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 Les secrets du Positif Direct ...
Auteur: Lionel 
Date:   14-09-2005 16:02

Bonjour,

Je vais peut-être attirer les moqueries par mon ignorance à ce sujet, mais j'ai trouvé une nouvelle source de questions... =o) (allez-y doucement tout de même).

En effet je voulais savoir si il existait ou avait existé des traitements spéciaux, élaborés pour donner une image positive directe par révélation unique sur une émulsion noir et blanc tout à fait courante, c'est à dire halogénures d'Argent simples...

Exemple :

Dans ma chambre, je viens d'exposer un plan film de mon émulsion preferée ou une feuille de papier RC.
Au labo, j'immerge mon support sensible dans un révélateur magique qui me fait apparaitre mon image directement positive, et je n'ai plus qu'à fixer...

Alors... Ceci éxiste ? Ou ce n'est encore que le fruit de mon imagination décalée ?

(J'ai découvert que notre cher Hippolyte Bayard, aux heures du Daguerreotype naissant, avait réussi à produire un papier positif direct fort simple à fabriquer, mais qui demande des temps de pose considérables... C'est dommage...)

Merci...
Lionel


 
 Re: Les secrets du Positif Direct ...
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   14-09-2005 16:54

Pas de souci Lionel, c'est un sujet passionnant. Il y a un article de Claude Eichel sur galerie-photo qui fait le point sur l'inversion des films noirs et blancs par le traitement classique déjà connu du temps des autochromes : 1-er révélateur, blanchiment, ré-exposition, 2-ième révélateur, fixage.
Il n'y a pas de raison pour que cela ne marche pas à partir d'un papier gélatino-bromure classique.
En couleurs il existe l'Ilfochrome®, ce procédé est utilisé par deux artistes belges dans leur projet 'Caravana Obscura' d'images de sténopé très grand format par enregistrment surun suppotr papier positif. (cité dans un des derniers numéros du "Monde 2".
Dans le passé il a existé le Kodaprove® papier N&B inversible de chez Kodak, je ne sais pas s'il est toujours au catalogue : j'en doute surtout vu la situation des papiers chez Kodak, c'est à dire : arrêt de fabrication !!


 
 Re: Les secrets du Positif Direct ...
Auteur: Rémy 
Date:   14-09-2005 16:57

à visiter :

http://www.bonavolta.ch/hobby/fr/photo/slidesbw.htm#Normal


 
 Re: Les secrets du Positif Direct ...
Auteur: Philippe Berger 
Date:   14-09-2005 17:01

Il y a déjà plusieurs mois voir plus d'un an, un ami du forum m'avait posé cette question
Je lui avait écrit un article technique sur ce système que j'avais essayé du temps où je l'avais utilisé
Je n'ai pas conservé cet article
Si il se reconnait car je ne sais plus son identité, il peut se manifester et transmettre mon ancien article sur ce forum
Si j'ai bon souvenir:
1. Exposition
2. Révélateur
3. Lavage
4. Inversion dans un bain de bichromate de potassium à 1%
5. Lavage
6. rexposition à la lumière banche du plafonnier
7. Révélateur
8. Lavage
9. Fixation
10. Lavage
11. Séchage
L'image est inversée

Ce sont mes souvenirs mais j'ai souvent bonne mémoire de ce que j'ai déjà testé

A+

Philippe B


 
 Re: Les secrets du Positif Direct ...
Auteur: Lionel 
Date:   14-09-2005 17:49

Je vous remercie tous d'avoir prit le temps de poster une réponse, cependant ma question n'était peut-être pas assez claire...

Je connais en effet le traitement par inversion tel que Claude Eichel nous l'a parfaitement décrit dans son article il y'a quelques mois.
En ce qui me concerne, je voulais savoir si l'on pouvait avoir recours à un traitement monobain, mis a part le fixage, c'est à dire un révélateur dont la formule aurait la capacité de donner un positif direct suite à l'exposition normale à la chambre, d'une émulsion noir et blanc...

Emmanuel a parlé du papier Kodaprove que je ne connais pas mais qui semblait aller dans ce sens de la copie directe. Ici, j'imagine que c'est l'émulsion qui doit être fabriquée de façon à fournir cette copie directe sans la réaction negatif/positif traditionnelle.

C'est pas trop confus ? =o)


 
 Re: Les secrets du Positif Direct ...
Auteur: François Besson 
Date:   14-09-2005 17:54

les polaroids me semblent répondre au cahier des charges de Lionel...

