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La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: robert colognoli  Date:   27-08-2005 10:44 Merci à ceux qui ont apporté un commentaire le mois dernier. « Une bonne photo se passe de commentaire ». Josef Sudek. Et cette réflexion de Dominique Pernet, en juin dernier, lors d'une discussion sur le Forum à propos d'une exposition: Auteur: dominique perney Date: 11-06-2005 00:25 ...Certains diront probablement qu'une photo doit se suffire à elle même . Peut être ....moi en général j'attache autant d'importance aux photos qu'aux légendes, au contexte et surtout à la personne qui les a faites.... Quel rôle peut jouer tout ce qui est associé aux photos dans une exposition, un livre, un port folio… La présentation, le texte, les légendes, les critiques… Quelle importance donnez-vous à ce qui n’est pas purement « image » ? Les photos sont-elles plus ou moins fortes toutes seules ? RC.

Commentaire, commentaire....

Auteur: J-L Salvignol  Date:   27-08-2005 13:35 Le capitaine Haddok dans Le trésor de Rackham le Rouge... 1) Texte + images ? Blaise Cendrars & Robert Doisneau, "La banlieue de Paris" : http://www.letemps.ch/livres/Critique.asp?Objet=3651 2) Commentaire sur l'image ? Le commentateur parle de lui (Vous savez, "La guerre des Gaules") ou de l'œuvre ? Comment démêler cela ? JLS

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Xavier R  Date:   27-08-2005 14:06 Un musée est une oeuvre d'art architecturale, en principe, pourtant cette oeuvre ne se suffit pas a elle même.Iil faut y mettre d'autres oeuvres à l'intérieur, peintures, sculptures, photographies ect.. Une bibliothèque a besoin des livres et les livres de lecteurs et de bibliothèques. Tout le monde peut faire une bonne photo en faire trente ou cinquante c'est une autre histoire. La photographie comme ses soeurs aînées a besoins de supports de toutes sortes catalogues, livres, textes de présentation, critiques, collectionneurs, musées. Pour ma part rien ne m'énerve plus dans un musée que les gens qui lisent le titre de l'oeuvre son auteur ect, et qui n'accorde qu'un regard distant et rapide à l'objet exposé. Pourtant ces infos ont leur intérêt. La plupart des oeuvres importantes ont besoins de tout ses ajouts pour être accessibles, comprises. Il faudrait resituer la phrase de Sudek dans son contexte, que je ne connais pas, pour pouvoir la commenter justement. C'est parti pour une nouvelle dispute!!!

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Henri Gaud  Date:   27-08-2005 14:15 Si je croise un belle fille dans la rue, Je me fous de connaitre son prénom, J'ai juste l'émotion du coup de canon qui passe, Mais si je veux aller un peu plus loin, Il me faut son prénom et la langue qui pourrait servir pour instaurer un dialogue, Et aller un peu plus loin. Pour une Abbaye cistercienne, ou un tableau de maitre c'est un peu pareil ;-)) Et un photo pareil aussi, La photo n'est pas un cas à part ;-))) HG

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: jean d  Date:   27-08-2005 15:04 Dans un livre, un magazine ou un journal, je n'aime pas les photos sans légende. Dans un musée ou dans une expo, bizarrement, je suis scotché devant une image qui me parle. Dans un premier temps, elle se suffit à elle-même. Au delà de la violence de la découverte, il y a le cheminement du spot-témoin du regard, la recherche de l'intention, du projet de l'auteur, l'appréciation de la composition graphique, de l'esthétique, de l'humour ou du tragique de l'image... Ce que j'aurais fait à sa place... je me laisse gagner par l'émotion du moment, par la force affective qui émane de l'oeuvre. C'est seulement après la retombée de la chaleur de cette rencontre que je m'approche du cartouche d'identification et d'explication de l'oeuvre. pour y puiser une confirmation, un complément d'information. Alors moi les filles dans la rue et les églises cisterciennes, ça marche pas du tout pareil. Une jolie paire de fesses n'a pas besoin de légende. Je suis à peu près certain d'en découvrir par moi-même la force d'attraction sans explication ni mode d'emploi (grhemmm pardon...). Les églises et les momuments religieux me sont plus étrangers et moins chaleureux. Je me les garde pour plus tard.

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: guillaume p  Date:   27-08-2005 15:06 Bonjour, On ne sait pas très bien de quel 'commetaire' parle Sudek… On peut supposer qu'il s'agit du commentaire que produirait l'auteur. Alors supposons. On peut reconnaître le droit à un auteur d'exposer la démarche ou les motifs qui l'ont conduit à produire telle image. La question est alors de savoir si l'image peut se passer de ce commentaire ou si elle ne tient debout qu'épaulée par ce dernier. Je pencherais pour une possible autonomie de l'image, le décryptage ne dépendant que de la capacité du spectateur à s'ouvrir à l'œuvre, ce que Henri de Nîmes appelle justement 'bande passante'. Le commentaire peut être extérieur, cas de la critique. Un mal nécessaire, peu utile (à mon goût) quand elle ne fait que replacer l'œuvre dans un système de référence historique, mais très éclairante quand elle est capable d'ouvrir des pistes de lecture de l'œuvre. A propos de légende, tout est bon pourvu que ce ne soient pas les données techniques de la prise de vue ! ;-) Enfin le titre, non mentionné dans l'inventaire de Robert… Je regrette souvent que des images en soient dépourvues, la tendance étant à apposer la légende 'sans titre', chose que l'on trouve par exemple dans les séries ; c'est alors la série qui porte un titre (ah ! ces foutues séries ! ;-)). Un titre est un moyen très efficace d'indiquer une direction voire même un sens !

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: caro  Date:   27-08-2005 16:59 Certaines photos laissent rêver, interpéllent, bousculent... on s'y plonge sans se soucier de la démarche compliquée ou spontanée de l'auteur. D'autres laissent perplexes comme si le méssage avait besoin d'une direction pour se laisser appréhender Enfin le titre parfois demandé rassure sur la comphension de l'image. Puis le titre peut être un moyen de classement dans le développement d'un sujet. ( pas de référence numéroté mais simplement un titre pour retrouver la photo) Finament , une photo peut être appéciée , achetée et l'interprétation est tout autre...(un exemple vécu ) Alors il y a peut-être une relecture aprés une phrase ou un titre donné Caro

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: henri peyre  Date:   27-08-2005 17:25 Toute réponse va être vraiment personnelle sur le coup Robert ! Allez, va pour la mienne ! Pour moi la photo en soi est un langage très pauvre qui joue surtout sur des qualités "négatives" : absence du temps, faiblesse du sens exprimable. Beaucoup plus pauvre par exemple que la littérature ou la vidéo, dont la "langue" est plus complète (ce n'est que mon avis). Du coup j'aurais tendance à penser que la photo gagne à rester dans le silence puisque c'est assez naturellement qu'elle peut jouer de sa brutalité, de sa rusticité, de son inachèvement (par rapport encore une fois à des moyens d'expression plus complets). Aussi aurais-je tendance à croire qu'une photographie efficace est une photographie qui sait rester mystérieuse. Inversement je pense que la photographie "témoignage" est évidemment très limitée, justement parce que la photographie témoigne peu. Là où elle peut faire fort c'est dans le témoignage de l'impuissance, puisqu'elle est elle-même un médium tronqué et fort de son impuissance. En ce cas son "message" travaille en parallèle avec l'angle même du médium. Cela me semble être une raison pour laquelle la "Photographie Documentaire" a instantanément dérivé vers l'obsession de la perte et de la mort. S'il y a eu jubilation de la collection chez les photographes documentaires, ce sentiment de puissance n'est pas venue de la photo elle-même - pourtant en grand format, mais de l'esprit d'édition des auteurs, qui sont partis dans des collections d'images, avec l'idée qu'une image seule n'était rien. Pour faire de la photo, un gros travail préalable donc : accepter qu'on travaille avec des moyens pauvres, et que cela peut être une richesse, à condition de partir dans le même sens que le medium !

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Pierre Stringa  Date:   27-08-2005 18:05 « Une bonne photo se passe de commentaire ». Josef Sudek. Joseph Sudek fait-il de la bonne photo?... "bonne"!!!?. Je crois, comme regardeur, j'espère attentif, que l'adjectif utilisé, ici, n'est que l'aveu d'une grande humilité, d'un constat quasi d'impuissance face à son propre travail et son rapport au médium. Tout, chez lui, tend à l'abstraction et à l'inaccessible ancrage dans le présent, dans son présent. Il est fait de la photo, comme d'autres peignent ou écrivent. Sans adjectif. Ils sont. Pour les légendes et les explications de textes... Si la question, ici, posée est de l'ordre de l'autonomie du médium photographique dans les arts plastiques ou face à l'écrit, force est de constater que très peu (de photographes?) y sont parvenus. Une photo légendée, c'est de l'illustration. ... Bon voilà, pour l'avis tranché, faut, de temps en temps choisir sa famille! A+ Pierre

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Henri Gaud  Date:   27-08-2005 18:36 <<Pour les légendes et les explications de textes...>> <<Une photo légendée, c'est de l'illustration.>> <<... Bon voilà, pour l'avis tranché, faut, de temps en temps choisir sa famille!>> Oui sans doute, même sans aucun doute, Mais tu admettra sans doute facilement qu'un titre soit possible, Et que l'on sache 2-3 truc sur l'auteur, Histoire de savoir s'il a fait d'autre chose, S'il va en faire, Quel est son but, s'il en a un. Enfin oui quoi, Pas de légende, mais un peu de texte quand même ;-) HG

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: jean d  Date:   27-08-2005 19:03 Prenons cet exemple au hazard (grehemm): http://www.magnumphotos.com/c/htm/CDocZ_MAG.aspx?Stat=DocThumb_DocZoom&o=&DT=ALB&E=2TYRYDWT1Z8N&Pass=&Total=48&Pic=9&SubE=2S5RYDZSYU8F Bon, ca dégage un max, déjà comme cà. Mais si en on ignore l'auteur, l'année ou la période (après-guerre), le lieu (manhattan), elle perd énormément d'énergie, de force documentaire, de rayonnement affectif, de valeur historique. Enfin moi je trouve.

