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 Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: Olivier Deutsch 
Date:   30-08-2005 02:05

Soit une photo de plage bretonne au 6x6 avec un 80 mm :

Ciel chargé - Plage de sable, très calme, presque déserte, à peine un petit clapoti -- horizon plat.-- 20h, temps pluvieux.

Compostion = ligne d'horizon positionnée à exacte mi hauteur + 3 petits personnages, irrégulièrement espacées, pataugeant juste en dessous cette ligne, .

Dans un premier temps je suis satisfait de la composition et la montre à un ami qui me dit : pourquoi diable positionnes-tu la ligne d'horizon à moitié ??

Ben franchement je trouvais la compostion équilibrée ainsi... je voulais traduire le côté immobile, statique, immuable et contemplatif de la scène. Instinctivement je trouve que le découpage 1/2 - 1/2 l'accentue...

Et maintenant je doute... aurais-je dû respecter la sacro-sainte règle du 1/3 - 2/3 ??

Je vais RECADRER, je le sens !!!!!

--
Olivier


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: Michel Guigue 
Date:   30-08-2005 02:18

<<Dans un premier temps je suis satisfait de la composition >>

Restons-en là !


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: matthieu gafsou 
Date:   30-08-2005 02:43

Votre ami lit trop de manuels


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: Michel Guigue 
Date:   30-08-2005 03:13

<<Soit une photo de plage bretonne au 6x6 avec un 80 mm>>

On peut voir ?


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: Georges Giralt 
Date:   30-08-2005 06:42

Bonjour !
La photo traduit elle l'intention que vous aviez en la faisant ? Si oui, Bravo !
Si non, A refaire !
L'art n'a pas de règles ! (je ne me souviens plus si c'es Paul Klee ou Matisse qui a dit ça ...)


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: GOUPY Jean 
Date:   30-08-2005 06:51

La première impression est toujours la meilleure, dit-on.
La régle est faite pour être transgressée.
Etc, etc .....


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   30-08-2005 07:34

Si la photo est bonne qu'importent les règles !


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: SuperGuytoux 
Date:   30-08-2005 07:57

Cette règle date de plusieurs siècle et consiste à: "rendre agréable à l'oeil une image".
Les manuels précisent bien: attention à ne pas l'appliquer à la lettre.


 
 Règle assouplie...
Auteur: #N/A 
Date:   30-08-2005 08:42

- Dans le rappport 1/2 - 1/2 vous n'avez AUCUN choix.
- Dans le rapport 2/3 - 1/3, vous avez une grande liberté : c'est 1/3 - 2/3 ou 2/3 - 1/3.
les 2/3, vous les placez vers le haut ou vers le bas.
Elle est pas belle, la vie ?


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: tof 
Date:   30-08-2005 08:48

Pour moi, cette règle n'est qu'un principe un peu métaphysique qui signifie juste : "si tu veux cadrer centrer, il faut que ce soit pour une bonne raison"... Après si c'est pas 1/2-1/2, ca peut etre ce qu'on veut 2/5 - 3/5 ...


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-08-2005 08:48

<<La régle est faite pour être transgressée.>>

Oui mais uniquement par les bons élèves ;-))))

HG


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: guillaume p 
Date:   30-08-2005 09:20

Faut pas écouter ce que tout le monde dit…
… surtout les types comme moi.
;-)


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: ASj 
Date:   30-08-2005 09:41

Bonjour Olivier,

Vos hésitations sous-entendent parfois que vs aviez la 1ère intuition de ce qu'il vs semblait bon de faire … À trop se référer aux avis des autres, en en perd son énergie, sa concentration, et le motif 1er (ou primitif, racinaire …) de telle démarche créative …
(… Me fais penser au post de Marc « Si vs aviez un projet de livre … », à qui l'on conseillait de ne point trop en parler).
N'y aura pas de meilleur juge que vs-même (le défaut que vs voyez sautera aux yeux de n'importe quel autre regardant ; c'est vs qui savez si c'est bon ; (être donc intransigeant avec vos attentes techniques ou plastiques) — et pour que le tienne le postulat « bons élèves » faudrait des autorités évaluantes ( « autorités » ?! « forces de l'ordre » ???)
À suivre ~ ASj


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: didi 
Date:   30-08-2005 11:19

c'est pas depardon qui avait fait expres de faire une photo de paysage 50/50 ciel-terre ?je me souviens d'en avoir vu une chez Magnum


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: PdF 
Date:   30-08-2005 11:32

Bonjour à tous,

Hier, je suis sorti avec ma chambre, faire un peu de "paysage". Et je me suis surpris à placer mon horizon exactement au centre de l'image. Et c'est très bien comme ça.

