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question de sensibilité...

Auteur: frederic  Date:   04-10-2005 21:28 question de sensibilité... C'est plutot une question de sensitometrie... Dans de nombreux articles sur le développement n&b on peut lire... Que tel ou tel autre revelateur fait diminue (ou augmente) la sensibilité du film... j'aimerais bien comprendre... par exemple,j'expose une trix 400 iso a 400 iso , comment le revelateur va-t-il jouer sur la sensibilité du film???

Re: question de sensibilité...

Auteur: GOUPY Jean  Date:   04-10-2005 23:08 Bonsoir Fred, Il faudrait peut-être (je dis bien peut-être) traduire "augmenter" par : " mieux exploiter" la sensibilité ?..... Henri Gaud nous en apprendra plus. Ciao

Re: question de sensibilité...

Auteur: romain  Date:   04-10-2005 23:50 c'est un problème de vocabulaire. Un film a une sensibilité propre qui est toujours la même quelque soit le révélateur utilisée. Par contre la sensibilité d'un film est dépendante suivant les conditions de prises de vue (qualité de la lumière, température, hygrométrie), suivant ces conditions de stockage avant et après la prise de vue. Cependant suivant le révélateur utilisé vous obtiendrez un noircissement différent du film (contraste, voile) donc un négatif à l'aspect très différent. Ce qui se traduit en sensito par une courbe de noircissement différente. La sensibilité d'un film est calculée à partir de la courbe de noircissement du film dans des conditions normées (formule chimique du révélateur et fixateur, agitation, température, et type de séchage sont donnés). Si vous développez le film de manière différente des instructions données par la norme ISO vous obtiendrez une courbe de noircissment différente. Et si vous réalisez le calcul de la sensibilité à partir de cette nouvelle courbe vous obtiendrez une valeur différente de la sensibilité annoncée par la norme ISO. Et pour cause puisque vous avez utilisé un révélateur, temps de développement ... différents! C'est ici que se situe l'abus de language. On préfère parler dans ce cas de sensibilité relative. Parce que votre film a toujours sa "vrai sensibilité" celle annoncée et calculée selon la norme ISO. Romain

Re: question de sensibilité...

Auteur: frederic  Date:   05-10-2005 09:33 Merci Romain,je me doutais bien que c'était un probl?me de language,mais comme j'ai la t?te dure je préferais posé la question et lever "le voile". bonne journée frederic

Re: question de sensibilité...

Auteur: Simon CLÉMENT  Date:   05-10-2005 12:14 La sensibilité d'un film est calculée à partir de la courbe de noircissement du film dans des conditions normées (formule chimique du révélateur et fixateur, agitation, température, et type de séchage sont donnés) Non, dans l'ancienne norme, on utilise un traitement parfaitement déterminé, on trace la courbe de noircissement et on en déduit la sensibilité. La philosophie de la norme 6/1993 est différente. N'importe quel traitement peut-être utilisé mais il faut l'adapter pour que la courbe de noircissement obtenue respecte certaines conditions. Si vous ne respectez pas ces conditions vos valeurs de sensibilité n'ont aucun sens. Maintenant comme auparavant, dans la pratique courante, la sensibilité ISO d'un film n'est qu'un nombre écrit sur sur la fiche du fabricant.

Re: question de sensibilité...

Auteur: romain  Date:   05-10-2005 12:57 Merci Je ne savais pas. quelles sont ces certaines conditions? Auriez-vous une copie de cette norme? romain

Re: question de sensibilité...

