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 Point nodal sur X et Y : patchwork de clichés.
Auteur: Edouard 
Date:   03-05-2003 21:17

J’aimerais faire une série de clichés en « patchwork » d’un même sujet, pour les assembler ensuite et obtenir une photo de plus haute définition.
(Ex : 3 en panoramique horizontal –X-sur 3 en pano vertical –Y- =9 clichés)
Il existe Manfrotto une tête panoramique (302 -302+) chez très complète pour photographier dans le sens de l’horizon.


Auriez-vous une solution pour régler le point nodal et qu’il reste sur place, même en déplaçant l’appareil sur l’axe vertical ?


J’ai trouvé cet ustensile qui me parait être ce que je cherche.

Mais :
---Je n’en suis pas sûr.
---Je ne suis pas assez bon en anglais pour tout comprendre.
---Commander ds un autre pays et sur Internet (pas encore testé)
---nécessite à ce que j’ai compris l’achat de la tête pano de Manfrotto (env. 490 euros ttc;
+ 300£+port +taxes,tva… = très très cher au total !

Alors si vous pouvez m’aider à m’y retrouver…

MERCI Beaucoup
Edouard


 
 Re: Point nodal sur X et Y : patchwork de clichés.
Auteur: simon clément 
Date:   04-05-2003 10:05

Bonjour,
Pour en savoir plus sur le point autour duquel il faut tourner:
Sur le site Galerie-Photo:Synthèses des archives - 8 : Optique géométrique(E.Bigler,Y.Colombes).
Ce point est la pupille d'entrée contrairement à ce que l'on peut lire ailleurs , en particulier dans la documentation des objectifs Hasselblad sur le site Hasselblad ou dans certains cours photo.
Sur le site Zeiss, vous trouvez pour les objectifs Hasselblad la position de cette pupille.
Sur le site Schneider on vous donne pour chaque objectif (fichier PDF) la position sEP de la pupille d'entrée par rapport à la face de la lentille avant (first lens vertex), comptée positivement de gauche à droite( voir le document Nomenclature)
Pour l'apo symmar 5,6/ 300 par exemple, on lit sEP=59,3 mm, la pupille est à 59,3 mm en arrière de la face avant de l'objectif.


 
 Re: Point nodal sur X et Y : patchwork de clichés.
Auteur: Christophe 
Date:   04-05-2003 23:09

David Hockney ne s'est pas embarrasse de toutes ces considerations...

@+

Christophe


 
 Re: Point nodal sur X et Y : patchwork de clichés.
Auteur: Edouard fernandez 
Date:   05-05-2003 00:38

C'est sûr. :)


 
 Re: Point nodal sur X et Y : patchwork de clichés.
Auteur: simon clément 
Date:   05-05-2003 15:17

Un travers déjà ancien consiste à classer, de façon radicale, les photographes en deux catégories; l'une de ces catégories rassemblerait ceux qui s'intéressent à la technique l'autre ceux qui font mine de la mépriser; dans la première catégorie on trouverait les artisans laborieux, photographes dépourvus de talent, qui chercheraient en quelque dans la technique une compensation à leur frustration; la deuxième regrouperait ceux qui, parce qu'ils sont étrangers à tout ce qui nécessite une certaine culture scientifique ou parce qu'ils rejettent cette culture par crainte d'être classés dans la première catégorie, seraient par le fait même des artistes.


 
 Re: Point nodal sur X et Y : patchwork de clichés.
Auteur: henri peyre 
Date:   05-05-2003 21:24

Disgression.

Cela est en fait de tous les domaines.

L'ignorance établit sa seule suprématie par la violence de son Etre. Malheureux nous nous consolons en nous inventant des intimités avec les Dieux (qui assez objectivement se sont fichus de nous dans la répartition de la fortune)

La connaissance est ainsi, à double titre, insupportable :
- elle est graduée et on peut donc s'y référer et y apprendre à être modeste (entrer en connaissance fait mal).
- elle déclare que l'Etre n'est pas une fin en soi. C'est à dire qu'il n'y a plus de magique compensation à la médiocrité de sa propre vie.
Et ça c'est vraiment le pire.

Mais finalement, le plus tôt nous acceptons d'être médiocres et le plus haut, grâce à la connaissance, nous pourrons monter.

Vive le savoir !


 
 Re: Point nodal sur X et Y : patchwork de clichés.
Auteur: E. Bigler 
Date:   10-05-2003 16:33

Edouard ne nous dit pas avec quelle optique il
veut faire un collage panoramique. On lui fait confiance pour que ce soit en moyen ou grand format afin de respecter l'esprit de ce groupe de discussion ;-);-)

Si cette optique est un télé en 24x36, certains modèles
ont la pupille d'entrée presque au niveau du film. Aucun autre
accessoire ne sera nécessaire dans ce cas, autre que de coulisser l'écrou dans une fente comme il y en a sur les têtes
rationnelles Gitzo et beaucoup de pieds d'autres marques.

