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 "VISION" et Plan-Film
Auteur: Michel guigue 
Date:   12-07-2002 01:06

Je pose ici la question : l'image obtenue sur la pellicule (ou le tirage) reflète-t-elle la sensation au moment de la PdV (Prise de Vue) ?
- Autrement dit ; Y-a-t-il reproduction fidèle ?
Ou, le photographe berne-t-il ou est-il berné ???
Ce sujet m'interpelle particulièrement ; et vous ?
M.G.


 
 Re: "VISION" et Plan-Film
Auteur: Henri Peyre 
Date:   12-07-2002 07:35

C'est une question qui n'a l'air de rien mais est fondamentale.
Je voudrais y répondre par une première anecdote : quand je fais des cours Photoshop, j'incite les photographes à venir avec leurs images préférées. Très souvent ce sont des images représentant un coin qui leur a plu, un être chéri, enfin un de ces sujets dans lesquels ils sont forcément très impliqués. Si l'image leur plaît c'est aussi qu'ils ont le sentiment d'avoir pu témoigner, par la qualité de la reproduction, des qualités du sujet. Autrement dit, ces images sont réussies, dans leur esprit, par la coïncidence forte qu'ils pensent avoir établi entre le sujet et sa représentation. Ils viennent pour essayer d'apprendre à en faire, par le numérique, quelques retouches et le meilleur tirage possible.
Lorsqu'on passe aux réglages de Photoshop et à l'amélioration du rendu des couleurs, on présente l'approche logique et pragmatique de l'analyse des histogrammes et du réglage des niveaux. On évoque la perspective théorique de ce qu'est "mathématiquement" une belle photographie qui donnerait une impression de richesse à l'oeil. On relativise en rappelant que le sujet a ses dominantes. Au total des choses justes, qui ont un haut pouvoir de persuasion. On règle enfin la photographie. On compare avec celle du début... et stupéfaction... la photographie modifiée apparaît infiniment meilleure que l'original !
Devinez la réaction des photographes : à 90% ils sont abasourdis, désespérés. Il constatent le fait, mais au lieu de s'en réjouir ils en sont le plus souvent affreusement perturbés... c'est que la révision est déchirante. A l'instant d'avant ils avaient dans les mains une photographie à laquelle ils croyaient... et maintenant ils ont une photographie bien meilleure. L'ancienne n'était finalement qu'une mauvaise "version". Et cette nouvelle photographie, qu'ils ont là entre leurs mains, ils la soupçonnent déjà, instruits qu'ils sont de la toute nouvelle révélation, de n'être elle aussi qu'une "version suivante". Ils ont une meilleure photographie, mais ils ont perdu la réalité.

Votre message associait "vision" et "plan-film".
Il me semble qu'il faut dire quelque chose sur le grand format. L'image en grand format a ceci de particulier qu'elle "voit" plus de détails "à la fois" que notre oeil. Autrement dit il me semble que le grand format est particulièrement bien adapté à la représentation de ce qui relève de l'éblouissement par la multitude. Il donne à contempler. Le tirage en grand format permet à l'oeil de retrouver la possibilité de circuler, en choisissant lui-même les détails sur lesquels il s'attarde. C'est une proposition de contemplation. Rien à voir donc avec le "cadrage", qui est une proposition bien moins neutre de regard. Si on veut exploiter le grand format dans sa composante poétique maximale, en tant que proposition de contemplation, il faut également rechercher donc la netteté maximale, avec la profondeur de champ maximale.

"l'image obtenue sur la pellicule (ou le tirage) reflète-t-elle la sensation au moment de Prise de Vue ? - Autrement dit ; Y-a-t-il reproduction fidèle ?"
Pour répondre à cette question du point de vue du grand format contemplatif, on pourrait dire que le tirage grand et net à partir du plan film reflètera une certaine sensation qui est celle de l'éblouissement par la perception du multiple : on peut regarder la mer, et ne voire que la mer, on peut regarder la mer et voir à la fois l'oiseau qui plonge chercher le poisson et le bateau qui passe. On peut aussi regarder la mer et voir aussi le bateau, tous les oiseaux, puis une vague et une autre et encore une et finir par abîmer son regard dans ces milliers de choses à voir et cette observation finit par générer un profond sentiment d'admiration et d'appartenance à cet immense Tout multiple. Le grand format permet de redonner la possibilité de s'abîmer de nouveau loin du sujet à cette même contemplation. Il est donc un mode de représentation assez fidèle pour CE sentiment là. Mais il n'est pas pour autant "reproduction" puisqu'il n'est fidèle au sujet que dans un certain mode de rapport à la réalité, qui est l'éblouissement par le multiple en ce cas précis et qui préexiste à la prise de vue.