PdF


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-08-2005 11:41

Il n'y a rien de bien rien de mal,
Le cadrage c'est un truc assez simple,
Il y a des règles enfin une : il faut réfléchir !
Le but étant de trouver un accord entre le sujet, sa lumière, le photographe et ce qu'il veut dire, et en fonction de cela on cadre.

Pour quoi penser en terme de recette ;-)))

HG


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: Jean-Philippe Poli 
Date:   30-08-2005 11:59


Il faut connaître les règles (qui sont faites pour être détournées) pour pouvoir s'en affranchir en connaissance de cause.
Si votre cadrage résulte d'une démarche personnelle, ne changez rien !

Jean-Philippe


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: PdF 
Date:   30-08-2005 12:22

Pour moi, en matière de composition, il ne faut - justement - pas trop réfléchir. Il faut "sentir".

Généralement, au plus vite l'image aura été mise en place, au mieux elle sera en définitive. Mais ceci n'engage que moi, bien entendu.

J'aime beaucoup - surtout quand la photo nécessite un tas de contraintes (format, lumière, météo, personnages qui bougent, etc...) - laisser une part maximale d'improvisation. C'est là que ça se passe réellement. Même pour du paysage, m^me pour des vues sur pied, où tout semble sous contrôle.

PdF


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: Marc 
Date:   30-08-2005 12:25

c'est toujours pareil.....moitié-moitié c'est ce que tous les non photographes font spontanément. C'est pas trés élégant... ça fait presque la photo du haut collée à la photo du bas...maintenant si tous faisaient 2/3 1/3 le 50/50 deviendrait un effet percutant ! Dans la façon de lire l'image il n'y a pas que du graphisme, y'a du goût, bon et mauvais, de la philosophie (de café du commerce et livresque) du design, de la révolte, etc... bref faut voir au service de quoi le choix a présidé, non ?

moi j'aime bien 1/5 - 4/5 mais c'est peut-être parce que je suis snob !


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: robert colognoli 
Date:   30-08-2005 12:27

(Si ça peut vous rassurer), regardez les "Seascapes" d'Hiroshi Sugimoto.
RC.


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: hervé durand 
Date:   30-08-2005 12:30

Bonjour,
Ces considérations, 1/3 2/3, recadrage proscrit, etc sentent le renfermé, les club photo d'il y a quelques décénie et les manuels d'estéthique académique. il faut savoir ce que l'on veut montrer et puis trouver les moyens de le montrer et pour cela il n'y a pas de règles (Jean Marie Straub)


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: ASj 
Date:   30-08-2005 13:08

Les règles ont été faites par des gens qui les tiraient de conclusions d'observation, et de la croyance en un “ordonnancement plastique supérieur” ds la Nature.
N'y aurait pas de raison que cet “ordre” ne soit pas aussi en soi. Aucune règle ne vaut, si elle n'est pas aussi vérifiée par vos sens.
(Ce pourrait être une histoire d'équilibres et de masses, cf Walker Evans)
Si qqn vs dit “ça c'est bien ; ci c'est pas bien”, changez d'interlocuteur ; vs perdriez votre tps et votre énergie (votre envie).
À suivre ~ ASj


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: Olivier Deutsch 
Date:   30-08-2005 13:25

Pour revenir sur le cas précis de cette photo :

Sur le coup, lors de la PdV, je ne me suis pas dit : "tiens il faut le 1/2 - 1/2 parce que..."
Cela fut instinctif... Même en observant le tirage je n'y ai pas pensé (au moins consciemment) ... ça me paraissait équilibré. POINT.

C'est juste à la suite de la remarque de cet ami, que j'y ai réfléchi consciemment et la justification et venue toute seule : cette fois en 6x6, le 1/2 -- 1/2 figeait parfaitement les choses... cela me semblait faire ressortir le côté immuable, figé et contemplatif de la scène.(déjà dit)

Ainsi l'instinct a prévalu sur ma reflexion, mais ne semble pas s'y être opposé.

C'est souvent comme ça chez moi, ce qui fait qu'après coup je ne suis plus sûr ... car je me méfie de l'intuition ; je me souviens d'un prof de maths qui nous rappelaient la nécessité de *formaliser notre intuition*... apparemment ce n'est pas valable qu'en maths !!

