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 bascule avant/focale
Auteur: vincent 
Date:   21-09-2005 10:26

Bonjour,

Lorsque j'effectue une bascule avant j'obtiens une netté plus important sur les objets se trouvant derrier celui sur lequel j'ai fait le point. Je crois que c'est parce que je déplace le plan de netteté ?

Mais la neteté que j'obtiens avec une bascule avant orbix en l'occurence est-elle variable selon la focale ? Avec un 210 j'obtiens une assez faible profondeur sur un objet à environ 3 mètre de l'optique.

Est-ce différent avec des focales moins longues ?

Merci


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   21-09-2005 12:41

Vous devriez regarder le petit schéma qui est ici et qui donne une idée de la profondeur de champ avec une chambre basculée.
http://www.galerie-photo.com/chambres-optiques-mouvements.html
Un très petit angle de bascule à l'avant fait passer le plan de netteté de la verticale à l'horizontale.
Avec un 150 mm placé à 1,5 mètre du sol une bascule de 6 degrés (1/10 radian = 150/1500) met le plan de netteté à l'horizontale.
Avec un 75 à la même hauteur de 1500 mm, 3 degrés suffisent à renvoyer le plan de netteté à l'horizontale, donc c'est très sensible.
Avec un 210 placé à 1,5 mètre l'angle vaut 6*210/150=8,4 degré. Vous pouvez donc faire un demi-scheimpflug de l'ordre de 5 degrés = 1 clic sur l'orbix® manuel, et vous aurez un coin de netteté intéressant du sol jusqu'à une certaine hauteur qui peut se calculer bien entendu.


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: vincent 
Date:   21-09-2005 13:47

Merci

Mais même en regardant le schéma, je ne suiis pas certain de comprendre "Un très petit angle de bascule à l'avant fait passer le plan de netteté de la verticale à l'horizontale".

De plus pour qu'un scheimpflug fonctionne doit-on obligatoirement visé l'objet vers le sol ou vers le haut (comme dans le bouquin de Groult) en inclinant le rail comme par exemple sur le schéma avec votre arbre ?

Ou bien puis-je faire un scheimpflug en gardant le rail bien à l'orizontale ?

Je sais que cette question peut sembler simple ou idote...mais en fait je cherche à faire le point pour m'exercer sur un bouquet de fleur sur une table. Je fais le point sur le lis se trouvant devant moi et je cherche à gagné de la profondeur pour avoir l'ensemble du bouquet net (les fleurs en arrière et le pot en verre restent flou)

Je suis à environ 2,5 metre du bouquet avec un 210, 75° schneider...Avec l'orbix je ne gagne que très peu de neteté en gardant mon rail horizontal. Peut-être devrais-je m'y prendre autrement ?

merci beaucoup


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   21-09-2005 14:57

Dans le réglage de Scheimpflug seuls comptent les angles relatifs une fois que le sujet est mis au point. Sur la misura vous laisserez le rail horizontal si vous souhaitez que le film reste vertical.
Dans l'exercice du bouquet de fleurs sur table il existe une possibilité pour que le plan de la table soit net grâce à la règle de Scheimpflug. Mais le plan en question étant à quelques décimètres de l'axe optique un petit dessin vous montrera qu'il vous faut basculer bien plus. Par exemple table horizontale à 20 cm en-dessous de l'axe optique, avec un rail qui reste bien horizontal, vous décentrerez pour voir la table, cela n'influe pas le Scheimpflug. L'angle dont il faudra basculer est celui d'un triangle rectange de ~210-300 mm de long, et de 200 mm de haut, l'angle devient de l'ordre de 45-50 degrés, il faut utiliser la bascule, avant à la base et faire le réglage fin avec l'orbix. Comme le film reste bien vertical si vous mettez des boîtes cubiques à côté des bouquets elles resteront avce leurs verticales bien verticales. C'est un exemple de prise de vue de studio qui ne fait pas peur à la misura. Pensez également qu'un angle un peu plus faible que l'angle qui permet de voir la table
nette permettra d'avoir le coin de netteté miue xplacé, en effet si la table est le plan de netteté, en diaphragmant vous étendez le copins de netteté sous le table ce qui ne sert à rien. Autant que l plan de netteé soit un peu penché vers le haut.