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Henri Gaud  Date:   27-08-2005 19:23 Jean, On est dans le photojournalisme, C'est autre chose. HG

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: pscl  Date:   27-08-2005 19:54 Pour ma part, à une exposition je lis toujours les textes qui accompagnent les photos, mais après seulement.

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: guillaume p  Date:   27-08-2005 21:32 Ce que dit Henri sur la pauvreté du medium est terriblement juste. La photographie nous résiste, en tant que spectateur ou acteur (opérateur), peut être autant que le réel lui résiste. Est-ce là le motif qui conduit à toujours vouloir y ajouter du verbe ? Silencieux n'est pas muet, et sans bavardages inutiles, un simple titre peut renforcer encore le mystère d'une photographie. Celles qui peuvent s'en passer sont peut être les plus délicieuses !

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Pierre Stringa  Date:   27-08-2005 22:17 "... Enfin oui quoi, Pas de légende, mais un peu de texte quand même ;-) " Désolé mais non Henri, je suis pour une photographie "icône", donc non identifiable à un référant et de plus libre de droit dans son interprétation. Je milite pour une photographie impliquant neutralité et spécificité du médium. A+ ;-)

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Henri Gaud  Date:   27-08-2005 22:32 Alors sans auteur, La simple mention de qq caractère te dérange, Tu milites pour une photo sans auteur ;-)) Le langage Icône c'est autre chose, tellement codé. C'est juste pour causer ;-))) HG

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Xavier R  Date:   27-08-2005 23:13 Alors comme ça la photo n'a pas besoins de je cite: de livres, de port folio, de présentation, de texte, de critiques, de légendes. On peut dire que la légende n'est pas indispensable, mais sans le reste il n'y a plus de photos. Elle serait ainsi au dessus de la peinture, de la littérature, du cinéma, de la musique! Sa pauvreté, son silence, la placerait au dessus des autres médiums, elle s'auto-suffirait. Contrairement à Henri Peyre je ne pense pas qu'un médium soit plus riche ou plus pauvre qu'un autre. "Le langage" est différent mais pas plus ou moins compréhensible. Chacun demande un effort, de la curiosité, de la patience de celui qui s'en approche.

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Xavier R  Date:   27-08-2005 23:15 "de celui qui s'en approche" de la part de celui qui s'en approche.

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: marc  Date:   28-08-2005 01:21 Personnellement, si j'aime en connaître l'auteur, je ne veux pas en savoir l'histoire, ou toute explication qui induirait le ressenti spontané que j'en ai, vers une direction dont je n'ai immédiatement rien à faire puisqu'elle ne m'est pas naturelle et empêche ma sensibilité d'être libre. N'êtes vous jamais devenu amoureux d'une fille que tout le monde dénigrait ? Vous, vous sentiez bien, que son regard vous parlait.

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Jean-Philippe Poli  Date:   28-08-2005 08:59 Il me semble qu'une légende ou un commentaire à propos d'une photo ou d'une peinture oriente le spectateur et perturbe ainsi l'imaginaire qu'il aurait pu mettre en oeuvre. Selon Garry Winogrand, "aussitôt une photo faite, elle appartient au spectateur", je suis assez en phase avec le propos; je suis toujours impressionné par la capacité des spectateurs à imaginer une histoire autour d'une photo, la plupart du temps très éloignée de ce que je voulais dire ou montrer. Pour prendre un exemple récent, je suis récemment resté scotché devant une peinture aux tons orange, rouge, représentant le portrait d'une femme dans la pénombre. Je me suis trouvé à côté de l'auteur alors qu'elle expliquait que le tableau représentait une femme bolivienne, rencontrée dans un bar improbable lors d'un voyage. Du coup, les différentes interprétations de la toile que j'avais imaginées n'avaient plus lieu d'être. J'avais l'explication mais elle a stoppé net le mystère qui entourait l'oeuvre. Jean-Philippe

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: guillaume p  Date:   28-08-2005 09:19 Xavier, Si on compare par exemple photographie et cinéma, il est évident que la première est plus pauvre : les matières de l'expression cinématographique sont l'image, la parole, le son, la musique et les mentions écrites… à ajouter tout ce que les mouvements et le montage permettent de manipulations de l'espace et du temps. Au regard de ça, la photographie est bien pauvre avec son image fixe et silencieuse. Est-elle plus pauvre même que la peinture ? Je le crois. C'est une pauvreté de moyens qui affecte la photographie : on dispose de moins de "matières", ce qui constitue une limite pour l'expression d'idées complexes (par exemple). C'est peut être là l'opportunité à saisir pour rester dans un dénuement extrême, face à l'impossibilité à dire vaut-il mieux entretenir le mystère et tendre à l'icônicité que suggère Pierre…

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: jean d  Date:   28-08-2005 09:21 Il n'y a sans doute pas une mais plusieurs vérités dans cette thématique de l'oeuvre légendée. Le sujet, le lieu d'exposition, la forme de l'oeuvre font que les deux opinions sont justifiées. Je viens de filmer un Centre d'Art Contemporain, et j'y reviens cet aprème, mais sans caméra, juste pour respirer. J'avoue que sans les explications de mon accompagnateur lors du tournage, le conservateur du Centre, je serais reparti sans rien pomper. L'accès aux oeuvres d'Erik Samakh "Rêves de Tijuca, après la tempête ou graines de lumière" nécessite une initiation préalable, sans quoi tu passes à côté de l'essentiel. J'y reviens après avoir lu et relu tout ce je trouvé sur cet immense artiste. Je pense que cette fois-ci, je vais en prendre plein la gueule.

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Henri Gaud  Date:   28-08-2005 09:32 L'Icône c'est le contraire du dénument extrême, L'Icône c'est un vocabulaire complexe, rien à voir avec le dénument photographique, Vouloir une image Icônisée, c'est tomber (qu'on le veuille ou non) dans un système pensée issu en ligne directe de l'orthodoxie venue du fond des ages, Seule la télévision et en particulier le 20 heures peut devenir une Icône étant elle-même une nouvelle religion. La photographie peut sans aucun doute se passer de légende, mais prétendre au statut d'Icône me semble peut réaliste, compte tenu du poids historique et religieux du mot. HG

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: guillaume p  Date:   28-08-2005 09:37 Je ne crois pas que Pierre parle d'icônes religieuses… :-) Pour Pierre, ta "neutralité", tu la veux "idéale" ? ;-)

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Henri Gaud  Date:   28-08-2005 09:47 Bien sûr que Pierre ne parle pas d'Icône religieuse, Mais ne crois pas qu'il existe d'utilisation ou de sens du mot Icône qui se détache complètement de son etymologie. Andy Warol a fait des Icônes avec un référentiel parfaitement calé pour cela, Mais je ne vois pas beaucoup d'oeuvre que l'on peut raccrocher à cela. HG

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: daniel bouzard  Date:   28-08-2005 10:00 Il faut peut-être distinguer la photo" documentaire" qui est plus une illustration. Dans ce cas un texte d'explication me semble nécéssaire. Pour les photos " artistiques" je préfère rêver devant que de lire une explication. Si j'ai besoin d'en savoir plus je demande à l'auteur. Daniel

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: guillaume p  Date:   28-08-2005 10:25 Dans la classification des signes de Charles S. Peirce, l'icône est 'un signe qui renvoie à l'objet qu'il dénote simplement en vertu des caractères qu'il possède, que cet objet existe réellement ou non'. En d'autres termes, l'icône se fout de son référent, elle existe en elle-même !

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: guillaume p  Date:   28-08-2005 10:28 Daniel, si l'explication vous semble nécessaire pour une photographie dite documentaire, c'est peut être que la photographie ne peut documenter par elle-même (?) ;-)

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Henri Gaud  Date:   28-08-2005 10:47 Merci Guillaume, Mais je suis complètement Ignare en Philosophie, Je vais essayer de trouver qq bouquins pour cerner le truc. HG

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: daniel bouzard  Date:   28-08-2005 10:51 Guillaume non la photo documentaire ne peut documenter par elle même. Par exemple une photo de rochers d' Irlande ou de Bretagne a besoin d'une légende pour connaitre le lieu Irlande ou Bretagne. Mais en fin de compte qu'elle est l'importance de connaitre le lieu mais c'est un autre débat. J'ai remarqué que dans les expos ou je ne mets jamais de légende la première chose que les visiteurs demandent c'est : ça été pris ou? Daniel

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: guillaume p  Date:   28-08-2005 11:07 Non, non, il s'agit simplement de sémiologie ! ;-) Charles Sanders PEIRCE, Collected Papers, Cambridge, Harvard university press, 8 vol., de 1931 à 1958 Pour un résumé, voir : Philippe Dubois, L'acte photographique, Nathan université, Paris, 1990

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Henri Gaud  Date:   28-08-2005 11:12 Peut-être, sans aucun doute, mais PEIRCE est un philosophe il me semble. HG

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: robert colognoli  Date:   28-08-2005 11:21 Le texte peut être nécessaire et même indispensable, pas seulement dans le photo documentaire. Je pense qux photos de Witkin pour lesquelles le titre de la photo est là pour nous mettre sur des rails et nous faire réfléchir précisément sur l'idée qui l'a inspiré. Aux photos (séries?) de Duane Michals ou le texte, souvent manuscrit est intégré à l'image. Est-ce "du texte" ou plutôt une partie de l'image? Au Photos de Sophie Calle, qui prises une à une, isolées, sont banales, mais qui prennent leur force ensemble et avec le texte. A l'inverse, une fleur dans un vase, se passe de commentaire et ça peut être un chef d'oeuvre. RC.