--
Olivier


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: sten hoppé 
Date:   30-08-2005 13:33

DE Vinci a dit que si l'on respecte la règle des tiers on obtient une image équilibrée ; OK . je crois qu'il a dit également que le fait de ne pas respecter ces règles pouvaient per mettre le meme résultat , si on a le talent . il présentait donc ces fameuses règles comme une aide et une bonne recette , je serai tenté de me demander : " une recette à la chasseur d'images ? " .


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: wakabayashi 
Date:   30-08-2005 13:49

L"engagement" c'est essayer de passer outre les règlements et rendre l'impossible possible pour améliorer le gout du public et favoriser le développement entier de la société et pour cela il faut allier logique et sensibilité.

Les règles ramènent inmanquablement au consensus mous et ne font jamais faire de vague.

Il s'agit donc d'un positionnement qui vous convient ou pas.


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: ASj 
Date:   30-08-2005 14:45

Qui a dit que l'intuition et le raisonnement ne fonctionnaient pas de pair !??? Évidemment que si ! et cela en tout domaine. Opposer les deux, c'est du papier tue-mouche …


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-08-2005 14:52

Ben oui quoi,

C'est comme la vitesse,
On peut travailler vite à la chambre et réfléchir, la réflexion n'est pas forcément synonyme de lenteur, et ne rend pas caduc l'intuition, c'est d'ailleur en alliant, réflexion intuition et savoir faire que l'on peut faire rapidement des tâches réfléchies.

HG


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: wakabayashi 
Date:   30-08-2005 15:52

Allier logique et sensibilité ne suffit pas !
Il faut aussi savoir expérimenter la création pour une meilleure expression et cela demande bcp d'enthousiasme ce qui ne s'apprend pas.
Le pb est dans l'apprentissage : tout le monde apprend les bases de la création, les bases de la technique mais on manque cruellement de bons enseignants.
Les "grands" enseignent rarement et cela constitue un handicap fondamental dans le système d'éducation. On est soit du coté du rationnel et du commercial soit dans le sentimental et le raffiné ce que reflète la philosophie de la société.


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: ASj 
Date:   30-08-2005 15:57

<< (…) c'est d'ailleurs en alliant réflexion, intuition et savoir faire que l'on peut faire rapidement des tâches réfléchies >>

Parfaitement !!! (bonjour Henri :-))) ;
et si je puis me permettre, envie d'ajouter :
« et (surtout) en touchant à l'efficacité esthétique » (c.à.dire que l'expressivité de l'image est atteinte ; ts les éléments plastiques fonctionnent ensemble, sont correctement agencés, et servent à la fois le sujet, et la vision que vs voulez en donner).
(Deleuze parle de l'œuvre d'art comme « machine machinante » … et m'est avis que le fameux mystère de cette réussite réside au plus profond de l'être humain. Les règles serviraient alors à dégrossir le terrain).
Mais le maître d'œuvre, Olivier, reste bien votre intuition première.
(Parfois c'est même l'accident qui crée l'expression juste – cf les solarisations de Man Ray)


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: Flashpoint 
Date:   30-08-2005 16:18

On a la dictature qu'on mérite non ?
S'opposer aux pouvoirs aux expressions identitaires et claniques
ou aux apparatchiks de tout poil et à l'ordre établi
garantit une indispensable varitété des points de vue
et contribue à ouvrir le sujet plutôt qu'à le recentrer.


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: ASj 
Date:   30-08-2005 16:38

Bonjour Flashpoint
Ne vs est jms venu à l'esprit qu'y faut être tt de même bien confortablement installé pour sortir un truc pareil ? (<< on a la dictature qu'on mérite >>). Z'auriez-vs déjà taté du bon vrai pouvoir coercitif ?
Anyway, ça partirait encore hors sujet … (Ne rentrons dc pas ds ce débat). Là on parle règles de compostion/ intuition première/ écoute du conseil d'autrui (cf post d'Olivier D).
Salute


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: Flashpoint 
Date:   30-08-2005 17:00

Il s'agit d'une métaphore (diktat - chose imposée), rien à voir avec une forme de gouvernement quelle qu'elle soit ! Dictature est impropre mais c'est dans l'intitulé. On peut jouer sur les mots en étant de mauvaise fois mais je ne doute pas un seul instant que vous ayez compris le sens de ma pensée.
Merci, mais je sais de quoi on parle et débattre c'est aussi écouter !


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: ASj 
Date:   30-08-2005 17:38

Y'a pas de quoi. Vous disiez donc ?