Si c'est un Rolleiflex bi objectif, avec le Rolleifix
on ramène pratiquement l'écrou au niveau du point cherché, sous l'optique.

Un test expérimental permet de déterminer facilement
où est la pupille d'entrée en essayant de minimiser les
effets de parallaxe... encore faut-il pouvoir coulisser l'appareil.

Ceci ne suffit pas à assurer un collage harmonieux, malgré les logiciels les plus modernes. En effet
une ligne droite apparaîtra brisée sur le collage d'images; Cet effet
est assez difficilement acceptable en architecture.

En paysage sans ligne droite bien définie, la minimisation
des effets de parallaxe est déjà une aide précieuse. En paysage, les logiciels de collage donnent des résultats assez intéressants, il faut aussi considére un éventuel vignettage de l'optique qui apparaîtra plus facilement dans ce cas par comparaison d'images voisine.

Les effets de parallaxe dépendent de la focale choisie et de la distance au premier plan. Il ne faut pas forcément faire une 'fixation' ;-);-) là-dessus.


 
 Re: Point nodal sur X et Y : patchwork de clichés.
Auteur: E. Bigler 
Date:   12-05-2003 10:59

Quelques règles simples pour avoir une
idée de l'endroit où se trouve la pupille d'entrée
selon la formule optique employée.

Pour une optique symétrique ou quasi symétrique, la pupille
d'entrée est située près du point nodal objet, dans la moitié antérieure de l'optique.

Pour une longue focale non télé comme un doublet ou triplet collé, c'est sous
les lentilles qu'il faut tourner comme si c'était une lentille mince. Donc tout à fait à l'avant du tube, à une distance focale en avant du film.

Pour un grand angle rétrofocus, la pupille d'entrée
est en avant du point nodal objet, parfois dans l'air en avant des lentilles.

Pour un téléobjectif (avec groupe arrière divergent) la pupille d'entrée est souvent placée derrière le point nodal objet. En fait
cela se calcule facilement d'après le grandissement pupillaire ; peu importe.
Comme dans un télé les plans principaux H et H' sont croisés, H étant derrière H' (H et H' sont
aussi les poins nodaux dans l'air) on voit qu'il est tout à fait possible d'avoir la pupille d'entrée d'un télé dans le plan du film. C'est très difficile
de se faire un idée simple de ce que représente une pupille d'entrée dans le plan du film !! il faut y croire... ;-);-) et placer l'axe de rotation en conséquence.

Muni de ces quelques règles, on déterminera par essais successifs
où se trouve cette pupille d'entrée si on ne dispose pas de la fiche technique de l'objectif.

Le plus dur sera pour un zoom. En position grand angle
sur un appareil reflex, l'optique se comporte très probablement
comme un rétrofocus et en position longue focale comme un télé... En tournant la bague du zoom, tous les éléments
cardinaux se baladent joyeusement, les pupilles ne sont même
plus obligées de rester dans un diamètre relatif constant par rapport à la focale, tout est tabulé dans une ROM pour les zooms auto-focus 24x36 modernes. Le seul élément cardinal dont on puisse prédire à peu près la position est le point H' = N' car il est censé être à une distance focale en avant du film... mais là encore la mise au point automatique permet de retoucher un petit écart entre le foyer de l'optique (qui a le droit de bouger un tout petit peu par rapport à la mounture) et le plan du film, qui lui
est bien fixé sur un appareil dépourvu de mouvements.

Sur une chambre monorail on rigolera de tout cela, car il n'y a pas (pas encore) de zooms, et de toutes façons le calage optique est à refaire presque à chaque vue. Sur une chambre de campagne à télémètre couplé, en revanche on attend que le fabricant maintienne bien le plan du film là où il doit être par rapport à l'indication du télémètre...


 
 Re: Point nodal sur X et Y : patchwork de clichés.
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-05-2003 11:36

Bonjour,

Mais une fois la prise de vue réalisée, et réalisée top si vous suivez les conseils d'Emmanuel (j'essaierai un jour de montrer a Emmanuel un gag absurde des années 1920 sans doute : une focale variable pour chambre 13x18, je remets la main dessus et je vous décris la bête), je m'inquiete pour l'assemblage.

Les logiciels sont fait pour assembler des plans pouvant former une portion de cylindre, en un cylindre "parfait", comment vont-il réagir en assemblant des plans pouvant former des portions de sphère, en réalisant plus ou moins bien une sphère, ou un cylindre réalisé par 3 cylindres décentrés les uns par rapport aux autres.

Je pense qu'Edouard souhaiterait un cylindre et que le logiciel va tenter de réaliser une sphère.

HG


 
 Re: Point nodal sur X et Y : patchwork de clichés.
Auteur: Yves 
Date:   12-05-2003 11:48

Bonjour Emmanuel,

>> Pour un grand angle rétrofocus, la pupille d'entrée est en avant du point nodal objet, parfois dans l'air en avant des lentilles.

oulah, hum, comme tu y vas... ;) non, quand même pas en avant des lentilles.