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Franck  Date:   28-08-2005 12:11 Charles S. Pierce étudia aussi auprès d'un sommelier français "Pour que ses capacités analytiques ne fussent en rien inférieures dans le domaine sensoriel..." (in "Ecrits sur le signe", C. S. Pierce éd. du Seuil) C'est bon signe :-)

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Henri Gaud  Date:   28-08-2005 12:17 Et en Photographie il a fait de la Sensito avec Bernard Leblanc pour que : "Pour que ses capacités analytiques ne fussent en rien inférieures dans le domaine sensitométrique..." HG

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: romain  Date:   28-08-2005 22:22 Tout d’abord, de considérer qu’une bonne image peut se passer de commentaire peut sous entendre que le commentaire serait comme une béquille pour rendre l’image (moins bonne) meilleure. Ce serait une vision trop réductrice et péjorative du rôle que joue l’écrit autour de l’image. De plus ce genre de principe est assez fermé et limite la liberté de création en considérant que la vraie voie c’est de faire de bonnes images sans commentaires. Donc je ne suis pas d’accord avec Sudek. Et si l’on pousse plus loin son raisonnement un artiste ne devrait pas parler de son travail si ces images sont bonnes. Tout a fait d’accord avec Henri, à savoir que « la photo en soi est un langage très pauvre qui joue surtout sur des qualités "négatives" : absence du temps, faiblesse du sens exprimable. » (J’ajoute qu’il est tellement pauvre que ça n’est même pas un langage mais tout juste un code) Par contre j’adhère moins avec votre avis (très personnel) qui fait que justement l’intérêt de la photo est de jouer de cette pauvreté, de l’assumer et même de la cultiver. (c’est peut être votre désir d’expression) autrement dit (je vous paraphrase) une photo est bonne quand elle nous résiste (comme dit guillaume) et qu’une part d’elle nous reste mystérieuse. Donc pas de commentaire qui pourrait diminuer cette part d’ombre. D’abord comme l’a dit guillaume le commentaire peut rajouter encore du mystère. Mais surtout je crois que la photo est un spectacle et que même si elle est fixe et arrêté, en tant que spectateur on prend du plaisir ou pas dans le temps. Je prends l’exemple des photographies de Sugimoto. Je les ai découvert à une expo à la MEP il y a quelques années de ça et je ne connaissais rien de ce photographe, ni de ces photos. J’avais beaucoup aimé les tirages tout d’abord, la dimension et le sujet qui pour moi était une une prise de vue simple qu’avait faite Sugimoto avant ou après une séance de film quand la salle est vide et complètement éclairée. Mais je me rappelle que je trouvais incroyable cette lumière dans cet espace clos et il y avait quelque chose qui ne collait pas pour moi. Parce que cet univers retranscrit pour la photographie me semblait éloigné de mon vécue. Jamais je n’avais ressenti une telle lumière dans une salle de cinéma (même en ayant fréquenté des vieilles salles). Il y avait un mystère, quelque chose d’impalpable, une ambiance qui faisait que ce photographe avait réussi à me montrer un lieu que je n’avais jamais vu ainsi. Et pour cause j’ai découvert le commentaire de son travail plus tard. Il avait pris une autre dimension et même si je trouvai alors une explication technique à mon impression sur cette lumière irréelle le mystère n’a pas autant diminué et m’a conduit vers un autre voyage dans le temps et dans la poésie d’un paysage qui a enregistré la trace d’un film. Tout est là mais rien n’est visible… Je crois que le commentaire ne doit pas être considéré comme une béquille qui permet de soutenir l’image. Il n’est pas forcément là pour guider le sens du spectateur. Souvent il permet de contextualiser, de donner une nouvelle dimension à l’image et surtout il permet que le spectacle ait lieu avec la dimension du temps qui s’interpose comme le dit pscl. On voit on contemple on ressent on réfléchi et puis on lit ce que dit l’auteur, son voisin, un critique et souvent il se passe encore autre chose, l’image n’est plus la même et on recommence. romain

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Stringa Pierre  Date:   29-08-2005 09:58 « la photo en soi est un langage très pauvre qui joue surtout sur des qualités "négatives"... et (la photo) n’est même pas un langage mais tout juste un code". Question: sur quel(s) fondement(s) théorique(s) et historique(s) repose cette définition d'une photographie "langage pauvre" ou "même pas un code"? Nous sommes, là, encore dans l'opposition peinture (comme imitation) et photographie (comme copie). Cette opposition ne permet pas une définition du médium photographique. Mais, avec aisance, cette "définition" favorise la vision de valeurs négatives. Ici, le référent devient, le seul moteur qualifiant, le centre d'intérêt de l'"image-vérité" photographique. On est dans la croyance en une substance photographique captant plus ou moins bien le réel. On est en deçà mais jamais au delà. Autrement dit, on est dans ce qui précède et non, ce qui émerge. A+ Pierre

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Zoran  Date:   29-08-2005 11:03 Bonjour Pierre, Henri répondra certainement à votre question. Pour moi la photographie n'est pas un langage. Il y a bien un "vocabulaire" mais sans les moyens du "langage" ; impossibilité de formuler des hypothèses, d'élaborer un raisonnement ou une démonstration, la photographie nous montre des choses, certes, mais cela est sujet à interprètations... Sur le plan du langage la photographie se limite à : "Voilà !". Voilà ce que je vois et/ou ce que j'éprouve. Aborder la photographie sur le plan du langage c'est effectivement plonger dans "la perte", dans la soustraction, surtout face à la puissance de l'écrit. En revanche sur le plan artistique la photographie révelle une puissance de description d'une très grande richesse, puisqu'elle nous invite à "voir" au delà du contenu iconographique, les intentions de l'auteur, ses motifs, et entrer dans sa subjectivité. C'est la vision de l'auteur, par l'écho qu'elle trouve en nous même, qui nous touche. On photographie avec sa vie et ses tripes et ça se voit ! ZK

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: romain  Date:   29-08-2005 11:07 Pierre, J’avais aussi envie de vous poser une question par rapport à la revendication d'une photographie icone mais je vais tenter de répondre d'abord à la votre. Si je reprenais l’idée (à laquelle j’adhère) que la photographie est un langage très pauvre c’est pour tenter de voir comment un commentaire agit au côté d’une image. J’ai simplement ouvert une parenthèse à propos du possible distinguo entre code et langage. Mais c’est un pinaillage qui m’intéresse que partiellement (d’où la parenthèse). Ce type de concept (langage) m’intéresse peu vis-à-vis de la photographie mais ils sont plus ou moins opérants. Il provient de la sémiologie. Dans ce cas on place la photographie ou la peinture dans un système où il y a une communication. Des mots comme émetteur (artiste) et récepteur (spectateur) et entre les deux un système de communication qui est formé de signe (la photo). Selon les premières théories linguistique de Saussure, la Langue (je ne suis pas spécialiste du sujet donc on me corrigera) est un système de communication que l’on peut étudier dans son caractère propre, interne (signifié (la graphie et le phonème), signifiant (les sens)). Quand on la considère dans sa dimension sociale on parle de langage et plus de langue. Donc le terme de langage est une définition assez stricte à l’origine. Puis la sémiologie apparaît sous Saussure qui serait l’étude de tout signe qui ont un sens. De fait la photographie peut être soumise à cette grille d’analyse. Elle comporte des signes qui sont identifiable comme un code (on reconnaît un objet, un tas de pierre qui forme quelque chose comme une église) mais là où il y a un décalage c’est que le signe en linguistique est une unité (arbitraire) qui fait quand on les combine entre eux on peut créer une infinité de groupes de signe qui peuvent crée un son (phonème) ou pas et puis plusieurs groupes ensemble donne un mot c'est-à-dire quelques choses qui est constitué de plusieurs signes et qui a un sens. Mais comment coller cette théorie à la photo ? Comment qualifier cette unité minimale qui fait quand la combinant elle engendre un groupe qui fait sens. On peut aller chercher très loin ce départ. L’église faite de pierre agencée d’une certaine manière que l’on puisse reconnaître le code église. Mais la pierre est constituée de grain de silice qui agencés d’une certaine manière que l’on puisse reconnaître le code pierre. Bref on peut aller comme ça jusqu’au grain d’argent visible à l’œil nu. Peut être qu’un linguiste lisant cela parviendra à expliquer plus clairement si cette notion de signe peut être appliquée à la photo, sculpture. De ce que j’ai cru comprendre on parle dans ce cas plutôt de code. Ce sont des unité qui sont directement identifiable par ce qui sont initiés au code. Pour celui qui connaît le code église il pourra reconnaître le sens église mais pour celui qui n’en a jamais vu ou associé son image à sa signification il verra l’église comme un tas de pierre ou une maison. Mais si on les combine ensemble il n’y a pas formation de sens. C’est pour ça qu’il n’existe pas de grammaire de l’image. Je perds un peu le fil… Oui donc plus largement mais sorti de la définition de la langue et du langage ; on emploie le terme de langage dès qu’il y a système de communication entre les hommes. La photo serait un langage puisque c’est quelque chose qu’on montre à un autre pour transmettre quelque chose. Et c’est là où ce langage est très pauvre, dans le sens où il est très imprécis. Cela ne veut pas dire qu’il ne dit rien et c’est là tout le plaisir c’est qu’il dit beaucoup de chose, que l’on peut y voir énormément de sens et ressentir des émotions différentes parce que c’est un code très ouvert contrairement à la langue. Mais pour revenir à votre remarque je n’y vois pas une opposition entre la peinture et la photo je mets les deux dans le même sac. La photo a quelque chose en plus c’est qu’elle joue avec le réel c’est tout. « Ici, le référent devient, le seul moteur qualifiant, le centre d'intérêt de l'"image-vérité" photographique. » Non le référent est inévitable mais cela ne veut pas dire qu’il est le seul moteur de l’approche d’une photographie. Et puis il y a des photos ou le référent n’est pas clair comme certain photogramme. Il existe une photographie où c’est la simple recherche de transcription de matière que recherche l’artiste. Enfin… j’espère n’avoir pas été trop confus parce que déjà que je suis long… Mais encore une fois la sémiologie de l’image m’a jamais plu ou convaincu. romain