"Le photographe berne-t-il ou est-il berné ?"
La question est de savoir ce qui nous intéresse dans ce qu'on a sous les yeux, et de faire le compte froid et méthodique des moyens qu'on a d'atteindre la retranscription non pas du sujet, mais du rapport qu'on a au sujet. Cela veut dire qu'il faut aborder non seulement le domaine technique avec objectivité, mais aussi le domaine sentimental et philosophique avec le même esprit d'investigation méthodique.
Le poète doit être un bon mécanicien.


 
 Re: "VISION" et Plan-Film
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   12-07-2002 07:42

Tout d'abord, il y a une distinction obligée entre le sujet réel et l'objet photographique, ne serait-ce que parce que celui-ci est plan au lieu d'être tridimensionnel, ensuite parce que l'objectif, la profondeur de champ, les caractéristiques du film, etc. interviennent. Mais ce sont autant de contraintes que le photographe est sensé connaître et maîtriser pour en exploiter toutes les capacités expressives. La photographie est faite de toute une série de choix et de décisions, forcément subjectives. De ce point de vue, le photographe berne, oui, c'est même un menteur de première. Parce que le sujet est par essence neutre et que le photographe va utiliser les ressources du médium pour lui donner un sens. Quant à savoir si le photographe est berné, cela dépend sans doute de ses compétences techniques...

Je crois qu'il y aurait plusieurs distinctions à faire dans ce que vous dites :
1. L'image sur le film et l'image sur le tirage ne sont pas identiques. On pourrait presque reprendre ici ce que j'ai dit plus haut sur le sujet et l'image : il y a une interprétation au passage, il y a les caractéristiques du procédé, du papier, etc.
2. Vous parlez de sensation. Chez qui ? Le photographe aura naturellement tendance à retrouver plus ou moins dans son image terminée les motifs qui l'on conduit à faire cette photo, sans doute parce qu'il a encore plus ou moins en mémoire ses sensations au moment de la PdV. (Un photographe comme Craigie Horsfield a l'habitude de tirer ses images dix ou quinze ans après les avoir faites, pour avoir un nouveau regard.) Mais quid d'un observateur extérieur ? Dans certains cas, une certaine culture est nécessaire pour apprécier certaines images. Un observateur l'aura, l'autre pas. Cela ne dépend alors ni du photographe, ni du dispositif photographique.

Marc


 
 Re: "VISION" et Plan-Film
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   12-07-2002 09:04

> - Autrement dit ; Y-a-t-il reproduction fidèle ?

Je reprendrai la distinction de Marc : l'image n'est pas le sujet. L'image est un objet indépendant, le résultat plus ou moins hasardeux de la rencontre du photographe et du réel. Si je joue sur les mots, il ne peut pas y avoir fidélité, puisqu'on passe d'un sujet perçu en 3D à une reproduction plate, que de plus l'histoire, ma technique, mes habitudes, ma culture vont altérer : qu'est-ce que je vois aujourd'hui du Paris que Marville a photographié ? Il n'y a pas non plus d'objectivité, puisqu'il y a choix. Ce qui m'a toujours frappé dans les photos (ou les images ou les oeuvres en général), c'est qu'elles ont une vie propre. Elles vous échappent dès qu'on les a imprimées. Je la voudrais ici, elle est partie là-bas. Je la veux à moi, et elle va se jeter pour une escalope dans les bras du boucher du coin qui va lui trouver des choses que je n'aurai pas vu chez elle : appelle-t-on cela de la fidélité ? On peut essayer de réduire au maximum la part de subjectivité, d'essayer de se laver le regard, en quelque sorte. Ce qu'on donnera alors ne sera certainement pas plus "fidèle".

Berner ou être berné : tout me semble dans la phrase "l'image n'est pas le sujet". Le photographe, selon le contexte, ne sera pas innocent, mais beaucoup de choses vont se jouer dans le regard du spectateur.