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: Flashpoint 
Date:   30-08-2005 18:01

Rien que vous ne puissiez entendre !


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: Gaetan 
Date:   30-08-2005 18:13

C’est toujours drôle de lire ou d’entendre parles des « règles » désuètes qu’il faut apprendre à briser.  Cela montre la mauvaise compréhension de celles-ci. Les « règles » n’ont pas été établies dans un conseil secret d’artiste il y a 500 ans. Ce qu’on l’on nome les règles sont des constatations qui ont été faites au fil des années sur ce que les gens trouvaient beau. Par exemple, avec le temps, les artistes se sont aperçus que certaines proportions étaient de façons générales plaisantes à l’œil. La règle des tiers n’est cependant pas seul et d’autres éléments entrent aussi dans l’équation de la beauté : la symétrie, les contrastes, le rythme, la douceur ou la dureté des lignes et des ombres et des lumières. On ne peut pas sortir des règles puisque qu’elles sont inscrites dans l’humain.

Maintenant, est-ce qu’un horizon centré respecte les règles ? Cela va dépendre de la photo. Une symétrie peut être aussi importante dans le respect des règles qu’un positionnement au tiers. Et si on veut se limiter à cette seul règle on pourrait même dire, que malgré l’aspect centré d’un élément il peut respecter la règle des tiers si la valeur des surfaces correspond au tiers lorsque l’on tient compte de leur poids spécifiques en terme de tonalité, de lumière et de surface.


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: Nicola 
Date:   30-08-2005 18:24

" C'est souvent comme ça chez moi, ce qui fait qu'après coup je ne suis plus sûr ... car je me méfie de l'intuition ; je me souviens d'un prof de maths qui nous rappelaient la nécessité de *formaliser notre intuition*... apparemment ce n'est pas valable qu'en maths !! "

Olivier, je crois que vous venez parfaitement de formuler le pb....

Il me semble que les règles de composition sont des concepts a posteriori et non mathématiques. Ils servent d'explication ou de justification à l'intuition que l'on se fait de la manière de composer pour chaque situation particulière. C'est plus une tendance statistique et générale (consensus) qu'une régle à application universelle.

Par contre, je dirais l'inverse quant à votre conclusion. Il est nécessaire de connaitre ces règles au point qu'elles sont devenues des automatismes. Comme le dit Henri G, leur automatisation (le pianiste qui répète ses gammes) permettent de dégager du temps c'est à dire d'accéder à un nouveau niveau de conscience dans lequel l'artiste peut, par exemple, exprimer sa sensibilité, son affectivité (interprétation du pianiste), bref être à l'écoute de son intuition.

Si votre intuition vous dit "cadre à la moitié, c'est la meilleure façon d'exprimer ce que tu ressens ici et maintenant ", c'est que ce devait être la Règle pour ce cas précis...

Je ferais confiance à votre intuition... ;-))


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: Nicola 
Date:   30-08-2005 18:37

" Les "grands" enseignent rarement et cela constitue un handicap fondamental dans le système d'éducation "

On ne peut pas être grand artiste et grand pédagogueà la fois, ce sont deux "métiers" différents, il me semble, et cela est vérifiable (notamment ds votre constatation)....


.


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: Xavier R 
Date:   30-08-2005 18:48

Un petit coup de JLG s'impose à nouveau:
"La culture c'est le règle, l'art c'est l'exception."


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: SuperGuytoux 
Date:   30-08-2005 18:56

Il faut rappeler que cette règle ne fait pas qu'équilibrer l'image, elle définit des lignes et des points "de force" qui ont tendance à attirer l'oeil.
2 lignes horizontales et deux lignes verticales.
Les points d'intersections sont les "points forts".

Si la ligne d'horizon ne présente pas d'intéret, il est inutile de la placer au 1/3 2/3.

Maintenant, lorsque cette règle est appliquée, l'image a tendance à être un peu trop "construite".

C'est comme en cuisine, vous avez la recette de base et votre touche personelle volontaire ou involontaire. Cette touche fait parfois des choses fantastiques comme la tarte des soeurs Tatin.

Pour ma part, j'ai deux méthodes: l'apprentissage ou l'intuition.
L'intuition est parfaitement décrit ci-dessus.
L'apprentissage c'est lorsque quelqu'un (un ami ou le dernier des imbéciles) pense qu'il s'y connait énormément plus que vous et vous met le doute. Dans ce cas, je vais refaire (si c'est possible) la même photo plusieurs fois en essayant plusieurs cadrages.