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: vincent 
Date:   21-09-2005 15:46

Je crois avoir compris.
Toutefois, lorsque vous dites :", vous décentrerez pour voir la table", vous voulez dire que je dois basculer l'avant ?

Décentrer et basculer est-ce la même chose ?

Et est-ce indispensable que je me place à 20 cm au dessus ? il me semble d'après mon dessin que oui pour bien profiter de l'angle.

Est-ce bien cela ?

Merci


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   21-09-2005 15:52

Non, décentrer pour voir la portion de table qui vous intéresse, le rail reste horizontal !!
Mais attention avec un angle de bascule de l'ordre de 45-50 degrés n'espérez pas faire la mise au point avant bascule, et de basculer sans que l'image ne se défocalise ! ne serait-ce que que parce qu'il vous faudra les bascules à la base qui modifient la distance entre l'objectif et le film.
Mais il existe forcément un angle de bascule de l'objecif, à l'avant qui permette d'envoyer le plan de la table horizontal sur le plan du film vertical avec le rail vertical. Il faudra sans doute faire en plusieurs essais successifs. Plus la table est en-dessous de l'axe optique plus l'angle de bascule requis est petit.
Dès que l'angle de bascule devient inférieur à 10°-15° vous pouvez basculer avec l'orbix et vous pouvez facilement rattrapper la netteté en déplaçant le plan du film sur le chariot longitudinal.
Tiens, un compte-rendu de ces essais ferait un très bon article pour galerie-photo !!


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: vincent 
Date:   21-09-2005 16:42

Je vais tenter de faire ce que vous me proposez mais j'avoue ne pas être certain de tout piger...

"Non, décentrer pour voir la portion de table qui vous intéresse, le rail reste horizontal !!"

Cela veut-il dire basculer le plan avant pour cadrer sur ce que je veux photographier ?

Le vocabulaire m'échappe un peu...


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: guillaume p 
Date:   21-09-2005 17:31

Bon… Vincent. Y'a du boulot !

Décentrement = translation des cadres, soit recadrage dans le cercle image (et léger changement de point de vue pour le cadre avant)

Bascule = rotation des cadres, soit modification de la position du plan de netteté dans l'espace (et modification de la projection dans le cas du cadre arrière)

Oubliez l'envie d'incliner le rail… c'est le père Groulx qui vous embrouille !


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   21-09-2005 23:26

Vincent,
Doit-on comprendre que vous cherchez à photographier un bouquet de fleurs dans un vase posé verticalement sur une table?
Si c'est bien le cas une bascule avant ne vous servira pas à grand chose...il ne vous reste qu'à jouer du diaphragme.
JMS


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: Michel Guigue 
Date:   21-09-2005 23:45

Apparemment, Jean-Marie, c'est ça ; bien compris comme moi.

<<je cherche à faire le point pour m'exercer sur un bouquet de fleur sur une table>>, nous dit 'vincent' que l'on ne peut toujours pas joindre directement en mail privé !

La seule chose à faire dans ce genre de sport est de choisir son 'point de vue' (bouquet vu de plus ou moins haut pour privilégier le dessus des fleurs ou le vase), de décentrer pour amener le sujet dans la surface sensible (film et optique verticaux), de mettre au point sur une partie du bouquet (le 1/3 avant du volume par exemple) en s'aidant d'un repère plaçé au bon endroit. Diaphragmer selon JMS (en-deçà de la limite de diffraction de l'optique utilisée) et de jouer du déclencheur.

Cer exercice est un peu comme une prise de vue pour une photographie d'identité :

Mise au point sur les yeux, nez en avant +/- net et oreilles en arrière +/- floues selon l'ouverture. Point de bascule, orbix ou non.


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: vincent 
Date:   22-09-2005 08:28

Merci pour toutes ces infos.
L'exercice c'était bien ça.

Ok pour diaphragmer, mais pourquoi la bascule du corps avant ne sert à rien dans cet exercice ? Dois-je abandonner complètement Groulx ?

Ma question, j'utilise la bascule avant pas le choix. Toutefois j'ai deux possibilités soit je bascule vers le haut (c'est l'optique qui pointe vers le haut), soit je bascule vers le bas (l'obtique pointe vers le bas).

Or je constate que le plan de neteté se déplace bien horizontalement en basculant l'avant vers le haut de quelques degrés. Si je bascule vers le bas le plan de neteté est presque impossible à obtenir et ça vignette, pourquoi ? (en fait je fais l'inverse de ce que dit groulx p79).