François


 
 Re: Les secrets du Positif Direct ...
Auteur: romain 
Date:   15-09-2005 00:07

bonsoir,

(J'ai découvert que notre cher Hippolyte Bayard, aux heures du Daguerreotype naissant, avait réussi à produire un papier positif direct fort simple à fabriquer, mais qui demande des temps de pose considérables... C'est dommage...)
Pas si simple que ça!! je suis intéressé par votre méthode. Y a un article très intéressant là dessus dans je ne sais plus quel numéro d'études photographiques écrit par Tania Passafiume.

Sinon je vous répondrais ambrotype, ferrotype ou amphitype mais évidemment vous cherchiez une autre réponse.

romain


 
 Re: Les secrets du Positif Direct ...
Auteur: Lionel 
Date:   15-09-2005 01:04

Romain,

J'ai pu apprecier votre interêt pour les procedés anciens de prise de vue et de tirage dans quelques fils de discussion precedents... (Si il s'agit du même Romain à chaque fois bien sûr) =o)

Pour avoir pratiqué l'Ambrotype et le Ferrotype, le résultat est absolument magnifique comme procedé de Positif direct... Cependant, la séquence totale d'élaboration du Ferrotype ou de l'Ambrotype demande toutefois une certaine habitude et quelques manipulations pleines de délicatesses...

J'ai découvert qu'aux Etats Unis, une societé produit un révélateur "blanchisseur" de la couche d'argent métalique noir qui constitue l'image.
Je crois qu'il s'agit d'un kit spécial Ferrotype (Tintype) où une émulsion gélatino-bromure est employée à la place du traditionnel collodion. Ce révélateur a donc la capacité de produire une couche d'argent métal blanc, ou en tout cas gris clair comme pour le Ferrotype au collodion. Evidement, la formule de ce révélateur est tout à fait secrète...
N'auriez-vous, Romain, aucune info sur ce genre de formule ? Ou peut-être un chimiste pourrait-il me dire si il éxiste un moyen de "blanchir" l'Argent réduit par un révélateur courant ?

N'ayant aucune connaissance en chimie, je sais que le Ferrotype et l'Ambrotype doivent leur couche très claire, et donc leur pouvoir positif direct, au sulfate de fer qui décompose le nitrate d'Argent contenu en excès dans la couche de collodion.
La révélation d'un Ambrotype ou d'un Ferrotype n'a donc rien à voir avec la révélation d'un négatif avec nos révélateur modernes... (Nous n'avons qu'à observer le grain tout à fait particulier d'un Ambrotype au microscope pour s'en convaincre)

Il y'a peu de temps également, sur le forum, un lien vers une vidéo qui montrait un photographe en train de tirer le portrait à un cow-boy... On voyait ensuite ce photographe traiter sa plaque qui me semblait être un Ferrotype dans un révélateur fournissant un négatif noir. Là où c'est interessant, c'est qu'on peut le voir ensuite en plein soleil, immerger sa plaque dans un liquide qui blanchi instantanément le négatif noir !
Je n'ai aucune information historique sur ce liquide magique et ce traitement spécial du Ferrotype...
Etait-ce du collodion ou du gélatino-bromure sur sa plaque Ferrotype ? Je pencherais pour le collodion, vu qu'il a ensuite verni sa plaque à chaud...

Ceci me fait reflechir... (et c'est ici que je regrette de ne pas avoir fait d'étude en chimie...) =o)

Lionel


 
 Re: Les secrets du Positif Direct ...
Auteur: Christophe 
Date:   15-09-2005 08:39

En cyanotype, tu as un procede positif direct, le procede Pellet, je crois, qui ne necessite pas de revelation.

peut etre HS?

@+

Christophe


 
 Re: Les secrets du Positif Direct ...
Auteur: romain 
Date:   15-09-2005 10:08

Bonjour Lionel,

J'ai bien noté votre question concernant le kit américain mais pour l'instant je ne peux y répondre. il faut que je fasse une recherche parce que ça me dit rien

Ce révélateur a donc la capacité de produire une couche d'argent métal blanc, ou en tout cas gris clair comme pour le Ferrotype au collodion. Evidement, la formule de ce révélateur est tout à fait secrète...
Vous avez vu juste l'argent blanc ça n'existe pas! par contre suivant son organisation ça peut réflechir la lumière (comme tout métal). donc la question serait :
est-il possible de trouver une organisation de l'argent métallique dans de la gélatine qui soit entre l'aspect beige, creme de l'ambrotype et l'aspect complètement opaque et réfléchissant d'un plaqué d'argent?
je répondrai que oui théoriquement ça doit être réalisable (à partir de ce que je connais un peu en chimie, n'ayons pas peur de poser des théories qui nous dépasse...) l'argent peut produire suivant sa taille et son organisation toute les couleurs (héliochromie). Pourquoi ne serait-il pas possible (toujours en théorie) de produire du blanc.