Si ma première intuition était la bonne et si la personne n'est pas trop costaud, je lui fais manger mes essais pour m'avoir empécher de dormir.


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: Zoran 
Date:   30-08-2005 19:18



À bas la dictature ! Vive la liberté !

ça soulage...


Ensuite évidement il y a le travail, le travail et encore le travail.
Les gammes du musicien évoquées par Nicola me rappellent l'attitude de Scott Ross qui faisait 8 heures de gammes par jour sur son clavecin ... Scott Ross à tout joué Domenico Scarlatti (les 555 sonates:-)), il s'est attaqué à des compositeurs maniéristes italiens dont les partitions sont à la limite de l'injouable, elles sollicitent de façon assez sadique une virtuosité on va dire peu commune:-)-). Scott Ross n'avait qu'une seule réponse à la question comment faites-vous ? "Les gammes 8 heures par jour."
Évidemment sans "intuition", talent, ou disposition géniales, on peut toujours s'épuiser en vain...

Pour Nicola il y a une étude de Matyla Gikha sur le Nombre d'or qui doit s'appeler "Théorie du Nombre d'or" ou "le nombre d'or", apparemment épuisé depuis des lustres.
Le nombre d'or est une formule de division constante utilisée par les Pythagoriciens: "La division constante comme unité pour se rapprocher de l'être de la nature".

Cartier Bresson travaillait beaucoup avec ce nombre d'or, après coup il traçait inlassablement les divisions sur ses tirages pour en vérifier les coïncidences. C'était plus un jeu de l'esprit à postériori qui n'avait pas cours au moment de photographier. :-)

ZK


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: hervé durand 
Date:   30-08-2005 20:44

Pour répondre à Gaëtan,
Quelles règles et justifiées par quoi. On est au XXI° siècle et on a toujours pas lu Leonard de Vinci ou très mal. Le nombre d'or par exemple, il parait que c'est très joli mais ça correspond à quoi aujourd'hui ? Demandez à un architecte contemporain. Si vous avez besoin de la règle de 1/3 2 /3 pour justifier une image ou de la racine carré de 5/3, la seule règle qui s'impose, c'est de la foutre à la poubelle.


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: Gaetan 
Date:   30-08-2005 21:31

bonjour Hervé

Je crois que tu n'as pas compris le contenu de mon texte :-)

Les règles sont une constatation de ce que les gens trouvent beau. Ce n'est pas un édict. Si on trouve que quelque chose est beau, cela va tomber dans les "règles" on ne peut pas en sortir. Même si ce n'est pas toujours évident. Surtout que la rêgle des tiers auquel tous font référence, n'est qu'un simplification du nombre d'or qui lui nait de la séquence de fibonacci.

Pourquoi est-ce que Twiggy est jolie de même que Marilyn ? Elles ont toutes les 2 les même proportions. Les rêgles sont une représentation du schéma perceptuel de ce que l'humain trouve beau (et de quelques autres animaux semblent-ils)

Est-ce que l'on doit suivre les règles de façons volontaire ? Non. Surtout qu'elle existent souvent de façons subtiles et qu'elle ne nous aparaissent donc pas necessairement de façons clair. Cela devient instinctuelle. Mais le résultat est inéluctable, la beauté tombe toujours dans les règles. Qu'on le cherche ou non.

La beauté est universel, les goût sont personnels.


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: hervé durand 
Date:   30-08-2005 22:29

Si l'on commence à disserter sur la beauté des manequins et à argumenter la dessus, cela risque d'être long, embrumé voir vaseux.
Je pense au contraire avoir très bien compris le sens de ta remarque. Mais aujourd'hui (hélas ou pas, c'est un autre débat) appliquer le nombre d'or n'a plus de sens, c'est gratuit, c'est du formalisme. Les 1/3 2/3 c'est du pur académisme pompier. Ceci dit il y a des formes qui ont traversées les siècles et les révolutions esthétiques mais pace qu'elles ont été à chaque fois renouvelées, réinventées.
Dire que la beauté tombe toujours sous les règles, c'est faire l'éloge de la Star académie donc du miroir aux alouettes, revisez votre Baudelaire (sans "e"mais du beau, il en connaissait un rayon).
Les règles dont tu parles ne nous font pas découvrir le monde mais le reconnaître ce qui est rassurant et valorisant en société mais mesquin. C'est pourquoi je dirais que les soit disant qoûts des gens (lesquels ?) n'ont rien de personnel.
autrefois on a fait usage de ces règles pour peindre ou dire le sublime mais elles avaient alors des fondements qui ont été maintes fois boulersés.