Autre point, j'utilise un 210 et avec un rail de 32 cm sur la misura, je n'ai jamais assez de rail pour finir la mise au point sur le premier plan. Est-ce que cela vient de mon 210 ou bien est-ce que je plante dans la manipulation ?

Merci à vous


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   22-09-2005 08:40

Pour atteindre le rapport 1:1 avec une focale donnée il faut avec une optique symétrique comme votre Symmar une distance planachette-film égale au double de la focale. Donc parmi les accessoires utiles à mettre sur la liste de courses : la rallonge de rail F-line. Mais rien ne presse.


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: guillaume p 
Date:   22-09-2005 09:04

Vincent, je suis perplexe…
Vous semblez débuter et, comme première chambre, vous avez choisi un appareil handicapé ! Pourquoi ce choix ?


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: vincent 
Date:   22-09-2005 09:49

Ok merci Emmanuel

Donc le manque de distance n'est du à un mauvais usage et à ma technique ?(impossible d'avoir assez de rail sur des objets placés à 3 mètres de l'optique et un autre derrière lui disons à 1,50 mètre)

Pour Guillaume,
Tout d'abord merci pour les conseils. Ce choix, c'est que je fais du paysage pas mal et donc pour des raison de poids et ensuite de performance, j'ai choisi cette chambre. Je le regrette pas, j'avais un peu d'argent...
Pour le moment, je comprends assez bien mais je ne touche une chambre que depuis la semaine dernière d'ou mes questions pouvant semblées stupide.

Reste un point sur lequel vous ne m'avez pas éclairé: donc mon 210 me demande un rail un peu plus long que 32 pour une mise au point sur des objets assez rapprochés, ce qui ne serait pas le cas avec un 90 ou un 110 par exemple ?

Autre point, la bascule avant permet de déplacer le plan de neteté mais je constate que cela fonctionne bien lorsque je bascule l'optique vers le haut (en tirer vers moi le haut du plan avant de la chambre, je ne sais si je suis clair ?). Cela fonctionne mal lorque je bascule l'optique vers le bas (en poussant le haut du plan avant) ? Est-ce bien cela ? et pourquoi ?

Merci à vous


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   22-09-2005 09:56

Il y a un point à garder à l'esprit c'est qu'il ne suffit pas que les trois plans : objet/planchette/film se coupent suivant une même ligne, il faut bien entendu que suivant l'axe optique qui est perpendiculaire à la planchette, la netteté soit faite ! Lorsque vous basculez, l'axe optique penche et va percer le plan de la table en un certain point. Vers l'arrière, il va percer le plan du film en un autre point qui doit être optiquement conjugué du point-objet sur la table. Or il faut que la distance totale entre le point sur la table et le point-image du film soit supérieure à 4 fois la focale, sinon on ne peut pas faire la netteté !! J'ai l'impression qu'avec le très fort angle de bascule requis dans l'exemple de la table placée très peu en-dessous de l'objectif, on n'arrive pas forcément à avoir les 840 mm indispensables entre le point sur la table et son image sur le film !!
Lorsque la chambre est utilisée en paysage et qu'elle est assez haut au-dessus du sol, disons au moins 4-5 fois la focale, avec un objet placé au-delà de 10 fois la focale, on arrive toujours à s'en sortir. Mais lorsqu'on souhaite prendre un table parfaitement nette à partir de quelques décimètres de distance pour une focale de 210mm, la fameuse règle du « 4f minimum » pèse lourd !!


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: vincent 
Date:   22-09-2005 10:24

Disons que là même à 3 mètres de la table ça ne passe pas


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: Simon CLÉMENT 
Date:   22-09-2005 10:26

EB 08:40
Pour atteindre le rapport 1:1 avec une focale donnée il faut avec une optique symétrique comme votre Symmar une distance planachette-film égale au double de la focale)
V 09:49
Ok merci Emmanuel...
Reste un point sur lequel vous ne m'avez pas éclairé: donc mon 210 me demande un rail un peu plus long que 32 pour une mise au point sur des objets assez rapprochés, ce qui ne serait pas le cas avec un 90 ou un 110 par exemple ?


Bizarre, les questions suivent les réponses au lieu de les précéder, décalage horaire?