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: romain  Date:   29-08-2005 11:11 Zoran, je vous lis après avoir tapé mon message. Tout à fait d'accord avec vous la photo ne peut formuler un raisonnement ou une démonstration. ça me rappelle une discussion que j'ai eu sur ce forum avec Henri Gaud au sujet d'Atget. et pour ajoutter quelque chose sur les fondements théoriques il y a Pierce déjà cité par Guillaume qui parle du signe, Saussure, Morris, et Barthes.. romain

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Stringa Pierre  Date:   29-08-2005 11:29 Romain, à mon tour de raconter une histoire: Un homme rencontre un des ses amis,... dans le courant de la discussion: - Ta femme est merveilleuse,... on dirait une biche! L'autre; - Je sais pas,... j'ai jamais couché avec une biche. A+;-) Pierre N.B. Merci de ta réponse

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: romain  Date:   29-08-2005 11:43 Pierre Biensûr jeu sur le langage mais aiguiller moi un peu plus.... que voulez vous dire par rapport avec la photo? je suis intéressé de voir quelques exemples de photographie icone, sans référent,. aurriez-vous des exemples? romain

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: guillaume p  Date:   29-08-2005 11:58 Romain, Attention à ne pas inverser 'signifiant' et 'signifié'… ;-) Je crois qu'il y a une certaine confusion a propos de 'code'. La photographie peut utiliser certains codes (la perspective), mais elle n'est pas à proprement parler un code dans la mesure où aucun système de symboles n'y est strictement défini.

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Stringa Pierre  Date:   29-08-2005 12:07 "... que voulez vous dire par rapport avec la photo?" Qu'il n'y a pas de linéarité linguistique entre l'espace du discours photographique et l'espace codifié du signe écrit. L'un annule l'autre et réciproquement (comme dirait Pierre Dac). ... Pour faire très lapidaire, ... 3 noms connus (... l'exercice est agaçant, un peu vain) et en rapport avec certaines lignes... Etienne-Jules Marey (... pour Guillaume rapport au cinéma), Joseph Sudek, justement, (pour Robert), Suzanne Laffont, (pour toi, Romain)... A+ Pierre

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: pscl  Date:   29-08-2005 12:18 Il y a un ouvrage assez clair, Martine Joly "L'image et les signes" qui reprend les classifications de Peirce, Sebeok etc...

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: romain  Date:   29-08-2005 12:45 Guillaume, Il me semble par avoir confondu signifié signifiant; mais justement ces définitions sont encore moins opérantes sur la photo; où c'est davantage un code avec des symboles. Une église a une forme qui fait partie d'un code de manière à ce que le spectateur y comprenne qu'il s'agisse d'une église. Sinon comment pourrait on identifier les images si ce n'était pas un système de symbole. mais n'étant pas convaincu de cette lecture des images peut être que je ne suis pas le meilleur pédagogue de ce type d'approche. sinon Pierre je comprends mieux le sens de référent, c'est à dire quelque chose de déjà vu historiquement dans le domaine concerné (la photo)... romain

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: guillaume p  Date:   29-08-2005 13:03 Voilà sur quoi je chipotte… un système de communication que l’on peut étudier dans son caractère propre, interne (signifié (la graphie et le phonème), signifiant (les sens)). L'inverse me sied mieux ! ;-) Je n'irais pas plus lon sur le terrain méconnu (pour moi) de la linguistique. Quand au terme de référent, je l'entends plutôt dans le sens de Barthes, soit la chose réelle "vue" par l'appareil…

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: stringa  Date:   29-08-2005 13:05 "c'est à dire quelque chose de déjà vu historiquement dans le domaine concerné (la photo)... " ??? A+ Pierre

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: stringa  Date:   29-08-2005 13:07 "Quand au terme de référent, je l'entends plutôt dans le sens de Barthes, soit la chose réelle "vue" par l'appareil…" Le "ça a été" au combien fragile, donc idem pour moi, Guillaume. A+ Pierre

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: romain  Date:   29-08-2005 14:00 Pierre, Pour le travail de laffont je le découvre aujourd'hui donc je ne peux réagir. Mais pour Marey je trouve l'exemple intéressant. Parce que on peut adopter les deux points de vue pour ces images. Si on applique la notion de barthes du réréfent à ces photographies elles ne sont, au contraire, que ce « ça a été ». C’est le principe de la méthode graphique de Marey. Si ce n’était pas un possible « ça a été » ce document photographique ne servirait pas de trace pour mesurer et expliquer un réel à savoir la biomécanique et le mouvement. Ensuite on peut avoir une seconde lecture hors du contexte de production de ces images et y voir quelques choses qui n’a pu exister, c’est autre chose. Mais je crois quand même que ce référent est incontournable (ça ne veut pas dire qu'il est omniprésent et le centre de toute photographie), c’est une des natures même de la photographie et que dans toute photo c’est question est là. Cela ne veut pas dire que le photographe s’inscrit dans jeu autour de cette notion, il peut être intéressé par totalement autre chose. Mais là c’est plus personnel en tant que spectateur c’est toujours quelque chose qui revient dans mon regard parce que la photo n’est pas pour moi une image au même titre que la peinture ou un dessin. C’est peut être ce qui nous sépare ? romain

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Pierre Stringa  Date:   29-08-2005 14:34 En te relisant, je m'aperçois que dans mon empressement, j'ai ajouté un F à Suzanne, désolé (mais tu auras corrigé). A+ Pierre

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Zoran  Date:   29-08-2005 15:10 Pierre, En quoi le travail de Suzanne Lafont serait-il sans référent ? Comment le voyez-vous ? Si vous pouviez éclaicir cela car je crains de ne pas vous comprendre:-) Merci ZK

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Xavier R  Date:   29-08-2005 15:53 51 commentaires pour commenter le fait de savoir si une photo peut être commenté, je trouve cela plutôt riche :-) Si une photo ou un groupe de photos me plaît: je commente. Pas vous?

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Nicola  Date:   29-08-2005 16:41 Désolé Romain, c'est pas pour vous contredire, mais vous inversez bien signifiant et signifié.... ;-)

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: romain  Date:   29-08-2005 16:49 oui tout a fait c'est une inversion que je n'avais pas vu la première fois en relisant mon message. Merci à Guillaume d'avoir corriger cela. romain

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   29-08-2005 16:50 Je vote à la fois pour Josef Sudek et pour Dominique Perney ce qui rend mon bulletin de vote nul. Voici un exemple vécu. Un jour je rentre à San Francisco dans le petit musée Ansel Adams (qui n'existe plus) et je tombe nez à nez avec un tirage grand format original de 'Monolith, 1927'. Outch !! Donc comme dirait Josef Sudek, c'est une bonne photo, elle se passe de commentaire (mais j'étais déjà allé à Yosemite). Par la suite j'ai acheté le 'Making of' écrit par Saint Ansel lui-même et je ne me lasse pas de relire ses textes. Mais Saint Ansel aimait bien communiquer son art par de bons textes. Le contexte de la prise de vue de 'Monolith, 1927' fait rêver tout amateur de montagne qui veut un jour monter une chambre GF 'là haut'. Sans le contexte expliqué et le commentaire de l'auteur je n'aurais peut-être pas rêvé utiliser une chambre en montagne. Autre exemple où, au contraire, le contexte brise un peu le rêve. Photos de montagne de Vittoria Sella prises au Karakoram. Émerveillement, admiration, peu importe de savoir quelle montagne était sur la photo et quel matériel était utilisé (bon c'était du grand format ;-) etc... et puis un jour le forum étazunien donne un peu du contexte, l'armée des porteurs coltinant outre le matériel 30x40cm (??) et les plaques, une bon lit confortable pour le photographe-alpiniste... références : Ansel Adams, "The Making of 40 Photographs" isbn=0821215515 (relié) isbn=082121750X (broché) Summit: Vittorio Sella : Mountaineer and Photographer : The Years 1879-1909 édité par Aperture (1999) ISBN 0893818089

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: romain  Date:   29-08-2005 16:54 et merci aux prochains d'excuser mon orthographe romain

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Pierre Stringa  Date:   29-08-2005 18:08 "En quoi le travail de Suzanne Lafont serait-il sans référent ? Comment le voyez-vous ?" Zoran ... Et toi Zoran, comment le vois-tu? A+;-) Pierre