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: matthieu gafsou 
Date:   30-08-2005 23:46

Au fond deux écoles s'affrontent.
Les anciens et les modernes.
Foin de masturbation édifiante, ou de palabres inutiles.
Respecter les règles c'est s'inscrire dans une voie toute tracée, peut-être celle du succès. Les enfreindre par envie d'être original c'est vouloir être en marge, en dehors de codes traditionnels. C'est plus anti-bourgeois, anar.
La vrai création c'est exploser les règles tout en se les étant aproprié. Comme un sonnet de Baudelaire.


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: ASj 
Date:   31-08-2005 00:40

Tout a été dit. N'oubliez pas que composer c'est votre œil qui le fait – ainsi que votre plaisir à le faire.
Plus vs serez expérimenté, plus vs aurez (ou donnerez) de plaisir ; et plus vs aurez eu vent de “règles” du passé (en fait des “modèles” éprouvés), plus vs aurez l'œil vif à l'expérimentation concluante …
À suivre ~ ASj


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: guillaume p 
Date:   31-08-2005 14:09

L'erreur est peut être d'appeler ça une "règle"…
Voilà de quoi réveiller le contestataire qui someille !


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: Gaetan 
Date:   31-08-2005 14:46

Bon je vois que cela ne passe pas.

Premièrement s'en tenir à la rêgle des tiers pour définir le beau est réductionniste. Surtout qu'elle est elle-même une simplification de la séquence de fibonacci.

Un exemple pour expliquer mon point. Prenons la formule (règle) générale de la gravité. Si tu laisses tomber une pomme. La chute de la pomme suit la règle.

g = 9.8 m s^2

Qu'on le veuille ou non. Il n'est pas nécessaire de prendre des précautions, de prendre des mesures ou de faire quelque installation que ce soit. La pomme qui tombe suit la règle, on n'en sort pas. Mais la pomme dans l'espace, imobile et inerte (enfin on parlera pas des systèmes de références) elle suit quand même la rêgle. C'est une autre application de la même formule de la gravité général, de la même règle. Même si celle-ci est immobile.


(le forum accepte les images ?)

Pour la beauté et pour la physic ce n'est pas quelques vieux ploucs dans un caveau moisi qui ont décidé cela. Comme je l'ai déjà écrit les rêgles sont une constatation, pas un edict. On peut ne pas être d'accord mais la pomme tombe toujours.

Mais je me répête.

Bonne journée à tous.


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: Henri Gaud 
Date:   31-08-2005 14:52

Et si c'était le monde qui tombait et pas la pomme.

HG


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: toai 
Date:   31-08-2005 15:44

Point de regles en physique, que des modèles pour decrire le monde.
il me semble que meme la Religion est un modele descriptif.
il y a qq analogies avec la science, au moins dans son but.

Qui dit modèle, dit changement, on peut le peaufiner , le changer.
Ce n'est pas inerte.
alors le coup de F=Gm1m2/r * r peut etre vite balayé dans qq siècles.
Certes en ce moment cette formule est valable (les pont tiennent etc..), mais qui dit qu'on n'est pas dans "l'erreur"...
enfin je crois...


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: ASj 
Date:   31-08-2005 15:48

1/ « Ce qu’on l’on nome les règles sont des constatations qui ont été faites au fil des années sur ce que les gens trouvaient beau. Par exemple, avec le temps, les artistes se sont aperçus que certaines proportions étaient de façons générales plaisantes à l’œil. »
2/ « Les règles sont une constatation de ce que les gens trouvent beau. (…) Pourquoi est-ce que Twiggy est jolie de même que Marilyn ? Elles ont toutes les 2 les même proportions. » [ là qd même on se marre, c'est vrai que ttes deux se ressemblaient bcp, surtout de par leur visage … ]
3/ « Pour la beauté et pour la physic (…) les rêgles sont une constatation (…) On peut ne pas être d'accord mais la pomme tombe toujours. »