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: Michel 
Date:   22-09-2005 11:47

il faut s'imaginer que la zone de netteté est un espace délimité par deux plans.
Sans mouvement de la chambre , ces deux plans sont paralleles entre eux , et // au plan film.
dès que l'on bouge ( bascule avant , AR ou latérale) soit le dos ,soit la planchette avant , ce volume se transforme.
( si ce sont les deplacements du style translation , cela n'a pas d'infleuence sur la forme ou l'emplacement de ce volume de netteté.

une bascule , par ex, m^me très légère fait basculer ( ou tourner ) très fort ce volume, et le déforme également en un coin.
J'ai fait une visualisation de cela avec deux petits cartons de 15 x 15 cm environ , reliés par un coin uniquement, de façon assez libre. Cela me permet de placer ds l'espace et de représenter la forme de cette espace de néttté en fonction du sujet , et de choisir ensuite le type de mvts que je ferai.
Comme j'ai une Sinar, le calcul ensuite des angles est vachement aisé.
Reste ensuite à déterminer le Diaph optimum , mais cela c'est le + simple( du moins quand on a compris que l'on se balade avec un volume de netteté et que le diaph éloigne ou rapproche ces deux plans).Là encore , avec la Sinar...

bon courage , car j'ai ma chambre depuis qq mois , et cela n'a été simple de comprendre tout cela.
( je pense que je n'ai pas encore tout pigé)


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: vincent 
Date:   22-09-2005 11:57

Merci Michel

Je pense que cette idée de volume m'a bien éclairé.
Je comprends bien en effet que ce volume se transforme mais je ne maitrise pas bien encore le problème de mise au point.

Et surtout comment se déplace ce plan entre une poussée vers l'avant de la bascule avant ou vers l'arrière. Comme je disais plus haut seul une poussée vers l'arriere me donne quelque chose de gérable. En revanche quand je pousse le plan avant vers l'avant le plan de neteté est plus difficile à obtenir et le degré de bascule élevé, bref je finis avec un vignétage et un résultat décevant.


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: vincent 
Date:   22-09-2005 14:35

Nouvelle petite question:

Pour faire la mise au point avec une bascule avant, faut-il faire le point sur le lointain puis basculer pour avec le plus proche net ou faire d'abord le point sur le proche pour avoir ensuite le lontain net en basculant ?
Bref qu'elle point de départ prendre pour faire ensuite les itérations ?
Est-ce que c'est deux démarchent sont équivalentes


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: Henri Gaud 
Date:   22-09-2005 14:43

J'ai cru comprendre que vous aviez une Arca avec un Orbix.

Dans ce cas il n'y a qu'une méthode,
Mr Vogt me l'a décrite en personne,
Main droite sur l'Orbix,
Main gauche ratrapage de MàP,
Aucun tatonnement, on arrive directement au résultat.

HG


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   22-09-2005 14:58

Main droite sur l'Orbix,
Main gauche ratrapage de MàP,

.. et réciproquement, pour une F-line montée dans le sens normal, c'est à dire pour un droitier ;-);-)


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: Henri Gaud 
Date:   22-09-2005 15:09

;-)

;-)

HG


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: vincent 
Date:   22-09-2005 15:10

je ne crois pas comprendre malheureusement...
Ratrapage de Map = c'est quoi ?
Et puis main droite sur l'orbix ?

Bref je passe pour un idiot mais je ne pige pas et comme quand je ne pige pas je demande...


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: Henri Gaud 
Date:   22-09-2005 15:18

Bien sûr Vincent faut demander,

Alors vous êtes le nez sur le dépoli,
Très important,
Mais votre chambre est calée,
Les bascules à zéro,
Vous faites la mise au point,
Ou vous voulez,
Mais surtout là ou il faut,
Puis vous basculez très doucement votre Orbix,
Et en même temps avec l'autre main vous rattrapez visuellement le décalage que la bascule procure.

Si vous n'y arrivez pas :

A - renoncez aux bascule et fermez à F/90
B - achetez une sinar P et des optiques DB
C - Passez au Leica

Mais si bien sûr vous allez y arriver,
Et une autre petite bascule sur l'autre axe,
Et bientôt en 8x10,
En gros, vous n'avez pas fini ;-))))

HG


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: vincent 
Date:   22-09-2005 16:17

ok mais j'ai du mal à manipuler l'orbix d'une main
Plutôt les deux mains posées sur cette espèce de rondelle en plastique...
Donc il faut la manipuler d'une main ? ça me semble assez peu souple...

et je comprends pas ceci: "Et en même temps avec l'autre main vous rattrapez visuellement le décalage que la bascule procure."