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Zoran  Date:   29-08-2005 18:58 ... Et toi Zoran, comment le vois-tu? T'es gonflé :-)-) Mais bon, je réponds aux questions moi (enfin j'essaie), c'est pas comme d'aut... -) Alors d'abord, petit rappel d'injection : "Quand au terme de référent, je l'entends plutôt dans le sens de Barthes, soit la chose réelle "vue" par l'appareil…" "c'est à dire quelque chose de déjà vu historiquement dans le domaine concerné (la photo)... " On va tenir ça pour "acquis", ok ? Concernant Suzanne Lafont, dont la notice biographique indique qu'elle était philosophe avant d'être photographe (Paysages Photographie, ed.Datar / CCF/ Hazan- 1989), deux observations peuvent être faites : 1- L'auteur situe ses travaux des années 80-90 dans une filiation historique de la photographie, précisément autour de deux photographes : Walker Evans et August Sander (Elle le déclare au cours d'un entretien donné à Christian Milovanoff, "Une autre subjectivité" éd. Idéa Books). Et puisque vous n'aimez pas les citations, va falloir me croire :-) J'ajouterais que dans sa série "Les enfants au jardin", la critique de l'époque avait jugé son travail sous l'influence de R.E. Meatyard, ce qu'elle à confirmé elle-même par la suite : "C'est évidemment vrai, mais cette similitude n'a d'autre réalité qu'instrumentale.La référence est de l'ordre de l'énergie. Ce qui dans une attitude critique elle ne puisse être de lordre de la connaissance. Mais dans le moment de l'expérience c'est bien d'énergie qu'il s'agit." (et si vous n'aimez pas les citations tant-pis-pour-vous) Bien sûr on est dans l'ineffable, mais les artistes en ont le droit ! 2- A ce stade, mon cher Pierre, il ne me reste plus qu'à aller chercher les gages de ta bonne foi. Suzanne Lafont à un rapport aucunement critique ou historique sur la photographie, elle dit "vivre parmi les images, les regarder sans cesse". Pour elle la photographie est intéressante dans sa puissance "thaumaturgique". C'est autrement dit le miracle de l'apparition de ce qui va faire œuvre et ensuite de l'œuvre elle même qui l'anime. Pour finir la photographie est pour cette auteure un "matériau" qu'elle regarde et évalue "avec la conscience du bâti" (coucou Guillaume!). Voilà Suzanne Lafont qui s'avance en artiste dont la préocupation est "faire jaillir la lumière". Amis poëtes... ZK

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: guillaume p  Date:   29-08-2005 19:11 référent = "la chose réelle "vue" par l'appareil…" OU "quelque chose de déjà vu historiquement dans le domaine concerné (la photo)... " C'est l'un ou l'autre ? Si on prend l'un, Pierre a raison. Si on prend l'autre… Parenthèse : je croyais que Suzanne avait étudié l'architecture !?

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Pierre Stringa  Date:   29-08-2005 20:13 "...Pierre, il ne me reste plus qu'à aller chercher les gages de ta bonne foi." 1) ? ? ? ;-) 2) "On va tenir ça pour "acquis", ok ?". Non! ;-) 3) Sur le jaillissement ou l'émergence, on est d'accord. A+ ,-)... je vais manger quelques substances pour me remettre. Pierre

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: romain  Date:   29-08-2005 20:19 Mais Zoran, Guillaume a raison. Pierre a précisé ce qu'il sous entendait par référent. Oublier ma première supposition (quelque chose de déjà vu historiquement dans le domaine concerné (la photo)) qui ne correspond pas à ce dont Pierre parlait. Romain

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Zoran  Date:   29-08-2005 20:26 "On va tenir ça pour "acquis", ok ?". Non! ;-) Bon ben va falloir vous mettre d'accord hein ? Pasque moi je vous suis plus ;-) "référent = "la chose réelle "vue" par l'appareil…" OU "quelque chose de déjà vu historiquement dans le domaine concerné (la photo)... " Ya là des distingos dont la force centripète m'expulse du domaine de l'intelligible ;-) Va falloir qu'on m'explique, pasque moi pas comprendre. Va falloir qu'on m'explique aussi 'absence de référent chez Suzanne Lafont, hein ? J'attends les méditations post prandiales:-)))) ZK

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: guillaume p  Date:   29-08-2005 20:59 Bon, on va faire court. 1- Y'a le référent de l'ami Barthes : ce que certains appellent le sujet (en fait le sujet, c'est plutôt le bonhomme mais là n'est pas le sujet ;-)). En clair : la chose qui se trouvait devant l'appareil et qui a laissé son empreinte sur la surface sensible. 2- Si toi y'a pas comprendre la notion de référence historique, moi non plus ! ;-) C'est le truc dont se délectent les critiques quand ils n'ont rien à dire. Là, on (ou plutôt Pierre) parle d'un type particulier d'image, l'icône, qui pour reprendre les mots de Peirce 'renvoie à l'objet qu'elle dénote simplement en vertu des caractères qu'elle possède, que cet objet existe réellement ou non'. C'est grossièrement la différénce entre une vue de la mer à Bercq-plage et une vue de la mer tout court.

Référent, ciel !

Auteur: J-L Salvignol  Date:   29-08-2005 21:11 Robert, Pour faire pardonner la légèreté de ma réponse initiale, je vous propose Malevitch dans sa période Zaoum, dite aussi a-logique : ou comment la poursuite du signe zéro le conduit au suprématisme. JLS

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Zoran  Date:   29-08-2005 21:38 "en fait le sujet, c'est plutôt le bonhomme mais là n'est pas le sujet" Mais si justement ! C'est quoi l'appareil sans le photographe ? Le photographe avance avec son histoire, sa subjectivité, sa vision, sa culture. Sans lui pas de photo. Les Becher ont essayé mais finalement ils sont tout entiers dans leur travail. Je n'intègre toujours pas le distingo. Toute production artistique s'intègre à sa propre histoire, et encore c'est restrictif ! (cf les "film still de C Sherman). Toute œuvre s'apprécie à l'aune de ce qui à été produit, cette démarche est accomplie par l'artiste lui-même et ensuite par ses critiques, et à un certain stade de l'évolution du médium elle prend ses racines dans l'histoire (cf Jeff Wall, et on pourrait citer à degré certes moindre S Lafont). Je ne vois pas en quoi Suzanne Lafont ferait exception aux yeux de Pierre. ZK

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: henri peyre  Date:   30-08-2005 07:44 Pierre, pour ma part je compare photo vidéo et écriture parce que je pratique un peu de tout. La "pauvreté" de la photographie est une impression que j'ai et, je le répète, la pauvreté peut très bien être un attribut positif. Par ailleurs je sais très bien aussi qu'on ne peut pas tout comparer point à point. Je ne compare pas la photographie mot pour mot à la littérature, évidemment. Maintenant je ne crois pas à un méta-langage corporel miraculeux, un au-delà des mots qui pourrait miraculeusement nous projeter dans d'autres sensibilités inconnues et des choses de cette espèce. Je crois à l'art comme langage, je crois qu'un message ne peut aboutir que dans une cible préparée et qui l'attend au moins un petit peu. J'ajoute que je suis assez attaché à faire clairement la part entre ce qui relève des rêves de l'espèce et ce qui relève de la liberté toujours incertaine de l'individu. Je pense que sur ces terrains nous sommes beaucoup comme l'expérience et l'éducation nous ont faits et que c'est bien difficile d'être catégoriques ! ;-))

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Pierre Stringa  Date:   30-08-2005 08:54 "Je ne vois pas en quoi Suzanne Lafont ferait exception aux yeux de Pierre." ... C'est parce que tu n'es pas astigmate comme moi. A+ Pierre

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Zoran  Date:   30-08-2005 09:46 Bah...tu vas bientôt corriger ton astigmatisme à grands coups de chambres 11x14 :-) Moi même, ayant quelques difficultés je serais très heureux d'en avoir les plans par mail. Merci. ZK

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Pierre Stringa  Date:   30-08-2005 14:00 "Bah...tu vas bientôt corriger ton astigmatisme à grands coups de chambres 11x14 :-)" Bah... Je ne suis donc pas le seul à avoir des problème de vue;... la chambre proposée, c'est une 17x17!.... Quand tu en possèdera une,... sûr que l'on se comprendra! ;-) Pierre

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: guillaume p  Date:   03-09-2005 13:39 Une petite question à Pierre ou à d'autres… Pierre dit : "je suis pour une photographie "icône", donc non identifiable à un référant (…) Je milite pour une photographie impliquant neutralité et spécificité du médium. Une des spécificités de la photographie est de ne pouvoir être fabriquée qu'à partir d'une (ou plusieurs) situation(s) réelle(s). C'est à mon sens ce qui la différencie essentiellement de la peinture, soit le fait de ne pouvoir trouver son origine que dans quelque chose qui a été, a été vu ou a été joué – au choix… Parce que ceci est culturellement acquis, le réflexe commun – et premier – du spectateur d'une photographie est de tenter d'identifier la chose qui préside à l'image qui lui est donnée à regarder. Il lui faut pour cela connaître les codes qui lui permettront de "lire" l'image (on va pas rediscuter de savoir si la photographie est un code ;-) … on peut relire Damish et Bourdieu pour comprendre qu'elle est un langage qui met en jeu des codes… bref). En ce sens, pour qu'une photographie ne soit pas identifiable à un référent, il faudrait que, soit le spectateur ne possède pas les codes nécessaires, soit qu'on ait atteint un tel niveau d'abstraction que tous les codes connus échouent à décrypter l'image ! Ou se situe donc ce caractère de non identifiable à un référent que défend Pierre ? C'est peut être le terme 'identifiable' qui pose un problème, car une des caractéristiques de l'icône (au sens de Peirce) est le lien de ressemblance avec son référent , et n'est-ce pas par la recherche de ressemblances que l'on identifie ? Peut être s'agit-il seulement pour Pierre de ne pas lier son image à un référent précis, le cas particulier qu'on désignerait par une légende descriptive (illustration, témoignage, …). Dans ce cas, tout mon blabla est obsolète ! ;-) Autre chose, à propos de neutralité du médium… N'est-ce pas un retour aux croyances naïves des débuts qui voulaient que l'enregistrement mécanique soit le gage d'un vérité absolue de la photographie, de la vérisimilitude ? D'autre part, le 'style documentaire' donne l'apparence de la neutralité au travers d'une construction très élaborée de l'image… Soit une forte implication de l'opérateur (inévitable !). Pierre, comment définirais tu la neutralité que tu défends ?

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: robert colognoli  Date:   03-09-2005 15:55 Un élément de réponse se trouve peut-être dans les photos de Jean-michel Fauquet présentées ce mois-ci par Henri Peyre. Il s'agit de photos pour lesquelles le référent est en quelque sorte un trompe l'oeil totalement construit ? RC.