Jean Paul si tu es pas trop loin donne nous ton avis sur mes hypothèses farfelues.!!


La révélation d'un Ambrotype ou d'un Ferrotype n'a donc rien à voir avec la révélation d'un négatif avec nos révélateur modernes... (Nous n'avons qu'à observer le grain tout à fait particulier d'un Ambrotype au microscope pour s'en convaincre)[i/]
exactement. c'est principalement parce que le développement est physique tandis que le développement moderne est chimique. Il en découle une typologie de forme d'argent vraiment différente. Vous avez bien observé! le microscope permet de voir (et de tenter de comprendre parfois!) beaucoup de choses sur ces techniques.

pour l'expérience du cowboy il faut que je la revois mais ce liquide c'est le fixage au cyanure de potassium non?

romain


 
 Re: Les secrets du Positif Direct ...
Auteur: romain 
Date:   15-09-2005 10:10

pardon j'ai oublié une balise

la suite était...

La révélation d'un Ambrotype ou d'un Ferrotype n'a donc rien à voir avec la révélation d'un négatif avec nos révélateur modernes... (Nous n'avons qu'à observer le grain tout à fait particulier d'un Ambrotype au microscope pour s'en convaincre)[i/]
exactement. c'est principalement parce que le développement est physique tandis que le développement moderne est chimique. Il en découle une typologie de forme d'argent vraiment différente. Vous avez bien observé! le microscope permet de voir (et de tenter de comprendre parfois!) beaucoup de choses sur ces techniques.

pour l'expérience du cowboy il faut que je la revois mais ce liquide c'est le fixage au cyanure de potassium non?

romain


 
 Re: Les secrets du Positif Direct ...
Auteur: romain 
Date:   15-09-2005 10:12

décidément je m'excuse encore

La révélation d'un Ambrotype ou d'un Ferrotype n'a donc rien à voir avec la révélation d'un négatif avec nos révélateur modernes... (Nous n'avons qu'à observer le grain tout à fait particulier d'un Ambrotype au microscope pour s'en convaincre)
exactement. c'est principalement parce que le développement est physique tandis que le développement moderne est chimique. Il en découle une typologie de forme d'argent vraiment différente. Vous avez bien observé! le microscope permet de voir (et de tenter de comprendre parfois!) beaucoup de choses sur ces techniques.

pour l'expérience du cowboy il faut que je la revois mais ce liquide c'est le fixage au cyanure de potassium non?

romain


 
 Re: Les secrets du Positif Direct ...
Auteur: romain 
Date:   15-09-2005 10:22

sinon une idée en plus, mais je crains que la sensibilité soit peut être trop faible pour la prise de vue... il faut que vous alliez voir du côté des systèmes non argentiques, il existe probablement maintenant des polymères photosensibles à la lumière du jour.

voilà je me "tais" maintenant

romain


 
 Re: Les secrets du Positif Direct ...
Auteur: jahzz 
Date:   15-09-2005 10:26

pour le cow boy on en "reparle" > robbkendrick.com >tintypeportfolio > the process


 
 Re: Les secrets du Positif Direct ...
Auteur: Georges Giralt 
Date:   15-09-2005 11:29

Bonjour !
Si je me souviens bien de mes cours de sensito, un film passe, en exposition croissante, du gris au noir, puis par un pallier puis toute exposiion supplémentaire l'éclaircit.
Kodak a exploité cela en livrant des films pré exposés à ce seuil (le S0336 si ma mémoire est bonne) qui exposé comme l'aurait été un négatif donnaient directement un positif une fois traité dans un process classique rev/arret/fix.
On doit sans dout pouvoir faire la même chose avec des papiers, encore faut il déterminer l'exposition qui amènera la feuille au seuil ou décroit la courbe....
A vos poubelles !