Comment ça rattrapez visuellement le décalage ? il s'agit je suppose de ce que vous appelez la MAP mais je ne comprend pas .

A main gauche j'ai:

Un levier pour la bascule
Une molette faire pivoter le plan avant

donc ? c'est quoi: "rattrapez visuellement le décalage que la bascule procure" ?

Merci bien entendu !


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: Henri Gaud 
Date:   22-09-2005 16:31

MaP = Mise au point,

L'Orbix se manipule d'un doigt,
Mais il faut mettre le doigt au bon endroit ;-)

Dès que l'on bascule le point se déplace,
Et en etant le nez sur le dépoli l'on voit très bien ce qui se passe,
Il suffit de corriger avec la molette de mise au point en même temps.

Sur votre corps avant vous avez une molette pour le décentrement vertical,
Un vérouillage pour le décentrement horizontal,
Un Orbix manuel,
Une molette qui vérouille la bascule autour de l'axe vertical
Et une molette de mise au point.

HG


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: vincent 
Date:   22-09-2005 17:04

OK merci j'ai pigé !


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   23-09-2005 09:28

Je vous propose « le Scheimpflug du coin »
http://cjoint.com/?jxjVeuI63F
Sur ce diagramme chaque carreau a comme longueur une distance focale. On cherche à faire l'image de la table (en vert, horizontal) sur le film (en noir, vertical)
à 45 degrés on est en position 2F-2F et l'objectif est à 1,4 fois la focale au-dessus de la table
Pour les angles de bascule plus raisonnables comme 10° il faut être au moins à 6 distances focales de la table pour que la conjugaison optique soit possible. P0ur un angle de 6° il faudra être à 10 distances focale au-dessus de la table.

Si on place l'objectif en dessous de 1,4 fois la distance focale au-dessu de la table, on tombe dans un position de macro-photo vraiment spéciale avec un très gradn tirage et une bascule d'enfer !!

L'usage du diagramme est très simple.
On repère à peu près son point de vue et on le mesure en nombre de fois la focale la hauteur Z au-dessus de la table. On trace un horizontale à la hauteur Z, elle coupe l'espère d'hyperbole en un point qui est l'endroit om placer l'objectif. En traànt de ce point la ligne qui joint le coin en bas à gauche on obtinet la posotion de la planchette et l'angle de bascule.
Si X désigne la distance horizontale entre le centre de l'objectif et le film, on a la courbe analytique simple : (f/Z)^2 + (f/X)^2 = 1.
pour Z=X = 1,4f, on est à 45 degrés.

Ce qui est très intéressant en pratique, vu la forme de la courbe, c'est que pour toutes les bascules d'angle inférieur à 20 degrés, on détermine le bon angle de bascule en confondant la courbe avec sa partie verticale situé à une distance focale devant le film. Dans ces conditions la règle est simple : 6 degrés pour 10 focales au-dessus du plan horizontal à photographier, 12 degrés si on est à 5f au-dessus, 3 degrés si on est à 20 f au-dessus du plan horizontal. C'est seulement pour les cas de bascule genre 30 degrés et au-delà que l'abaque (f/Z)^2 + (f/X)^2 = 1 devient, éventuellement, utile, au moins pour ne pas chercher à faire le point dans des c onditions vraiment très éloignées de ce qui est effectivement réalisable !

Je pense que le diagramme se généralise facilement à un coin qui ne ferait pas 90 degrés entre le plan objet et le plan du film, lorsque l'angle de bascule est égal à la moitié de l'angle du coin, on doit être en position 2F-2F symétrique suivant la bissectrice de l'angle du coin, ce qui impose une restriction absolue à la distance dont on peut s'approcher du plan objet.


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: Simon CLÉMENT 
Date:   23-09-2005 11:43

Si alpha est l'angle de bascule, je pense que la courbe représente 1/sin(alpha) et qu'un changement d'unité donne f*(1/sin(alpha)).
Si le rail de la chambre est basculé vers l'avant d'un angle phi, je pense que la hauteur devient f*(cos(phi)/sin(alpha)). Reste plus qu'à abaquer.