L'idée de la multitude, du détail et de la contemplation sur les images de grand format est chère à Henri. Ce que j'y vois d'abord, c'est l' infinité de gris et la modulation de la lumière. C'est certainement un travers, mais je ne peux pas me défaire non plus du poids de l'image de grand format, du temps, de l'énergie qu'elle a coûté, de ce difficile travail d'essayer de rendre sinon nettes, du moins lisibles des images mentales monochromes floues et lointaines. En fait, je voudrais être réincarné en plan-film ou en feuille de baryté :-)


 
 Re: "VISION" et Plan-Film
Auteur: tin 
Date:   12-07-2002 10:30

Voila un sujet pour le bac philo,il faut se maitre d'accord sur certaines definitions et approches,
la fidélité et la tromperie font partie de notre quotidien?sommes nous bernés dans l'école,travail,amour?
sommes nous formes a berner?L'art est le seul lieux ou fidélité et tromperie n'existent pas?La photographie peut être de l'art?. je crois que il faut conaitre votre point de vue
sur ces question a bientot


 
 Re: "VISION" et Plan-Film
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   12-07-2002 11:40

Peut-être Michel pourrait-il commencer par dire pourquoi il a la sensation ou de berner ou d'être berné ?


 
 Re: "VISION" et Plan-Film
Auteur: Dieu 
Date:   12-07-2002 16:14

bien noté.


 
 Re: "VISION" et Plan-Film
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   12-07-2002 19:33

Tant qu'à faire, traité dans un bon vieux D76 des familles, gentiment agité, et bien fixé tant qu'on y est, vous pourriez aussi ? Et qu'on dise en me regardant "Nom de Dieu (ooops), qu'il est beau!", ce serait gentil aussi. Merci, Seigneur.

Il est bien, ce forum. Ya qu'à demander. Qu'on se le dise. Profitez-en.


 
 Re: "VISION" et Plan-Film
Auteur: Gabriel 
Date:   13-07-2002 10:48

Sois raisonnable, Tonton : tu n'es plus tout jeune, ne fais pas de promesses que tu ne pourras pas tenir !


 
 Re: "VISION" et Plan-Film
Auteur: tin 
Date:   13-07-2002 12:23

Mr guigue etes vous la? dialoguer avec vous pour l'instant est aussi plat et frustrant
que un plan film plongé dans le fixateur en premier. A bientot


 
 Re: "VISION" et Plan-Film
Auteur: Michel guigue 
Date:   14-07-2002 21:08

Je suis là, tin J'ai seulement du m'absenter 3 jours ; ce n'est pas une raison pour se mettre dans de tels états. Le sujet est d'une importance toute relative !
Henri Peyre, Marc Genevrier et Jimmy Péguet viennent de développer le sujet de façon superbe.
Mon propos concernait tout particulièrement la photographie de paysage.
Berné par ce que le résultat (l'image obtenue) ne correspond pas toujours à l'intention de départ, le paysage ne s'exprimant plus, couché sur papier, comme il le faisait au moment de la prise de vue.
Berner, à partir du moment où l'image est montrée.
Sur l'image finale, la composante "profondeur" brille par son absence. C'est net partout et plein de détails, mais plat !
L'oeil a un comportement très différent de l'appareil de prise de vue : nous possédons déjà 2 yeux, gérés par un système visuel très performant ; si on ne prend en considération qu' un seul oeil, il a un champ visuel très large mais un champ de vision précise très réduit (quelques degrés). Lisez l'heure en bas à droite de votre écran et essayez de voir net en même temps un autre endroit de l'écran, sans tourner l'oeil. Impossible. Regardez maintenant avec un seul oeil la poignée de la fenêtre et constatez que les arrière et avant plans ne sont pas nets. Les deux yeux, en balayant l'espace et les différents plans d'un paysage fournissent aux aires visuelles de notre cerveau des éléments qui après analyse nous procurent la sensation visuelle.
Face à une image plane et nette (comme celle issue d'un plan-film), le même mécanisme d'analyse se déroule, avec l'élément profondeur en moins ; d'où cette sensation différente.
Il n'y a pas de solution avec nos moyens actuels de reproduction. Un peu de fiction : seul un système enregistreur, restituant directement l'information au cerveau répondrait à cette demande de restitution parfaite. Alors, plus de support, seulement un appareil que l'on se branche sur des électrodes.
Bien à vous tous ; Michel.


 
 Re: "VISION" et Plan-Film
Auteur: tin 
Date:   15-07-2002 08:47



Bien sûr on peut faire de la fiction et aller très loin dans les technologies nous
permettant d’appréhender la nature, mais aussi si on oublie un peut cette technique
de reproduction absolue on pourra parler de sensibilité, langage, culture, éléments
qui nous permettent à mon avis de parler d'esthétique et peut être d'art, la question que
je vous posait allait plutôt dans le sens du resenti, l'emotion. Sensations
que auqune sorte d'electrodes vous feront resentir. Heureusement l'expression humaine n'a pas attendu la modification génétique pour s'epanouir. Situer votre
problematique autour du mot ( berner) pose probleme,et pour beaucoup de
gens une image est avant tout un échange, un dialogue, qu’elle soit plate nette ou floue, n'a aucune importance si elle nous améne allieurs, au de là de là thecnique.