Bonjour Gaetan
Les règles classiques que vs évoquez ont été (re)verrouillées par la Renaissance Italienne. C'était une tentative de modélisation mathématique issue de l'observation rigoureuse de la Nature (« ordre suprême ») (par exemple obtenir des séries mathématiques de la pousse des feuilles d'un arbre …). Le tout en réaction, d'une part à certaines formes de décadences et autres hédonismes échevelés (les profanes) ; d'autre part au sentiment de piétinement esthétique après la béance obscure du Moyen-Âge. Cette modélisation est devenue obsessionnelle, jusqu'à ce que la lenteur apportée par l'utilisation de l'huile par les artistes du nord redonne un peu de tps au tps, et à la réflexion (« le réalisme ne serait-il pas finalement autre chose que ces modélisations mathématiques ? »)
Et prenons Da Vinci qui introduit – entre autre – le sfumato (rendu atmosphérique des contours) ou le bleuissement des lointains, il n'y a plus rien là de mathématique.
(Soit dit en passant, les règles iconiques du Moyen-Âge n'ont rigoureusement rien à voir avec celles érigées par le quattrocento italien …)
N'oubliez pas que tout ceci ne sont que des PROPOSITIONS, des TENTATIVES, des ACTES DE FOI qui n'ont jamais manqué d'être ensuite parfaitement mis à bas. L'histoire de l'art n'est ne s'est jamais écrite qu' A POSTERIORI.
Les modélisations mathématiques que vs évoquez ont un contexte historique. Elles st loin d'être une soi-disant universelle physique du beau. Certes elles étaient « opérantes » ; elles servaient surtout à former les artisans apprentis des générations suivantes … ou à engranger des recettes (ds les 2 sens du terme).


Vos assertions tiennent très difficilement la route, qd elles ne st pas simplement ridicules … (Ne sauriez-vs pas que les canons de la beauté féminine n'ont eu de cesse de changer ?). Votre attachement au modèle – irréfutable – des lois physiques de la pesanteur est limite un acte de foi désespéré. Qui voudriez-vs tellement convaincre ou rassurer ?
Dès le début le propos est fumeusement branlant (« les règles sont des constatations qui ont été faites au fil des années sur ce que les gens trouvaient beau »). À cette époque, les gens s'étripaient sur des divergences de foi ; leurs motivations de modélisations représentatives (ce que vs entendez par « règles ») obéissaient à des idéaux un rien plus urgents et fanatiques. Il n'y avait pas alors de chercheur en socio pour savoir ce que les gens « trouvaient beau » ; il s'agissait de convaincre les masses, d'emporter leur adhésion à la cause de l'Eglise (le pouvoir). Et donc d'être efficace, point barre.
Les propositions esthétiques divergentes sont venues en contestataires, et souvent correctement réprimées.

Maintenant si vs voulez, on pourrait aussi vs dire que « vs avez certainement raison ». Mais faudrait alors penser à faire passer les formules de votre « Beau Universel » … ou rapidement songer à vs faire le beurre que cette inébranlable découverte mériterait avt qu'on vs pique le créneau.

À suivre ~ ASj


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: ASj 
Date:   31-08-2005 15:54

Est-ce que qqn pourrait m'indiquer comment faire des [ italiques ] ds ma fenêtre de post forum Galerie_Photo ? (S'il vous plait) ; ça m'énerve de tjrs mettre des guillemets …
Merci merci. ASj


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: Nicola 
Date:   31-08-2005 15:57

" il me semble que meme la Religion est un modele descriptif. "

...plutôt normatif que descriptif.


Depuis la Relativité d'Einstein, je crois qu'on dit que ces règle non de valeur de vérité que dans un système de référent particulier et son fausse dans un autre... ;-)


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: Henri Gaud 
Date:   31-08-2005 16:24

: [ b]texte met "texte" en gras
: [ u]texte met "texte" en souligné
: [ i]texte met "texte" en italique

Voir explications sous la fenètre


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: Nicola 
Date:   31-08-2005 16:32

pahrdon pour lé fôte...


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: Gaetan 
Date:   31-08-2005 16:39

je croyais avoir trouvé un forum civilisé. Mai je vois que maintenant cela tourne en attaque personnel, me traitant de "ridicule".

J'aimerais vous faire remarquer, Mr ASJ, que je n'ai jamais parler de renaissance italienne. Ni des canon de ce temps.

Qu'évidement, Mr ASJ, vous ne comprennez pas pourquoi les objects dans le lointain tourne au bleu. Ce qui est quantifiable.