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: vincent 
Date:   23-09-2005 12:16

merci beaucoup pour ce shéma et les explications !
Votre aide est précieuse et j'ai bien avancé !

je comprends ce qui se passe je pense mais je ne suis pas fort en math.
J'ai bien observé la courbe et je crois comprendre ce qui se passe.

J'ai pu faire de nouveaux tests et j'ai changé ma technique:

1) je fais la mise au point sur l'objet le plus lointain et non le plus proche

2) je déplace le plan horizontalement par une bascule avant jusqu'à rendre l'objet de 1er plan qui m'interesse (je constate que si l'objet est trop proche il ne passe pas)

3) par itération je fais le point sur les 2 objets qui m'interesse

4) je constate toutefois que certaines zones de l'image sont floux. je peux corriger certain objet dans l'image à droite ou à gauche par une bascule latérale mais j'ai un risque de vignettage important (même avec un 210)

5) je ne manipule pas beaucoup l'orbix. En fait je ne sais pas m'en servir. Il est utile pour faire des bascules de très faible amplitude c'est bien ça ?

6) Il est impossible de manipuler l'orbix d'un doigt. Plutôt des 2 mains posées au bon endroit. Mais le problème que j'ai c'est que dans ce cas je ne peux utiliser ma loupe 4X.
D'ailleurs à ce sujet il m'est parfois difficile d'estimer ou se trouve le point. Et je crois avoir compris que si lors de mon itération je passe le point, ensuite je n'ai plus qu'à tout recommencer.


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   23-09-2005 12:30

Oui je crois que votre méthode est bonne. L'important est d'avoir un enchaînement de gestes qui deviennent naturels. La simulation n'est là que pour éviter de partir dans des configurations impossibles.
En pratique seules les situations où on cherche à se rapprocher du plan horizontal plus près que 2 à trois fois la focale conduisent à des difficultés. Dès qu'on est à 5 fois la focale au-dessus du plan, on trouve le réglage assez facilement. 6 fois la focale =10°.
L'Orbix® est fait pour les situations de paysage où l'angle de bascule typique ne dépassera pas 5 à 10°. Sous ces conditions on peut jouer à la fois sur l'orbix et la mise au point sans perdre l'image et en trouvant effectivement la solution !! Je suis d'accord que l'orbix manuel se manipule mieux avec les deux mains (c'est ce que je fais). Le modèle (plus cher) à commande par engrenage à main gauche est donc a priori plus favorable à la méthode décrite par Henri Gaud. M. Soria qui est sorti avec son orbix a engrenage en plein hiver explique qu'avec des moufles le modèle à engrenage est plus pratique !!
Pour compléter le diagramme ci-dessus il faudrait placer la chambre avec son soufflet et ses décentreemnts éventuels, compte tenu de l'angle de vue de l'objetif qui est à placer de part et d'autre de l'axe optique. C'est un tracé qu'on peut faire soi-même facilement. L'angle de vue sur le grand côté du format 4x5", ce sera 53 degrés avec un 120 mm de focale, un peu moins avec un 150, dans les 45°, plus ou mins 22°, cela limite donc absolument la portion de table effectivement visible. Avec un grand angulaire d'angle diagonal 100 degrés, on en verra un peu plus, par exemple avec un 90 l'angle de vue pour 120 mm c'est 66°, plusou moins 33, on ne se sert jamais de tout l'angle diagonal sauf à mettre un format maximum par exempleun 13x18 aux limites du cercle-image d'un 90mm grand angle.
On voit en particulier qu'un misura avec rail horizontal ne pourra pas offrir tous les décentremetns nécessaires pour atteindre la position bissectrice à 45°. En revanche une chambre avec bascule arrière pourra offrir le décentremetn indirecte nécessaire en basculant le rail et en redressant le dos. Pas de secret, pour les vues à fortes bascule en studio, avoir les bascules à l'arrière commence à être intéressant ! mais tant qu'on ne va pas s'approcher à plus de 6 fois la focale au-dessu du plan horizontal dans notre problème, pas besoin de bascules arrirère, cas typique du Scheimpflug de paysage.


