous forme anhydre.

Re: carbonate sodium:lequel ?

Auteur: Jimmy Péguet
Date: 07-05-2003 14:26

J'ai un récipient ou il y a marqué "mono", sans autre indication.

Re: carbonate sodium:lequel ?

Auteur: Jean-Yvon
Date: 07-05-2003 14:56

il s'agit sans doute de carbonate disodique à 1 molécule d'eau, encore appellé carbonate monohydraté de poids moléculaire égal à 124,01, pour la version anhydre le PM=105,99. Ce qui fait que 100 grammes de Na2CO3 anhydre peuvent être remplacés par 116 g de carbonate monohydraté. Pour vos achats photographiques, préférer la forme anhydre réputée plus stable.
Ce sel existe également sous forme hydratée à 10 molécules d'H2O, PM=286.

Re: carbonate sodium:lequel ?

Auteur: cartou patrick
Date: 07-05-2003 18:50

Merci Jean-Yvon de ces précisions tant attendues, mais j'aimerais connaître l'action du carbonate disodique (puisqu'il s'agit bien de lui) dans les solutions de blanchiment ?

Je sais (enfin j'ai lu) que le rapport ferricyanure/bromure de potassium influe sur la tonalité finale du virage (plus ou moins chaud), mais quid du carbonate ?

Merci par avance de votre patience...

Re: carbonate sodium:lequel ?

Auteur: Jimmy Péguet
Date: 07-05-2003 20:18

Qu'est-ce qu'on appelle anhydre, au fait ? Quelque chose très déshydraté ? Mes formules parlent de carbonate de Na anhydre. En farfouillant suite à la réponse de Jean-Yvon, je vois un Na2CO3 · H2O (Carbonate de soude monohydrate, celui dont tu parles, donc), et un Na2CO3 (carbonate de soude anhydre).

Re: carbonate sodium:lequel ?

Auteur: victor
Date: 07-05-2003 21:15

Une substance anhydre, comme son nom l'indique , est "sans eau", c'est-à-dire sous sa forme cristalline.

Re: carbonate sodium:lequel ?

Auteur: victor
Date: 07-05-2003 21:26

Cristalline dans le cas du sodium en tout cas, parce que du methanol "anhydre" est toujours un liquide...

Re: carbonate sodium:lequel ?

Auteur: Jimmy Péguet
Date: 07-05-2003 21:27

Et la différence d'aspect avec un carbonate monohydrate ?

Re: carbonate sodium:lequel ?

Auteur: victor
Date: 08-05-2003 05:43

Le carbonate monohydrate est aussi sous forme cristalline, c'est une poudre blanche ... les cristaux ne sont pas toujours totalement anhydres, et ont même souvent une fâcheuse tendance à trop "s'hydrater", même dans les flacons des labos de chimie.

Re: carbonate sodium:lequel ?

Auteur: victor
Date: 08-05-2003 06:01

En fait, si mes souvenirs sont bons, le carbonate monohydrate est un synonyme de chaux vive...

Re: carbonate sodium:lequel ?

Auteur: victor
Date: 08-05-2003 16:44

ou de la soude caustique plutôt, si c'est un carbonate de sodium monohydrate.

Re: carbonate sodium:lequel ?

Auteur: E. Bigler
Date: 10-05-2003 16:44

La correspondance entre les noms systématiques
des produits chimiques et leur dénomination ancienne ou courante
est un domaine linguistique amusant il n'y a pas d'autre guide
que de connaître par coeur un dictionnaire.

Soude caustique se réfère à NaOH, base forte, hydroxyde de sodium DANGEREUX. Lessive de soude = c'est une solution de soude caustique diluée, mais qui reste très dangereuse. Les bases sont plus sournoises que les acides car il n'y a pas l'odeur piquante qui est un signal de danger.

Cristaux de soude = carbonate de sodium Na2 CO3. C'est un produit
très employé industriellement pour obtenir une solution alcaline, car moins dangereux que la soude caustique.

Bicarbonate de soude = carbonate acide de sodium ou hydrogénocarbonate de sodium, c'est celui de la pâtisserie. Encore moins dangereux que le carbonate de sodium puisque celui-ci on le mange.

Chaux-quelque-chose se réfère au calcium, pas au sodium mais il y a des similarités.

Re: carbonate sodium:lequel ?

Auteur: victor
Date: 10-05-2003 21:09

Merci à E Bigler pour ces précisions... :)
La chaux vive doit être un oxyde de calcium, mais je ne me souviens plus de la formule exacte.

Re: carbonate sodium:lequel ?

Auteur: cartou patrick
Date: 11-05-2003 17:26

J'ajouterai aux remarques très précises d'Emmanuel Bigler concernant la soude (NaOH), qu'en plus elle ronge les tissus (vivants, bien sûr) et les dissout en quelque sorte, pénêtrant toujours plus profond , par opposition aux brulûres des acides forts (chlorhydrique, sulfurique, nitrique..) qui coagulent les tissus et freinent ainsi la propagation de la destruction cellulaire (sauf si on cotinue à verser de l'acide sur celle-ci).

PC

Re: carbonate sodium:lequel ?

Auteur: E. Bigler
Date: 12-05-2003 10:50

Oui, les bases comme la soude NaOH ou la potasse KOH
sont très dangereuses par leur action insidieuse. D'où l'utilisation
de carbonate de sodium dans l'industrie.

La chaux vive c'est CaO, on l'obtient en calcinant
des pierres de calcaire (carbonate de calcium CaCO3). La chaux éteinte
c'est Ca(OH)2 hydroxyde de calcium obtenu en mouillant la chaux vive à l'eau. La chaux éteinte plus ou moins diluée sous forme de « lait de chaux » est beaucoup
moins caustique que la soude. On s'en sert en techniques
traditionnelles du bâtiment.

Re: carbonate sodium:lequel ?

Auteur: Jean-Yvon
Date: 12-05-2003 12:33

J'avoue ne pas savoir quelle est l'action du carbonate de Na dans les bains de blanchiment, peut être que le mélange ferricyanure de K et bromure de K est plus stable en milieu alcalin? Certaines formules de blanchiment l'omettent totalement.
Par contre, dans le bain de virage, son action sur la tonalité de l'image est évidente, plus le bain est alcalin (riche en Na2CO3 par exemple), plus la tonalité est froide.

Re: carbonate sodium:lequel ?

Auteur: Jean-Yvon
Date: 16-05-2003 08:53

Après consultation du livre de L.P.Clerc "La technique photographique", le carbonate de Na limite la fixation de l'acide ferricyanidrique par la gélatine, réduisant ainsi le risque de voile ou de taches ainsi que le temps de lavage qui suit le bain de blanchiment.

Re: carbonate sodium:lequel ?

Auteur: cartou patrick
Date: 16-05-2003 10:46

Merci Jean-Yvon.

Entre temps, un ami professionnel m'a prêté son GLAFKIDEX, et j'ai trouvé la même info (bien sûr).......merci quand même !

Cordialement..

Patrick Cartou