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Pierre Stringa  Date:   04-09-2005 13:49 Guillaume: Je ne vais pas "répondre" à ta question multiple, mais plutôt tenter de formuler mes intuitions (désolé, mais comme le disait Henri, la réponse ne peut qu'être personnelle). Sur le premier point: "Une des spécificités de la photographie est de ne pouvoir être fabriquée qu'à partir d'une (ou plusieurs) situation(s) réelle(s)." Oui, si l'on considère que la photographie copie le réel, archive le réel. Nous sommes donc bien dans le "ça a été, a été vu ou a été joué". L'enjeu n'est pas le présent, ni le devenir mais la vérification (rassurante) que le réel du Monde est bien tel qu'on se l'imagine puisque sa représentation par l'objet-photographie est fidèle à ce que l'on voit. On est dans une "vérité photographique" qui agit par séquence, série, reportage. L'expérience concrète de l'image se soustrait à la vérification immédiate puisque visible et à portée de tous. Non, si l'on considère que la photographie "fabrique" (pour reprendre ton terme) des objets photographiés non identifiables (je rejoins effectivement et modestement le propos de J-M Fauquet). Nous sommes, ici, dans le : "c'est, le voir, - ce qui est train de se jouer-". L'enjeu est le présent, le devenir, l'émergeant ou encore l'invisible devenu visible ou encore, la dissemblance opposée à la ressemblance, le niveau abstrait primant sur le plan concret. Ici, l'expérience de la photographie est physique puisque qu'elle s'offre comme tel au spectator. Bon, tout cela donne faim, je vais donc manger. A+ Pierre

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: guillaume p  Date:   04-09-2005 15:37 Pierre, j'attendais bien une réponse personnelle ! Que peut-on faire d'autre ?! Le fait que la photographie ne puisse que s'originer (gloups…) dans le réel n'implique pas nécessairement qu'on la prenne pour une "copie du réel" comme dans le premier terme de la dichotomie que tu pose. En fait, je ne crois pas qu'il y ait possibilité de trancher ainsi : assumer cette origine ne veut pas dire s'y enfermer ! Je crois donc que l'ancrage dans le réel de la photographie est une spécificité très riche du médium en ce sens qu'elle permet de jouer de cet "effet de réel" – qui est de l'ordre du réflexe culturel –, pour mieux faire "déraper le réel" vers l'imaginaire, la poésie… Avis personnel, bien entendu ! Quand tu sera rassasié, pourrais-tu dire deux mots sur la "neutralité" du médium ? Un truc personnel ! ;-) PS : as-tu reçu mon mail ?

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: pscl  Date:   04-09-2005 15:48 "et n'est-ce pas par la recherche de ressemblances que l'on identifie ?" Peut-être un élément de réponse aussi: Peirce avait distingué trois types d'analogies et donc trois types d'icones. L'image, le diagramme et la métaphore. ( Martine Joly, l'image et les signes)

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Pierre Stringa  Date:   04-09-2005 21:45 ça dérape Guillaume,... ça dérape! Attention à toi. Sur la "neutralité", tjrs en "réponse" à Guillaume. La convergence du médiatique, de l'informatique et du numérique engage une réflexion sur les nouvelles visibilités. Nos paradigmes du voir ont vécus. Un nouveau verbe est en émergence. La photographie en tant que médium, machine à voir, dispositif opérant, objet de visibilité du Monde est morte (- comme d'autres pratiques-). Reste une forme (ce que je nomme icône) et une oscillation (entre le concret et l'abstrait). Leur conjonction forment, selon moi, un espace de "neutralité", champ d'un verbe en devenir et d'une expérience à vivre. En guise de réponse empruntée, "impersonnelle" , un extrait de Pavese : " Je reconnaissais la terre blanche et sèche, l'herbe écrasée et glissante des sentiers et cette odeur râpeuse de colline et de vigne, qui sent déjà les vendanges sous le soleil. Dans le ciel, il y avait de longues bandes de vent, des baves blanches qui ressemblaient à la coulée que l'on voit dans la nuit dans l'obscurité derrière les étoiles. Moi, je pensais que demain, je serais Viale Corsica, et je me rendais compte alors que la mer elle aussi est veinée par les rides des courants et que, quand enfant je regardais les nuages et la route des étoiles, sans m'en douter, j'avais déjà commencé mes voyages "... A+ Pierre

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: romain  Date:   04-09-2005 22:23 Bonsoir, évidemment le fait de parler à nouveau de neutralité me rappelle d'une discussion d'il y a quelques temps sur le toro... où vous sembliez, Pierre, aimer cette idée proposée par Guillaume (j'ai relu une partie du fil) surtout à propos du numérique. j'ai relu à nouveau tout cela mais je n'arrive pas encore à saisir, Pierre, ce qu'y tourne autour de votre "neutralité". En faisant court (donc probablement faux) on verrait dorénavent une neutralité dans la photographie numérique parce qu'elle n'est plus une preuve d'enregistrement du réel étant donné qu'elle est immatérielle et malléable à souhait ? (je sens au moment que je tape ces mots que je suis à coté de la plaque.... mais c'est pour tenter de comprendre...) romain

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Pierre Stringa  Date:   05-09-2005 10:45 "j'ai relu à nouveau tout cela mais je n'arrive pas encore à saisir" ... C'est probablement parce que vous n'avez pas encore remarqué que la moustache de Groucho Marx est fausse. Pierre

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: romain  Date:   05-09-2005 10:59 c'est étrange comme vous apparaissez et disparaissez... mais c'est vrai, libre à vous de jouer, de régler une mise en scène jusqu'au dialogue. tant pis pour moi... romain

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Pierre Stringa  Date:   05-09-2005 11:11 "mais c'est vrai, libre à vous de jouer, de régler une mise en scène jusqu'au dialogue." ????!!!! Pierre

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: guillaume p  Date:   05-09-2005 11:12 En attendant, j'ajouterai que la moustache de la Joconde était bien réelle…

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Groucho Marx  Date:   05-09-2005 12:41 ... C'est probablement parce que vous n'avez pas encore remarqué que la moustache de Groucho Marx est fausse. Are you lawyer my dear ?

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Nicola  Date:   05-09-2005 12:47 Mais L.H.O.O.Q. est-elle bien la Joconde?

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Pierre Stringa  Date:   05-09-2005 14:11 "Who are you going to believe – me or your own eyes?" - Chico, grimé en Groucho-Président, s'adressant à la foule incrédule. Romain ... Le bouchon brûlé et barbouillé en guise de moustache sur le face de Groucho est l'image d'un comique d'effets. Mais je crois qu'elle projette, aussi, d'autres brûlures à venir. Elle est la trace pour ne pas dire la plaie d'une monde en devenir, "l'ombre" d'un autre moustachu, ò combien plus tragique cette fois. A+ Pierre

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: guillaume p  Date:   05-09-2005 16:57 Pour ma part, le dérapage est continu mais contenu… Voudrais-tu dire que la photographie en tant que processus peut être "neutre" dès le moment où on ne la conçoit plus comme faisant lien entre un référent et "son" image ? On oublie alors le référent qui n'est plus qu'une matière plastique… Ainsi la photographie ne s'interpose plus dans un vieux conflit entre réel et représentation (pardon, mais neutralité et conflit doivent parler à un Suisse…;-)), elle propose. Elle ne représente plus mais rend présent… Am I right ?

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: roland  Date:   06-09-2005 09:39 "La convergence du médiatique, de l'informatique et du numérique engage une réflexion sur les nouvelles visibilités." o)))) Ah les "visibilités"...si chères à nos communicants. "Nos paradigmes du voir ont vécus. Un nouveau verbe est en émergence." Un verbe verbeux probablement-))) "La photographie en tant que médium, machine à voir, dispositif opérant, objet de visibilité du Monde est morte (- comme d'autres pratiques-). " Quelles "pratiques", palez-vous de disparition de médium ? (on est pas à une énormité près) "Reste une forme (ce que je nomme icône) et une oscillation (entre le concret et l'abstrait). Leur conjonction forment, selon moi, un espace de "neutralité", champ d'un verbe en devenir et d'une expérience à vivre." Quel charabia ! Vous êtes un peu comme Averell des Dalton (celui qui a toujours faim): jamais aussi drôle que lorsqu'il veut être sérieux ! Merci pour cette bonne tranche de rigolade. Roland

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Stringa Pierre  Date:   06-09-2005 10:19 Roland, ... Très heureux, d'avoir pû satisfaire votre besoin de rire. Suis d'accord avec vous, une bonne tranche de rigolade fait toujours du bien. Donc, à votre tour, Lucky Luke, racontez-nous une bonne histoire aussi. Juste, comme ça pour le plaisir de rire entre amis. Amicalement Pierre N.B. D'accord avec toi Guillaume

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: guillaume p  Date:   06-09-2005 10:52 Roland est un interlocuteur de qualité ! Double qualité même, qui mêle délicieusement anonymat et insignifiance… PS : Averell, c'est moi (pour la taille); Pierre, c'est plutôt Ma'Dalton.

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Henri Gaud  Date:   06-09-2005 10:53 Voilà Grace Guillaume, Je comprends ce que veux dire Pierre, Super, Mais mon problème c'est : <<Voudrais-tu dire que la photographie en tant que processus peut être "neutre" dès le moment où on ne la conçoit plus comme faisant lien entre un référent et "son" image ?>> Je n'ai jamais vu d'image qui rentre dans ce cadre <<Ainsi la photographie ne s'interpose plus dans un vieux conflit entre réel et représentation>> Je ne vois pas bien comment sortir de ce vieux conflit, si ce n'est en glissant vers une variante nouvelle, le conflit en question étant plutôt le fait de notre vision culturelo-social-etc que de la photographie elle-même, qui sert de cataliseur. HG

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Zoran  Date:   06-09-2005 11:16 Elle ne représente plus mais rend présent… Le seul exemple qui me vienne à l'esprit ce serait la série "Substrats" de Thomas Ruff. ...autrement dit de l'abstraction pure à partir d'une photo "classique"(enfin il faudrait vérifier la procédure de T. Ruff) dont le motif est détruit sous Photoshop pour n'en garder que le "substrat". Ps : à Pierre Stringa : les plans de la 17"x17" existent-ils ? Si oui, je réitère ma demande... Merci.