Auteur: Philippe Bedfert  Date:   05-10-2005 14:11 Bonjour Frédéric, 1/ La sensibilité des films est relative à leurs conditions d'exposition et à leurs conditions de développement. Ce sont ces conditions qui sont exposées, entre autres, dans la norme ISO. Autant dire tout de suite que ces conditions n'ont rien à voir avec la pratique quotidienne de la photographie. 2/ En N&B il vaut mieux parler de couple Film/Révélateur. Quand vous utilisez un film particulier, vous devez le tester pour connaître sa réaction au révélateur que vous souhaitez utilisez. Ces tests vous renseigneront sur sa sensibilité en fonction de la durée du développement. 3/ La durée de développement varie en fonction de l'écart de luminosité du sujet. Autrement dit un sujet ayant un écart de luminosité de 5 diaphs entre sa partie la plus claire et sa partie la plus longue sera développer plus longtemps qu'un sujet présentant un écart de 7 diaphs. Et un sujet ayant un écart de luminosité de 9 diaphs sera développer moins longtemps qu'un sujet présentant un écart de 7 diaphs. 4/ On ne “pousse“ pas un film quand on augmente le temps de développement, on augmente le contraste. Inversement, quand on réduit le temps de développement, on réduit le contraste. Après ça, internet est plein d'articles en anglais et même en français pour expliquer le pourquoi du comment. Mais je pense avoir exposé les règles de base.

Re: question de sensibilité...

Auteur: Simon CLÉMENT  Date:   06-10-2005 15:07 La norme est vendue avec licence. J'ai pu la lire.

Re: question de sensibilité...

Auteur: romain  Date:   06-10-2005 15:58 Oui je sais. mais il est possible de les consulter gratuitement et d'en prendre des notes. Vous rappelez-vous de ces certaines conditions? romain

Re: question de sensibilité...

Auteur: Simon CLÉMENT  Date:   06-10-2005 19:01 Vous m'obligez à faire un gros effort de mémoire. On contruit une courbe de noircissement. avec un développement quelconque, n est le point de la courbe dont l'ordonnée est 0,10+support+voile, m est le point de la courbe dont l'abscisse est celle de n augentée de 1,3. Si la différence des ordonnées de m et n est 0,8, c'est gagné, la courbe est bonne, sinon il faut recommencer. Lorsque la courbe convient , la sensibilité ISO est 0,8/Hm, Hm étant l'exposition lumineuse pour m. Une question intéressante qui n'est pas abordée est la suivante: la courbe trouvéee est elle unique?

Re: question de sensibilité...

Auteur: romain  Date:   06-10-2005 19:26 merci! et quelle mémoire! romain

Re: question de sensibilité...

Auteur: Henri Gaud  Date:   06-10-2005 23:46 La norme est bien sûr très intéressante, Il faut la lire pour s'éduquer ;-)) Mais la conclusion est simple, il y a autant de sensibilité que de couple film/révélateur, Donc a vous de faire des tests et de déterminer ce qui vous convient que vous nommerez la norme ISO plusque Perso, ou conformez vous à la norme ISO et calculez votre sensibilité ISO. HG

Re: question de sensibilité...

Auteur: pascal  Date:   07-10-2005 08:08 Petit rappel.... Les normes successives de mesure de la sensibilité ne sont pas tombées du ciel et n'ont pas été choisies juste pour créer des difficultés. En négatif la sensibilité est mesurée très bas dans les ombres pour une raison simple : c'est là que le traitement joue avec le moins d'effet sur la sensibilité du film. La norme ajoute un traitement "standard" défini par un contraste qui permette d'exploiter le négatif dans debonnes conditions. Depuis les années 30, toutes les versions successives des ISO, ASA, DIN et autre AFNOR jouent autour de cette méthode. Dans la pratique Il faut se poser la question de ce qu'est la sensibilité et ce que veut dire "bien exposer" les posemetres consisderent ce qu'ils voient comme une densité moyenne et donnent un temps de pose qui se base sur le point de sensibilité et le contraste standard. Il est possible de se fabriquer son propre système qui s'appuie sur des indices et des contrastes modifiés. L'expérience montre qu'en général c'est beaucoup de calculs et d'experimentations pour arriver à une surexposition de 1 diaph et un sous développement de 15-20%, certains y passent 90% de leur temps et disent faire du "zone-system". On peut faire comme on veut pour exposer un film et le développer... le tout est de savoir ce que l'on fait et accessoirement pourquoi on le fait. Faute de mieux (et beaucoup de méthodes et "systems" sont nettement pires) ce que qu'indiquent les fabricants est une excellente base de départ. bon courage !