 
 Re: Les secrets du Positif Direct ...
Auteur: Lionel 
Date:   15-09-2005 11:32

Merci Jahzz pour la vidéo ! Je n'arrivais pas à remettre la main dessus.
On y voit clairement une étape finale en plein jour après les habituels révélation/arret/fixage. (je ne comprends évidement qu'un mot sur quatre à la narration de la vidéo)

Je crois en effet qu'il s'agit de collodion car on retrouve le fameux coin de plaque non collodionné... De plus, je dirais qu'il s'agit de collodion sec car sa plaque ne présente pas de reflets d'humidité avant traitement...
Mais c'est justement le traitement qui m'intrigue... Celui-ci n'a rien à voir avec le traitement du Ferrotype tel que je l'ai toujours connu à travers mes livres d'histoire de la Photo.
Ici, il révèle la plaque en cuvette... Ceci est source d'ennuis avec le sulfate de fer... Son premier révélateur est je suppose donc autre chose.

Je tenterais bien d'écrire un petit mail à ce magicien, mais mon anglais aproximatif me fait hésiter...

Romain, je vais tenter de retrouver la page où j'ai pu lire l'utilisation d'un révélateur secret pour le Ferrotype :-)


 
 Re: Les secrets du Positif Direct ...
Auteur: Lionel 
Date:   15-09-2005 11:38

Georges, c'est interessant ! Ceci me fait penser à la solarisation qui produit rfois des effets "proches" de l'autopositif...

Je viens de retrouver l'article sur le révélateur magique :

http://www.alternativephotography.com/process_tintype.html


 
 Re: Les secrets du Positif Direct ...
Auteur: romain 
Date:   15-09-2005 14:33

Lionel,

je n'ai pas encore lu votre lien mais j'ai revu la vidéo.

Le dernier bain est bien celui du fixage au KCN.
Il n'y a pas du tout d'inversion ou de transformation de l'argent en argent blanc. C’est une perception que l'on a au moment du fixage qui élimine les halogénures d'argent.

Ce phénomène optique provient du fait que le fixage augmente immédiatement le contraste de la plaque. je ne peux vous expliquer le comment du phénomène optique mais vous avez du l'observer vous-même en faisant vos collodions humides.

La seule différence ici c'est que l'augmentation de contraste et de lisibilité de l'image sur fonds crée un positif. Mais si vous faites la même expérience avec un collodion sur plaque de verre il apparaîtra immédiatement négatif.

un collodion sous exposé est toujours un négatif dans le sens où ce sont les parties les plus claires du sujet qui noircissent là où il y a l'argent métal.
si vous regarder ce collodion sous exposé en lumière transmise il vous APPARAITRA en négatif; si vous le regarder en réflexion avec un fonds noir il vous APPARAITRA positif.

la présence ou l'absence de fonds noir sert à regarder l'objet respectivement en réflexion ou en transmission

Donc au sens chimie photographique ça n'est pas une inversion.

romain


 
 Re: Les secrets du Positif Direct ...
Auteur: Lionel 
Date:   15-09-2005 19:51

c'est étrange...

Que contient donc la troisième cuvette avant ce fixage au soleil ?
Lorsque j'ai cherché à traiter mon collodion au sulfate de fer en cuvette, j'ai toujours eu de mauvais résultats, ici c'est impec...
Je n'ai jamais observé ce phénomène d'image qui monte comme ça dans mes Ferrotypes....
Qu'est ce que le KCN ? (pardon si c'est une question idiote) =o)

Je vais me refaire la vidéo encore une fois...


 
 Re: Les secrets du Positif Direct ...
Auteur: romain 
Date:   15-09-2005 20:27

Pardon, c'est moi qui m'excuse

KCN = cyanure de potassium.

romain


 
 Re: Les secrets du Positif Direct ...
Auteur: Lionel 
Date:   15-09-2005 22:43

Je n'ai jamais fixé au cyanure pour les raisons que l'on peut deviner... :-)

Je vais continuer mes recherches. Merci Romain :-)


 
 Re: Les secrets du Positif Direct ...
Auteur: romain 
Date:   15-09-2005 22:55

pardon encore de la mauvaise lisibilité de mes messages. j'ai oublié un mot qui rend la phrase difficilemement compréhensible:

La seule différence ici c'est que l'augmentation de contraste et de lisibilité de l'image sur fonds NOIR crée un positif. Mais si vous faites la même expérience avec un collodion sur plaque de verre il apparaîtra immédiatement négatif.

par ailleurs le fixage au cyanure de potassium est le seul qui garantisse une image avec des transparences parfaites. C'est pour ça qu'il est utilisé pour faire du ferrotype ou de l'ambrotype. En revanche les collodionnistes s'en passent quand il font un "simple" négatif dans ce cas: hyposulfite de sodium.

romain




 
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