 
 Re: "VISION" et Plan-Film
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   15-07-2002 09:08

>Situer votre problematique autour du mot ( berner) pose probleme,et pour beaucoup de gens une image est avant tout un échange, un dialogue, qu’elle soit plate nette ou floue, n'a aucune importance si elle nous améne allieurs, au de là de là thecnique.

Bravo Tin (pour le contenu et pour le français !).
Puis-je compléter en reprenant ce que j'écrivais plus haut ? D'une certaine manière, le photographe, nous pourrions dire le poète, est un menteur chevronné. Mais le paradoxe veut que ce soit peut-être précisément pour cette raison qu'il soit le seul à pouvoir toucher à la vérité - à l'essence - des choses.
Bon, je cultive un peu la provocation, le mot menteur n'est sans doute pas le plus adéquat, et si le poète ment, c'est parfois à son corps défendant. Il n'en demeure pas moins que la réalité est neutre, sans intérêt, dépourvue de sens s'il n'y a pas un regard qui est jeté sur elle, une lecture qui en est faite, et un dialogue, un échange (bravo pour cette idée) qui s'établit ensuite avec l'observateur. Or cette lecture s'enrichit aussi du regard de l'observateur.

Marc


 
 Re: "VISION" et Plan-Film
Auteur: tin 
Date:   15-07-2002 09:26

Merci pour le Francais je corrige avec word de temps en temps,en fait je men fout
de l'ortographe,mais je sens(et on me fait sentir) que il est important.


 
 Re: "VISION" et Plan-Film
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   15-07-2002 09:52

> le paysage ne s'exprimant plus, couché sur papier, comme il le faisait au moment de la prise de vue.

Jouons sur les mots : le paysage ne s'exprime pas. Il se fout du spectateur de passage.

Il me semble qu'on ne peut que rechercher des correspondances. La reproduction est un leurre, on ne photographie que ce qu'on a dans la tête.

Vous parliez de paysage : connaissez-vous des photographes de paysage (ou autres) qui se rapprochent de ce que vous cherchez ? Même chez les photographes du XIXème, qui étrennaient l'outil, ça ne marche pas. Et chez les contemporains, la culture est archiprésente.

Chercher une vision "neutre" : on peut chercher à se rapprocher le plus possible de la vision de l'enfant, quand le monde n'avait pas encore de sens, quand tout n'était pas encore en place, que les mots et les choses cherchaient encore à se faire des amis ou des ennemis. Mais là encore, ça n'a rien à voir avec la reproduction.


 
 Re: "VISION" et Plan-Film
Auteur: Henri 
Date:   15-07-2002 12:19

>Berné par ce que le résultat (l'image obtenue) ne correspond pas toujours à >l'intention de départ, le paysage ne s'exprimant plus, couché sur papier, comme il le >faisait au moment de la prise de vue.

Curieux point de vue le paysage (ou sujet) est une matière a votre disposition à vous d'en faire qq chose. Si un bonne photo d'un verre de Chablis pouvait donner la même sensation que la dégustation du verre ça se saurait !!!

<Berner, à partir du moment où l'image est montrée.
<Sur l'image finale, la composante "profondeur" brille par son absence. C'est net <partout et plein de détails, mais plat !

C'est plutôt un sentiment d'impuissance ou d'incompétance de votre part.
Un conseil : ne photographiez pas les beauté évidentes, mais plutôt des sujets sans intérêts vous n'aurez aucun mal à les valoriser, puis quand vous serez grand vous pourrez attaquer des sujets plus vaste.

<L'oeil a un comportement très différent de l'appareil de prise de vue ...

Ce n'est pas l'oeil mais le cerveau de chacun qui est différent et la technologie ne changera rien. Vous faites des photos pour communiquer et pas pour reproduire le réel, qui est comme chacun sait inimitable.

Bien à vous
Henri Gaud


 
 Re: "VISION" et Plan-Film
Auteur: Henri Peyre 
Date:   15-07-2002 16:58

Bonjour,
Je nuance l'expression du petit sujet pour petit photographe et du grand sujet pour grand photographe.
La définition même du sujet est immensément culturelle.
L'occidental est plus sûrement amené à trouver que le monument est un grand sujet, l'oriental qu'une simple feuille vaut tous les monuments...
Qu'on se rappelle l'origine du mot de Photographie (écriture avec de la lumière). Le mot signifie bien qu'on se fiche pas mal de l'endroit où la lumière tombe, pourvu qu'il y ait lumière. A partir de là, il y a photographie.
Au delà le sujet est très culturel. Il traduit assez sûrement l'histoire, l'élévation, la modestie, les rêves et les ambitions de son auteur.