Re: question de sensibilité...

Auteur: pscl  Date:   07-10-2005 16:51 "Une question intéressante qui n'est pas abordée est la suivante: la courbe trouvée est elle unique?" Que voulez-vous dire Simon? A facteur de contraste(ou gradient) constant, courbes gamma différentes?

Re: question de sensibilité...

Auteur: Henri Gaud  Date:   07-10-2005 17:04 <<Une question intéressante qui n'est pas abordée est la suivante: la courbe trouvéee est elle unique?>> Pour un système film-révélateur-température-agitation-durée fixe, oui il n'y a qu'une courbe possible. HG

Re: question de sensibilité...

Auteur: Simon CLÉMENT  Date:   07-10-2005 17:43 Supposons que l'on trouve une courbe qui remplit les conditions, qu'est-ce qui prouve que l'on ne peut pas trouver un autre traitement qui va donner une courbe qui remplit elle aussi les condtions?

Re: question de sensibilité...

Auteur: Philippe Bedfert  Date:   07-10-2005 17:51 Ca n'a aucun intérêt puisque dans la nouvelle rédaction de la norme il n'y a pas de recommandation pour un révélateur spécifique. Un autre traitement qui vous donnerez la même courbe ne vous apprendrait rien de plus. Elle vous renseignerait seulement sur les conditions d'utilisation du nouveau révélateur (durée, tepérature, agitation, etc..). Conditions que vous êtes déjà supposé connaître pour obtenir une courbe qui vérifie la norme ISO pour un film donné !

Re: question de sensibilité...

Auteur: Simon CLÉMENT  Date:   07-10-2005 18:26 J'ai écrit " courbe qui remplit les conditions" et non pas "même courbe".

Re: question de sensibilité...

Auteur: Henri Gaud  Date:   07-10-2005 18:29 <<Supposons que l'on trouve une courbe qui remplit les conditions, qu'est-ce qui prouve que l'on ne peut pas trouver un autre traitement qui va donner une courbe qui remplit elle aussi les condtions?>> Oui c'est l'intérêt. Bien sûr que la question de Simon est très intéressante, Tout simplement parce quel donne la raison d'être de la nouvelle norme. Cette norme est le résultat d'une guerre de tranchée entre les tenant de l'ISO old fashion et les tenants de bizarreries type ZS. L'intérêt majeur est d'accepter l'idée que le même film puisse avoir plusieurs sensibilités, quel évolution dans les mentalités, et aussi que le même film reste dans les normes en ayant plusieurs types de rendu. Donc cette norme arrive un peu tard, Mais elle reste THE norme, Enfin des concessions à la souplesse et à l'artistique non industriel. HG

Re: question de sensibilité...

Auteur: pascal  Date:   07-10-2005 20:24 Cette norme est le résultat d'une guerre de tranchée entre les tenant de l'ISO old fashion et les tenants de bizarreries type ZS. le comité ISO ce sont les gros fabricants, pas les photographes... du coup les problemes de ZS sont pas vraiment pris en compte (perso j'aime autant !) La norme initiale est née avec le souci d'avoir un peu d'ordre et d'obtenir des sensibilités comparables d'un fabricant à l'autre. Il ne faut pas oublier qu'on sortait d'un monde où chacun avait son système voire même sa propre unité de mesure. Pour éviter les jeux avec le révélateur (des formules explosives mais inutilisables dans la pratique) il a été décidé d'utiliser une formule "standard" (de mémoire un génol hydroquinone assez classique). Bien plus tard Kodak a voulu utiliser ses propres formules (les films modernes type Tmax ne sont pas géniaux avec le révé ISO... et les films chromogeniques encore moins) et donc poussé au changement et cette nouvelle norme est née. Pendant plusieurs années Kodak ne donnait plus de sensibilité ISO mais un "Indice d'exposition", aujourd'hui je ne sais pas, je n'ai pas de boite sous la main pour vérifier.

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