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Stringa Pierre  Date:   06-09-2005 11:20 "... Pierre, c'est plutôt Ma'Dalton" ... Merci Guillaume,... ça fait plaisir! Bon, très bien, ... et puisque qu'Henri ne " vois pas bien comment sortir de ce vieux conflit " qu'on m'amène l'artillerie et réglons ça sur le champ.... Lucky Luke... !?? Lucky Luke... où es-tu?!!!!.... Ma est là,... montres-toi, vilain garnement... ...

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Zoran  Date:   06-09-2005 11:34 Un lien vers les "substrats" : voir ce site

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Henri Gaud  Date:   06-09-2005 11:38 Zoran, D'accord avec toi, Cela rentre dans ce cadre, Je ne pensais pas à ce type d'image, Que je qualifirai plus facilement d'image que de photographie ;-))) HG

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Pierre Stringa  Date:   06-09-2005 11:47 "... qui me vienne à l'esprit ce serait la série "Substrats" de Thomas Ruff " Oui, dans l'expérience qu'il propose en général. N.B. Pour Zoran : Les plans sont en cours de réalisation (ce qui a été dessiner jusqu'à maintenant n'est qu'une esquisse). Je les montre dès leur production terminée.

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: romain  Date:   06-09-2005 11:50 avant que Pierre ne laisse dégainer lucky en premier, je reste un peu au même point malgré les expliquations de votre pensée par les autres. Mais sur le plan de la recherche je trouve peu intéressant d'utiliser la photographie comme simple matière, comme je vous ai déjà posé la question : la photo n’est pas pour moi une image au même titre que la peinture ou un dessin. C’est peut être ce qui nous sépare ? Finalement elle ne deviendrait qu'un simple outil (au même titre que le dessin, l'acrylique, le plastique, le bois..) qui apporte une forme, une couleur, une matière, apportant au spectateur une expérience visuelle, sensorielle. Cette expression n'intéroge plus rien vis à vis de la photographie. La convergence du médiatique, de l'informatique et du numérique engage une réflexion sur les nouvelles visibilités. Peut être mais vous ne (me) répondez toujours pas en quoi cette nouvelle photographie numérique vous inclint à construire ce concept de neutralité suisse (médium sans référent)? si je réitère ma question c'est parce que ça m'intéresse. Nos paradigmes du voir ont vécus. Un nouveau verbe est en émergence. La photographie en tant que médium, machine à voir, dispositif opérant, objet de visibilité du Monde est morte (- comme d'autres pratiques-). Je laisse à Roland l'appréciation de votre prose. On écrit comme on peut. Mais les paradigmes sont toujours présents et cette photographie n'est pas morte. Peut être que vous pensez que les artistes ont fait le tour de la question théorique sur le sujet et même au niveau formel. Alors vous estimez que l'expression artistique à travers la photographie doit se diriger vers une nouvelle voie. Mais laquelle? si c'est de l'abstraction pure comme le suggère Zoran ou je ne sais quoi d'autres,? romain

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: romain  Date:   06-09-2005 11:52 bon je croise votre réponse à Zoran. Oui, dans l'expérience qu'il propose en général. vous parlez de son expérience ou de l'expérience dans laquelle il placera le spectateur. romain

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Pierre Stringa  Date:   06-09-2005 12:18 "vous parlez de son expérience ou de l'expérience dans laquelle il placera le spectateur." Les deux. D'autre part, je ne formule pas d'explication mais un point de vue avec tout ce que cela comporte de subjectivité, de paradoxes et d'indéfinition. Par ailleurs, la photographie numérique participe de la convergence dont j'ai parlé plus haut, rien de plus. Ce qui m'intéresse c'est ce qui va arriver de celle-ci (la convergence), ce qui en émerge comme autre visibilité. Pour faire référence à la matière, quel goût offre cet avenir. A+ Pierre

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Xavier R  Date:   06-09-2005 13:26 Les dialogues de la chambre noire :-)

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: romain  Date:   06-09-2005 14:38 D'autre part, je ne formule pas d'explication mais un point de vue avec tout ce que cela comporte de subjectivité, de paradoxes et d'indéfinition. certes... encore une fois, c'est bien votre subjectivité (et paradoxes s'il y en a) qui m'intéressent. Ces deux éléments peuvent être parfaitement clairs. Par contre l'indéfinition je suis moins prenneur... c'est peut être pour ça que j'ai plus de mal à saisir les choses qui ne sont peut être par encore définies. Mais je comprends ça il est bien difficile de formuler des projections d'idées, de reflexion... Par ailleurs, la photographie numérique participe de la convergence dont j'ai parlé plus haut, rien de plus. Rien de plus.... bon je croyais à travers le toro que justement l'image numérique y participait davantage ou de manière différente que la photographie argentique. Ce qui m'intéresse c'est ce qui va arriver de celle-ci (la convergence), ce qui en émerge comme autre visibilité. là encore vous diriez la même chose qu'avec la photo tout court? puisque vous l'abordez peut être comme une simple matière différente de l'argentique. et puis Ainsi la photographie ne s'interpose plus dans un vieux conflit entre réel et représentation oui encore une fois Man ray. et puis cette notion de réel et de réprésentation est, me semble-t-il, dès le début de la photographie reconnue comme quelque chose qui n'est pas forcément en conflit. La théatralité et la mise en scène du monde par la photographie sont proposées par Bayard lui même et son noyé dès 1839. La photographie comme outil de simulacre est utilisée dès sa naissance. désolé de ce dialogue un peu lourd... on rame mais on arrive à quelque chose... romain

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Nicola  Date:   06-09-2005 16:41 Bonjour Guillaume, Qu'entendez-vous par "réel" par opposition à "représentation"? Romain, faites gaffe, vous n'êtes pas loin de la citation, reprenez vous! ;-)) Nicola.

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: romain  Date:   06-09-2005 16:44 mince où ça ???!!!? quelque chose m'a échappé?!!? romain

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Nicola  Date:   07-09-2005 12:54 Merci Guillaume pour votre éclairage... La (pseudo)caste arrogante contre la populas....

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: maurette  Date:   07-09-2005 13:43 Jean-Loup Sieff: "il n'y a que de bonnes ou de mauvaises photographies" COMMENT TAIRE !

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: guillaume p  Date:   07-09-2005 13:47 Nicola, je n'ai pas répondu à votre question aussi quelle éclairage ai-je pu apporter ? ?!?

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Nicola  Date:   07-09-2005 14:48 Aucun Guillaume, je me demandais si votre mutisme était intentionnel ou si vous étiez entrain de scier un vieux tronc d'arbre.... ;-) Je reste intéressé par votre réponse cependant. Il n'y a pas d'ironie dans ma demande. Merci.

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: guillaume p  Date:   07-09-2005 17:27 Oui, je scie du bois pour l'hiver, quand au mutisme, je croyais que cela avait à voir avec la parole ! ;-) L'idée de conflit est venue pour jouer sur les mots… Pierre est Suisse, je le rappelle… Je voulais surtout évoquer l'incapacité de la photographie à représenter la part de réel (choses du monde) que l'on nomme référent. On croit encore aujourd'hui que la photographie représente alors qu'elle ne fait que rendre présente un construction faite à partir de choses du monde (j'enfonce des portes ouvertes, désolé). Plutôt qu'un conflit, je verrais une forme de concurrence entre représentation(s) et réel, quand les représentations se substituent à notre regard (ce qu'un de mes chers professeurs appelait "la merde culturelle"), mais c'est un autre sujet. Contrairement à Pierre, je suis assez attaché au référent, pas pour lui-même comme cas particulier, mais parce qu'il est chose du monde. On photographie avec le réel sans rien dire des choses que l'on associe et qu'on donne à voir sous un jour particulier (à moins de légender grassement… ouf ! je retombe dans le sujet ;-)). Une sorte de mensonge par omission en somme dans lequel je vois un terrain fertile pour instiller du doute. Si une image provoque ne serait-ce que du doute, je suis comblé !

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Nicola  Date:   07-09-2005 17:46 Merci Guillaume, Je voulais dire "...ou dormez-vous?" (vous savez la B.D.) ! Pour Pierre, j'avais compris...j'aurais moi-même parlé de révolte... ;-) Je médite, et reviens demain. @+

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: romain  Date:   08-09-2005 09:39 rendre présente un construction faite à partir de choses du monde[i/] n'est-ce pas la définition de représenter quelque chose? romain

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: guillaume p  Date:   08-09-2005 09:45 Représenter serait plutôt rendre présent une chose du monde…

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: romain  Date:   08-09-2005 10:05 Représenter serait plutôt rendre présent une chose du monde…...à partir de quoi, ou comment? romain

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: guillaume p  Date:   08-09-2005 10:29 Eh Romain, on va pas continuer à enfoncer des portes béantes ! ;-) J'aurais mieux fait de dire : présenter pour mieux l'opposer à re-présenter. La bonne vieille représentation (encore un gros-mot), ça vous dit rien ?