 
 Re: "VISION" et Plan-Film
Auteur: Henri 
Date:   15-07-2002 17:26

Cher Henri,

Pardonnez moi, pour moi "petit sujet" n'était pas traité dans un sens réducteur (Weston a bien photographié des poivrons), mais plutôt dans le sens d'un sujet plus facile à aborder. Si on est déçu par ses photographies, il faut apprendre sur des sujets qui donneront des résultats pour ensuite évoluer vers "Le sujet".

Pour ce qui est de "Petit - Petit" et "Grand - Grand" je n'y crois pas, les sujets se valent tous une fois la photo réalisée, quand on a le tirage entre les mains. Mais quand on promène sa chambre dans la nature, les sujets nous donnent plus ou moins du fil à retordre, autant choisir ce qui peut nous faire progresser, plutôt que de se complaire dans l'échec.

Le seul but est que Michel soit de temps à autre satisfait de ces images.

Bien à vous
Henri Gaud


 
 Re: "VISION" et Plan-Film
Auteur: Michel guigue 
Date:   15-07-2002 18:17

Mes images me donnent des satisfactions diverses, selon le moment où je les regarde, et selon le contexte ; elles plaisent souvent à ceux qui les regardent. Donc, tout va bien.
Je vais grandir ... A bientôt sur un autre forum.

Bien à vous tous,
Michel.


 
 Re: "VISION" et Plan-Film
Auteur: reymond stéphane 
Date:   15-07-2002 21:28

la photographie est un moyen de représenter mes idées sur ce le réel, tout comme la peinture mais pas le réel !
certains aiment faire croire que la photo représente la réalité, c'est le début de la propagande !


 
 Re: "VISION" et Plan-Film
Auteur: Henri 
Date:   15-07-2002 22:19

Bonjour,

Bravo bien sûr, la réalité n'est qu'un prétexte, la photographie est tout sauf objective.
C'est un point de vue d'une personne donnée à un instant donné.

Puis finalement la réalité c'est quoi ??

Bien à vous
Henri Gaud


 
 Re: "VISION" et Plan-Film
Auteur: tin 
Date:   16-07-2002 08:32

Reymond votre choix ,c'est aussi le mien,mais on doit reconaitre a la photographie
la capacite concrete et unique, dans les formes de langage,de reproduire la nature en images qui nous la rendent reconaisable. Ainsi on la trouve presque dans toutes
les activites scientifiques, sociales,militaires,et la c'est ne pas la representation
d'idees, mais la reproducction informative qui est recherche,alors on peut dire
que la photographie est avant tout le sujet piege par la thecnique (optique,film,capteur)
comune,et le photographe unique si libre.


 
 Re: "VISION" et Plan-Film
Auteur: Henri Peyre 
Date:   16-07-2002 08:40

Tout à fait d'accord sur le problème non encore résolu :
"La réalité c'est quoi ?"


 
 Re: "VISION" et Plan-Film
Auteur: tin 
Date:   16-07-2002 08:53

La realite c'est la lumiere sur des formes, (pour un voyant bien sur),la verite c'est quoi?


 
 Re: "VISION" et Plan-Film
Auteur: Henri Gaud (193.249.235.---)
Date:   17-07-2002 19:08

Bonjour,

"La réalité c'est quoi ?"

C'est toute le problème de la photographie, mais aussi de la littérature, le roman est-il la réalité ? le journalisme parle-t-il de la réalité.
Je ne suis pas toujours sur que la réalité existe vraiment, tant elle est différente pour chaque individu.

La photographie : "Description ou évocation d'une réalité subjective".

Mais peu importe, ce qui est sûr c'est que je continue de photographier.

Bien à vous
Henri Gaud


 
 Re: "VISION" et Plan-Film
Auteur: tin 
Date:   17-07-2002 20:02

Un tremblement de terre a l'interiuer d'une eglise,une statue se decroche,trois
tonnes de pierre arrivent droit sur moi,j'ai le temps de fuir,non finalement je reste
c'est peut etre pas réel


 
 Re: "VISION" et Plan-Film
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   04-09-2002 10:05

Je fais remonter cette discussion, pour le plaisir de relir en parallèle à ce qui a été dit hier.




 
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