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   23-09-2005 12:37

Pour Simon : la courbe (f/Z)^2 + (f/X)^2 = 1 représente le lieu des centres d'une lentille mince idéale pour laquelle le plan de la lentille passe par le pivot en bas à gauche et pour laquelle la relation de conjugaison (1/p) + (1/p') = 1/f est réalisée entre le point de la table et le point du film situés sur l'axe optique. Sous ces conditions, les deux plans objet et image à 90° l'un de l'autre sont conjugués.


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: marion 
Date:   23-09-2005 12:57

ouah!!! j'ai souvenit d'un vieux fil ou un type voulait qu'on lui explique tout en une soirée ...çà a l'air plus compliqué que çà


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: vincent 
Date:   23-09-2005 13:10

je comprends plus rien...


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: PdF 
Date:   23-09-2005 15:04

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?


Cher Vincent, revenezvite sur le texte d'Henri Gaud, et gardez la reste pour (beaucoup) plus tard...

PdF


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: vincent 
Date:   23-09-2005 15:22

en effet mais l'orbix d'un doigt non impossible pour la chambre que je possède...


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: Simon CLÉMENT 
Date:   23-09-2005 18:45

Ce qui suit, ce sont de petits caractères écrits en gros, vous pouvez sauter sans hésitation.
Emmanuel, j'aurais du prendre la peine de tout lire . Dire que la courbe représente 1/sin(alpha) alors que vous avez indiqué ce qu'elle représente, il faut oser, j'ai osé!
Je reprends donc.
Une figure de Scheimpflug avec mise au point sur le plan horizontal donne facilement X=f/cos(alpha) et Z= f/sin(alpha) votre relation découle ensuite de sin²(alpha)+cos²(alpha)=1 La hauteur Z étant donnée, on peut, sans votre courbe donner une construction simple de alpha et de X avec une règle graduée et un rapporteur. On pourrait même bricoler un ensemble constitué d'un papier millimétré, d'un rapporteur et d'une règle graduée pivotante.
La même figure de Sheimpflug faite dans le cas ou le rail est incliné vers la table d'un angle phi , sans bascule arrière, montre que la hauteur à utiliser doit au préalable être divisée par cos (phi) ce que l'on peut réaliser sur votre figure en lisant la hauteur non pas verticalement mais sur l’axe incliné de phi.


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   23-09-2005 19:12

Pour Simon : oui, on peut parfaitement décrire la courbe comme vous le faites, c'est encore plus simple. Trop simple !! Cela cache quelque chose !!
Dans le cas plus général où le plan du film est basculé d'un angle beta vers l'arrière, les formules ne se simplifient pas autant, mais restent accessibles à un gnuplot tournant sur un 286 des années 80 ;-)
X = -l sin(alpha) (en orientant +X vers la droite) ; Z =l cos(alpha) l = f (1/tan(alpha+beta) + tan(alpha))
pour beta = zéro, la quantité 1/tan(alpha) + tan(alpha) conduit à un belle simplification que vous avez trouvée.
Voici un exemple de graphe pour un angle obtus entre la table à photographier et le film
http://cjoint.com/?jxtvPC7Aiv
Et pour Philippe de F. : ne vous inquiétez pas, jamais les petits calculs faits a postériori ne retirent le pain de la bouche des bons photographes professionnels et n'enlèvent rien à leur rapidité à tourner l'inverseur de marche d'une Sinar P premier modèle en deux secondes trois dixièmes ;-);-)


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: PdF 
Date:   23-09-2005 19:43

Bonjour à tous,

En espérant que je n'ai vexé personne...

Mais il ne faut pas perdre de vue qu'il faut éviter l'indigestion à notre courageux Vincent.

Et que je dois avouer que, dans ma pratique professionnelle quotidienne, ces calculs me sont généralement totalement inutiles. En tous cas, je ne les emploie jamais. La dernière fois que j'ai abordé ce type de problématiques, c'est à l'époque lointaine où j'enseignais...

Pauvres élèves, apprendre des tas de trucs qui ne leur serviront jamais à rien !

Et pendant ce temps, ma fille de 14 ans se donne du plaisir à résoudre des intégrales au moyen d'une calculatrice dont je n'ose même pas effleurer le moindre bouton, de peur de vicier ses belles programmations personnalisées...

PdF


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: Simon CLÉMENT 
Date:   23-09-2005 21:12

ces calculs me sont généralement totalement inutiles
La lecture des messages étant facultative, admettez que sur le forum tout ne soit pas strictement utilitaire.
Pauvres élèves, apprendre des tas de trucs qui ne leur serviront jamais à rien
Je suis un chaud partisant des cours de maths facultatifs, chacun assumant ses responsabilités.