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: romain  Date:   08-09-2005 11:06 présenter... représentation bein si....c'est un gros mot qu'on utilise couramment c'est pour ça que je repartais au galop sur ce que vous présentiez comme une vérité générale de la photographie qui ne serait pas une représentation mais quelque chose qui rend présente un construction faite à partir de choses du monde. Alors ça chauffe dans ma petite tête. en fait Guillaume je comprends l’idée qui sous-tend votre affirmation mais si elle peut qualifier une part de la photographie, je ne pense pas qu’elle puisse convenir comme une proposition pour l’ensemble de la photographie (vous défoncez les portes je m'occupe des huisseries). Je trouve que vous déplacer le curseur trop loin entre une idée (peut être majoritairement valable et reconnue que la photographie est une représentation du monde) vers l’idée que la photographie est incapable de « représenter la part de réel » comme si c’était un leurre que l’on vient de découvrir (si on croit encore aujourd'hui... vous n'enfoncez donc pas des portes béantes, enfin je chipote, c'est pas important...). romain

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: guillaume p  Date:   08-09-2005 11:14 Euh, pas tout compris… l'histoire du curseur ? Une idée pas neuve, certes… Klee avait déjà ouvert la porte : "non pas rendre ou reproduire le visible, mais rendre visible". Je crois que la photographie qui se dit "documentaire" en reste encore souvent au premier terme, non ?

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: romain  Date:   08-09-2005 11:36 oui tout a fait d'accord avec l'idée pas neuve et son rebond sur la photo documentaire. et dans la série des photos documentaires qui rendent visible je pense tout de suite à la photo de Don McCullin qui montre un soldat américain, assis le fusil entre ses jambes, avec un regard et un corps incroyablement transis. cette image ne montre rien de l'atrocité du combat et pourtant elle rend visible toute cette inhumanité (francais?) Mais je crois qu'à ce sujet là vous avez dit des choses très intéressantes sur la photo d'architecture et la question de l'utilisation de l'image photo en archi sur ce qu'elle doit rendre visible. J'en profite ici pour vous remercier pour ce fil. sinon pour mon histoire de curseur : à ma gauche (je caricature et j'y vais à la pelleteuse) il y aurait la photographie comme medium de représentation du réel, avec son attachement avec le référent et du coté droit un médium ou un outil qui est incapable de représenter le réel. J'ai le sentiment que à force de vouloir prouver que le premier coté est un leurre, seul le second est vrai. C'est pour ça que je trouve que vous déplaciez un peu trop le curseur vers le coté droit. Voilà mon histoire. romain

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: guillaume p  Date:   08-09-2005 12:02 Pour faire vite, je crois qu'on peut documenter par la photographie en assumant le fait de construire. Pas une empreinte, mais une écriture. Prêcher le faux… Pas neuf, mais pas facile à faire admettre à des architectes !

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Nicola  Date:   08-09-2005 14:07 " rendre présente un construction faite à partir de choses du monde[i/] n'est-ce pas la définition de représenter quelque chose? " Bein, non je ne crois pas justement....ou pas exactement. Les choses du monde n'existent pas en tant qu'elles-mêmes. Elles existent dans la

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Gérard F.  Date:   08-09-2005 14:24 Il parait qu'un bon vin s'apprécie d'abord en débouchant la bouteille et en lisant l'étiquette. Une photographie parfaite sans légende ( ou mythe) peut-elle se suffire à elle-même? Quelles références sont indispensables pour mesurer la perfection? Quelles informations ( nom du photographe, circonstances de la prise de vues, format et technique) sont nécessaires pour apprécier la beauté ? Vomment nommer la beauté sans histoire de l'art?

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Xavier R  Date:   08-09-2005 15:00 Merci Gérard F de nous sortir de ces dialogues obscures en chambres noire. Juste un petit désaccord de vocabulaire à la place de "perfection " je mettrai "qualité" "Comment nommer la beauté sans histoire de l'art?" Comme disait Truffaud lorsqu'il était critique au cahiers du cinéma: Il y a des gens (critiques) qui se permettent de critiquer un film et qui n'ont jamais vue un Murnau.

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: guillaume p  Date:   08-09-2005 15:02 Merci Xavier de nous aider à sortir de ces dialogues obscures en chambres noire.

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Henri Gaud  Date:   08-09-2005 15:04 Je ne me sens bien dans ce genre de conversation, Qu'avec 2-3 bouteilles de Chablis sur la table. HG

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: jean d  Date:   08-09-2005 15:06 Rien de tel qu'un bon coup de blanc pour se sortir de la chambre noire.

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: romain  Date:   08-09-2005 15:13 Nicola... votre clavier a sauté sous la foudre ? romain

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Xavier R  Date:   08-09-2005 19:12 "Merci Xavier de nous aider à sortir de ces dialogues obscures en chambres noire." C'est pas moi c'est Gérard F.

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Nicola  Date:   08-09-2005 19:12 Mauvaise manip...tout effacé, c'est peut-être mieux ainsi. Bref, j'ai mis le temps mais je crois comprendre l'idée que Guillaume a soulevé et suis plutôt d'accord. Je me trompe peut-être Guillaume, vous me corrigerez, mais l'on pourrait presque se passer du terme de "représentation" au sens de re-présentation (copie conforme ou imparfaite) et utiliser le terme de méta-langage (pardon d'être pompeux, mais je frise les limites de ma petite personne). En gros que derrière la similitude visuelle entre le réel et son image photographique se cache en fait un choix, et non une soumission, une tentative légifération (tu es ceci) et non de représentation (ceci est toi) du réel. Non?.... Henri !!! une caisse de Châblis en Daily Express svp.....

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: guillaume p  Date:   08-09-2005 19:35 J'ai traffiqué la citation…

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Nicola  Date:   09-09-2005 12:58 mais encore...

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Nicola  Date:   09-09-2005 15:26 up

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Nicola  Date:   09-09-2005 17:05 Dialogue impossible, bon WE...

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Xavier R  Date:   09-09-2005 18:35 Si je photographie quelque chose, c'est parce que j'ai une idée derrière la tête. Que la photo soit représentation représentative du représenté, du réel réellement véridique ou faussement réel, ou bien encore du signifiant signifié puisque significatif au référant. Et vu le Chablis que je n'ai pas bu. Il faut bien que cette idée dont le résultat et une ou plusieurs photos (plus souvent plusieurs) soit commentée parce qu'une idée qui nous trotte dans la tête n'est pas forcément (et le plus souvent) universelle.

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: Xavier R  Date:   09-09-2005 23:15 Sont tous parti vers un pays sage. Zont laissé tomber Nicola.

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: romain  Date:   15-10-2005 08:44 pour ce qui s'intéresse de près à cette question. Voici un appel à contribution: romain APPEL À CONTRIBUTION JOURNÉES D’ÉTUDES – CIES SORBONNE 29-30 juin 2006 “ LE VISIBLE ET LE LISIBLE ” Confrontations et articulations du texte et de l’image “ C’est une hypothèse, et gratuite, de penser que la langue constitue le mode de développement type de l’esprit ” (Francastel). Texte et image, visant à un même but – représenter – mais par des moyens différents, entretiennent des rapports complexes, oscillant de la rivalité à la convergence, jusqu’à la fusion pure et simple. Les formes qu’ont prises ces relations sont innombrables et leur simple énumération permet de juger de l’importance qu’elles ont revêtues dans l’histoire respective de ces deux pratiques. Ne parle-t-on pas, justement, de la lecture d’une image mais aussi de la capacité d’un texte à évoquer des images ? Leurs rapports sont multiples, de l’interprétation au mimétisme, de l’illustration à la théorisation, de l’imaginaire à la graphie. Ces deux journées d’études, de thématiques différentes, proposent de s’interroger sur quelques aspects de l’interaction du visible et du lisible au sein de l’histoire de l’art mais aussi, de manière transversale, dans d’autres disciplines des sciences humaines. 1ère journée : L’artiste et le texte : lecture, écriture, actes d’appropriation. Cette journée aura vocation à placer l’artiste au centre de la réflexion au travers de diverses études de cas. La notion d’inspiration pourra être discutée à la lumière des lectures d’artistes et de leurs modalités, tandis que les écrits d’artistes seront susceptibles d’ouvrir sur d’autres problématiques, parmi lesquelles la construction du mythe de l’artiste ou la réflexion de ce dernier sur sa propre pratique. Toute personne intéressée peut nous faire parvenir une proposition de communication avant le 30 décembre 2005 d’une demi page aux adresses suivantes : Gilles Soubigou (ATER Paris I) : gilles.soubigou@wanadoo.fr Valentine Toutain-Quittelier (allocataire-moniteurParis IV) : valentinetoutain@yahoo.fr 2ème journée : Diversité du dialogue texte/image : discours, transpositions, approches iconographiques. Le dialogue entre texte et image peut prendre les formes les plus variées. Quelques exemples de ces dernières pourront être ici proposées, tels que la construction d’un discours théorique, critique ou idéologique, une approche psychanalytique voire une réflexion sémiologique ou bien encore sur le statut de l’idéogramme. Toute personne intéressée peut nous faire parvenir une proposition de communication avant le 30 décembre 2005 d’une demi page aux adresses suivantes : Joana Barreto (allocataire-moniteur Paris I) : joanabarreto42@hotmail.com Jérémie Cerman (allocataire-moniteur Paris I : jeremie.cerman@noos.fr

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: yann  Date:   16-10-2005 14:35 le mystère de la photographie ne réside t'il pas dans son procédé ? La photographie est elle simplement (et pauvrement comme je l'ai lu) un médium dont chacun use au service d'une expression de sa personnalité, ou peut-elle être envisagée dans son essence même ?

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: pscl  Date:   16-10-2005 14:54 Les comptes-rendus de ces journées d'études sont-ils publiés?

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: romain  Date:   16-10-2005 17:46 non je ne sais pas. Vous pouvez demander directement à Marion Gautreau dont je vous communique le mail directement à votre boite aux lettres ou bien aux deux contacts laissés à la fin de cet appel à publication. romain

Re: La phrase du mois - septembre 2005.

Auteur: mathieu D  Date:   18-10-2005 00:38 « Une bonne photo se passe de commentaire ». Josef Sudek. "L'imagination est plus importante que la connaissance". Albert Einstein. Merde, les deux ont vachement raison, quand on y pense... Et moi, qu'est-ce que je peux dire, après eux ? c'est pas juste!

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