 
 Re: Point nodal sur X et Y : patchwork de clichés.
Auteur: E. Bigler 
Date:   12-05-2003 14:56

Ooups ! Yves C.. tu as raison !! (bon, il faut parfois grossir le trait pour faire passer le message ! hélas il y a toujours un oeil acéré qui vérifie ;-);-) Un Distagon avec une pupille
d'entrée en plein air cela ressemble plus
au Makro-Q-gigantar f/0,05 cité par Marc James Small photo à l'appui (oui, à Oberkochen
on fait parfois des canulars au plus fort de la montée en puissance de la concurrence japonaise !!)

Du coup je remarque d'après la formule que cette P.E. ne sera
jamais plus en avant qu'une distance focale devant H, sauf si on accepte
que les pupilles passent la barrière des foyers (peu probable en optique photo, ce serait pire que le retour à la IV-ième République ;-);-)) !! en revanche
pour les télés, avec un G_P positif mais très petit on peut imaginer renvoyer
la P.E. très loin même au-delà du film (??)

Sinon en regardant les fiches Zeiss, qu'on croirait faites uniquement pour alimenter des discussions sans fin au lieu de photographier vraiment,
je me suis rendu compte que le Hologon de 16mm (contax G), autrefois considéré comme extravagant avec
ses 110 degrés sans distorsion est maintenant un bien sage ultra grand angulaire avec ses copains apo-grandagon et super Angulon XL.

Ce Hologon est quasi symétrique avec un G_P proche de 1 comme une optique de chambre, on ne le montera évidemment pas sur un reflex, mais pour prolonger
ce que dit Henri G. sur les "distorsions"
en bord de champ, il faudra un très bon logiciel de correction géométrique digne de l'IGN ou de la NASA
pour raccorder des images de sphères ovalisées d'un bord de champ à l'autre !!


Enfin en ce qui concerne un zoom « historique » pour le format 13x18, j'aimerais évidemment toucher une telle optique.
On peut démontrer le principe du zoom avec
quelques lentilles seulement. Ce qui est difficile c'est que
la combinaison mise en oeuvre ait une grande amplitude de focales,
une ouverture photométrique constante, des aberrations réduites, etc...

Peut-être un zoom pour le 13x18 est-il plus facile à faire en relâchant les
exigences de correction des aberrations que ne l'est un zoom 24x36 ?? mais on n'aura pas
une image meilleure qu'en 24x36....


 
 Re: Point nodal sur X ___et___ Y : patchwork de clichés.
Auteur: E. Bigler 
Date:   12-05-2003 15:44

Je reviens après une très longue
digression sur la question initiale posée par Édouard : X __et__ Y sont demandé en rotation.

Il n'y a pas de différence entre les axes X et Y
pour le raccordement panoramique, le point de rotation
sera le centre de la pupille d'entrée. Donc les axes de rotation mécaniques doivent se croiser en ce point : pas facile !

Un fois la pupille d'entrée mise à la verticale de l'un des axes de la platine, reste
le problème de la rotation dans l'autre sens ! Avec une rotule, les axes coïncident mais le centre de rotation est au centre de la boule. Difficile d'y mettre la pupille d'entrée si elle est quelque part entre la première lentille et le film.

Je crains, vu cette exigence de mouvements croisés, que vous n'échappiez pas au rail
de mise au point, pour commencer. Ensuite il faudrait donc
une table à mouvements croisés dont les axes de
rotation se coupent sur l'axe optique : rare ou très cher ! même le très luxueux Cube de chez Arca a ses deux berceaux goniométriques l'un sur l'autre, mais les axes de rotation sont à peine décalés. Si le rail Manfrotto vous paraît cher, alors oublions l'Arca Cube.

Sur une platine 3 axes genre Gitzo surbaissée,
l'écart entre les axes est assez faible, il
n'y aura sans doute pas beaucoup d'effet de parallaxe induit par ce non croisement des axes.

Je pense que cela vaut le coup d'essayer avec une platine 3 axes surbaissée. Ne pas trop
penser à la compensation des effets de parallaxe, les vrais problèmes sont ailleurs.


 
 Re: Point nodal sur X et Y : patchwork de clichés.
Auteur: E. Bigler 
Date:   12-05-2003 17:56

Un mot en plus : la solution est peut-être
dans l'utilisation d'un berceau azimuthal
de lunette ou de télescope. Dans ce système
les deux axes mécaniques se croisent sur l'axe optique.

Manfrotto propose justement un système analogue pour
les reflex 24x36 ou moyens formats équipés d'un long et lourd télé-objectif,
ce qui a l'avantage de mettre le centre de masse
de l'ensemble à un endroit plus favorable.
On doit pouvoir adapter cela pour faire passer par
la pupille d'entrée de l'objectif si
cet objectif n'est pas trop lourd.




 
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