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: Simon CLÉMENT 
Date:   23-09-2005 21:15

J'essaie de gommer un t , impossible.


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: Michel 
Date:   26-09-2005 13:44

dans le m^me ordre d'idée:

a) comment faire pour définir un plan de netteté en biais: cas d'une table de prise de vue, avec deux objets en biais par rapport à l'axe de prise de vue

( sur la diagonale du carré représenté par le desus de la table , par ex )
je pense que cela permet de moins diaphragmer que si on laisse les corps avt et AR parallèles.

merci à vous, je voudrais faire cela avec mon Macro 180 MM qui arrive ds quelques jours.

b ) question incidente: j'ai pas compris concrètement le pb de 4 fois la focale.

merci de vos éclairages.


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   26-09-2005 13:46

Pour une optique convergente de focale f, il est impossible de faire la netteté si la distance objet-image est inférieure à 4f (+HH' dans le cas général), distance mini correspondant au rapport 1:1.


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: Michel 
Date:   26-09-2005 14:49

à Emmanuel Bigler:
merci pour votre réponse concernant ma question b) , c'est clair, et cela va me faire gagner du temps !!!
1 ) ne faut il pas lire " distance Objet-image INFeRIEURE " ?
2 ) comment cela se passe pour des rapports > 1 ( image + grande que l'objet) ?


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: Simon CLÉMENT 
Date:   26-09-2005 15:04

Emmanuel, je suis en train d’examiner vos formules de généralisation. Il s’agît bien du cas où l’on a à la fois bascule avant en avant, et bascule arrière en arrière ?


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   26-09-2005 15:49

- distance inférieure à 4f = image impossible bien entendu (c'est corrigé ;-))
- pour les rapports > 1 la distance objet-image augmente à nouveau, on est dans une siuation symétrique par rapport aux objets lointains, on peut l'expliquer facilement par le principe du retour inverse de la lumière, en inversant objet et image.
D'où la symétrie par rapport à la bissectrice de l'angle entre les plan objets et image de la courbe qui permet de déterminer le placement de l'objectif pour une conjugaison donnée.


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: Simon CLÉMENT 
Date:   26-09-2005 16:42

S'il s'agît bien de cela, vos formules devraient donner pour alpha=0, les formules obtenues directement dans le cas d'une bascule arrière seule soit Z=f/tan(beta) et X= f cos(beta), ce qui n'est pas le cas puisque pour alpha =0 elles donnent X=0.
Je trouve dans le cas général, Z=f cos(beta)/sin(alpha+beta) et X=f cos(beta)/cos (alpha)
Ma valeur de Z est égale à la votre même si elle diffère par la forme, mais pas celle de X.
Ai-je mal interprété les hypothèses? Trop simple?
Mes formules générales conviennent pour les cas d'une seule bascule.


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: Michel 
Date:   26-09-2005 19:20

existe il un tableau de calcul ( excel ou autre) qui permettrait :

de donner les coordonnées de trois points ds l'espace pour définir un plan de netteté

et d'obtenir en retour les angles des mouvements de la chambre?
Cela simplifierai la vie de bcp d entre nous je crois !!!!


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-09-2005 19:24

Michel,

C'est beaucoup trop compliqué,
Offrez-vous une Sinar E,
c'est intégré.

Rien que la mesure des trois points,
Sera plus long que les 2 réglages de bascule.

Pour faire un bon Scheimflug,
Il faut le faire vite et sans vouloir tout avoir,
Il faut être dans l'esprit du problème,
Le diaf fera le reste.

HG


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: Michel 
Date:   26-09-2005 21:28

HENRI ?
Vous avez vu le prix de la Sinar E ?


et puis c'est pas facile facile qd on aime les balades !!!


bonne soirée


 
 Re: bascule avant/focale
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-09-2005 22:26

En "occasion" la Sinar E doit pas être bien chère ;-)))

En balade,
Je vous propose la méthode de la pointe de la chaussure,
Démo 2-3 mn
Efficacité redoutable,
Econnomique : il suffit d'avoir au moins un pied chaussé,
Fonctionnement très rapide,
Adaptable pour toutes PdV extérieures,
Pas de pile,
Pas de maintenance.

HG




 
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