Ni pourquoi les contours des objects, sfumato, deviennent vapareux et flou par manque de profondeur de champs. Ce que comprenait DaVinci et qui vous échappe. Lequel effet existe même pour la vision humaine. N'ètes-vous pas photographe Mr ASJ

Il aurait été plus aproprié de votre part, Mr ASJ, d'amener des preuves de vos points de vues. Lesquel ne sont pas plus édifiants ou solides que ce que j'ai écrit.

en voici quelques uns en pour et en contre

http://plus.maths.org/issue22/features/golden/

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0486222543/002-9840396-2879237?v=glance

http://serendip.brynmawr.edu/sci_cult/courses/beauty/web5/mgarrett.html

https://notes.utk.edu/Bio/greenberg.nsf/0/d76cc765b2dec9a285256b890050ada0?OpenDocument

http://www.dailycardinal.com/media/paper439/news/2005/03/08/Science/Golden.Ratio.Linked.To.Beauty.And.Order.In.Nature-888195.shtml

http://www.harunyahya.com/articles/70golden_ratio.html

Mr ASJ, vous n'êtiez pas obligé de me donner raison, j'admet que je pourrais avoir tout a fait tord. Mais il n'était pas nécessaire de me ridiculiser, de tourner mes idées en dérisions et de façons général de se moquer de moi dans vos propos. Vous me semblez être une personne de culture, mais vous avez évidement un manque de respect pour ceux qui ne pense comme vous.


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: Nicola 
Date:   31-08-2005 16:57

Peuxt-on rester dans le questionnement simple de problématique exprimée clairement et distinctement Messieurs? Je ne suis plus votre point de désaccord? Et les les rixes d'historiens de l'Art me faisant bailler, avant que l'un d'entre vous ne meurt sur le champ de bataille, auriez-vous encore le calme de me faire embrasser cela?

Au fait quelqu'un peut-il m'xpliquer le concept d' "opérant", employé souvent sur ce site??

;-))


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: ASj 
Date:   31-08-2005 17:02

Gaetan
Calme C'est un forum d'échanges, n'y voyez pas d'attaque personnelle (garder son égo au dehors de la toile) ;
évidemment qu'aujourd'hui, le bleuissement ou le rendu atmosphérique des contours pourraient être mathématiquement modélisables (ne suis pas de la partie) ; maintenant de là à dire que Da Vinci y est arrivé de la sorte … L'observation, l'intuition et le génie.
Je ne conteste pas qu'il y ait un grand ordonnancement du Monde , dt on grignoterait petit à petit des bribes de traduction en de pauvres modèles (de l'utilité des règles).

L'important c'était – par exemple – les règles iconiques du Moyen-Âge n'ont rigoureusement rien à voir avec celles érigées par le Quattrocento italien … ; pourtant tt autant valables l'une que l'autre.

Comment 'être exhaustif sur ce forum ? Semblait seulement utile de remettre vos affirmations en perspective :-)))

Merci merci pour le bas de page ; (tellement accroché à ma fenêtre que j'avais pô vu)(*)

Et merci Gaetan, pour voir si je suis vraiment photographe, vais maintenat me limiter à faire des photos d'pommes (qui tombe, tombe pas, etc ;-)))

ps
- opérant : qui fonctionne
- même la camera obscura et le « modèle » de traduction géométrique qu'il a induit, ne sont qu'une voie de représentation, une proposition arbitraire, ds cette quête d'expression du Monde sensible. Parlez-en donc avec un peintre d'aujourd'hui …
Bonne continuation à tous - ASj
(*) décidément GP site d'excellence – ah le savoir-faire à la française qd il s'y met.


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: toai 
Date:   31-08-2005 17:07

nicola
oui pour la religion ,normatif peut etre , (toutefois il y eut des dissendents!) , mais dans un de ces buts peut etre involontaire elle reste quand meme descriptive.
L'un n'empeche pas l'autre.
comme exemple, lisez la premiere page de l'ancien testament,le genese,
c'est frappant.le Monde est décrit, noir sur blanc.

Pour Sir Einstein, si je me trompe pas, il a svt bossé avec comme concept que la lumière est une particule, mais voila que se pointe des experiences qui remettent en cause ce modèle, a savoir les ondes, la diffraction entre autres.
est ce inerte tout ceci?bin non.point de regles immuables.
on pourra penser de meme de la relativité dans qq siecles, peut etre.


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: Gaetan 
Date:   31-08-2005 17:07

Olivier, j'ai peut-êtrre manqué le lien ? Est-ce que l'on pourrait voir l'image en question ?


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: toai 
Date:   31-08-2005 17:08

erf : dissidents pardon.


 
 Re: Dictature de la règle 1/3 - 2/3 ??
Auteur: toai 
Date:   31-08-2005 17:10

pardon c'est bourré de fautes.




 
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