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de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Olivier Deutsch  Date:   21-08-2005 02:57 Bonjour/bonsoir à tous, Je cadre mal mes photos ces temps ci, petit déséquilibre dans la composition... Pas de beaucoup certes... Mais il manque souvent un petit kek'chose ou alors c'est en trop... Ainsi, je suis tenté de recadrer. Mais voilà : j'éprouve des scrupules à retailler mes images; du coup elle n'est pas trop mal, mais un arrière goût d'insatisfaction demeure. Cela vous arrive-t-il de recadrer ? Cela vous pose un problème? Ou vous y allez gaillardement, sans vergogne ? Tout de même, c'est frustrant ! -- Olivier

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: daniel bouzard  Date:   21-08-2005 08:32 Bonjour, Pas de problème pour recadrer en moyen format surtout. Par exemple avec le 6X7 cela m'arrive souvent de recadrer en format panoramique. Je l'avais pensé à la prise de vue et le recadrage permet de bénéficier du décentrement indirect et d'éviter les déformations surtout au grand angle. Je recadre également le 6x7 en carré. Peu de recadrage a partir du Rollei et du 135. Il n'y a pas de culpabilité a recadrer surtout pour améliorer l'image Daniel

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Jean-Philippe Poli  Date:   21-08-2005 08:39 Je recadre sans vergogne les 4x5, le 6x7 et le 24x36. Etant un inconditionnel du carré, je prévois de recadrer selon ce format à la prise de vue. Jean-Philippe

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Auteur: Henri Gaud  Date:   21-08-2005 10:05 <<Mais voilà : j'éprouve des scrupules à retailler mes images; du coup elle n'est pas trop mal, mais un arrière goût d'insatisfaction demeure.>> insatisfaction !!! Dans ce cas, ne recadrez pas, Si vous savez le faire au tirage, Vous saurez le faire à la PdV, Il suffit de vous l'imposer, Une fois le cadrage réalisée à la PdV, Accordez-vous 5 mn de détente, (cherchez la PdV suivante, ou lisez un roman), Puis revenez sur votre cadrage, Vous allez vite progressez, Surtout si vous vous imposez de ne jamais recadrer. Rien n'est plus satisfaisant qu'un Ekta impécable posé sur une table lumineuse. Mais cela ne veut pas dire que les recadrages sont interdit aux purs, il s'agit juste d'une autre dimension, ou la PdV se décide sur le terrain et pas au labo. HG

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: henri peyre  Date:   21-08-2005 10:31 Grande satisfaction, joie intense, c'est sûr, que de "tenir" la photo sur le dépoli. Mais maintenant, on peut faire flèche joyeusement de tous bois : coupons, taillons, collons, grattons sans respect. Vive la liberté ! ;-))

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Auteur: jean d  Date:   21-08-2005 10:35 Evidemment, quand le cadre est bon dès la prise de vue, c'est le pied. Mais ce n'est pas toujours possible. Sur pied, avec un sujet qui ne bouge pas, et si on prend bien son temps, je ne vois pas pourquoi on recadrerait. Sauf, comme le dit Jean-Philippe, dans le cas du parti pris du carré ou d'une rectangularité différente de celle du format de prise de vue. Ou sauf en cas de détails mals vus sur le dépoli. Le sac poubelle au pied de l'arbre, dans le coin, ou la survenance d'intrus entre le moment de la visée et celui du déclenchement. Mais dans le cas du reportage ou de l'événementiel où l'instinct prévaut, le recadrage s'impose davantage, en tout cas pour moi. Tout le monde n'est pas HCB. Il y a aussi la photo qui tue, celle qui permet plusieurs cadrages, un horizontal, un vertical, un pano...et tu ne sais plus celui que tu préfères tellement ils sont tous intéressants et tous originaux. Moi je ne me fais aucune violence, et je décide au labo quelle est ma meilleure solution, attendu que seul le résultat compte en termes de satisfaction. Voilà voilà. Jean

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: guillaume p  Date:   21-08-2005 11:21 Cadrer, re-cadrer, peu de différences en somme… s'il ne s'agit que de tendre vers une composition géométriquement réglée, presque canonique (académique ?), on peut tâtonner des heures, mais si la volonté est à peu près claire, on doit pouvoir décider sur le champ de ce qu'il faut mettre dans l'image. Si vous avez des scrupules pour 'cadrer après coup', qu'en est-il pour 'soustraire', voire 'ajouter' ? ;-)

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: robert colognoli  Date:   21-08-2005 12:14 Brassaï. « Sur le bord d’une photo, il faut parfois enlever trois millimètres et la photo devient bonne. Son expression a gagné en force. Si on n’enlève pas ces trois millimètres, elle restera morte, c’est instinctif ! » Lee Friedlander. « Trouver soudain son cadrage, c’est comme être traversé par un projectile ». Voir aussi "La phrase du mois - juin 2005. RC.

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Auteur: Michel  Date:   21-08-2005 13:00 cadrer ou recadrer: scrupules or not scrupules? quand vous cadrez à la pdv , avez vous des scrupules ? non , alors c'est pareil ensuite. quand à moi , j'essaie de cadrer dès la prise de vue au Leica M6 et projection de dias (obligatoire). en 4 X 5 je fais toujours ( !!! cela ne fait que quelque mois que j'ai ma Sinar) un pola de controle avant de tirer une dia=> cela me permet de corriger un cadrage pas parfait ... et de vérifier que j'ai bien le plan sujet et la zone de netteté où je veux ( j'ai encore des difficultés à raisonner dans l'espace avec deux inversions d'images ( droite-gauche et haut -bas) !!! Donc je n'hésite pas à passer du temps pour bien cadrer , mais je ne suis pas contre le recadrage si cela correspond à ce que vous souhaitez comme image. bonnes photos, et bons recadrages.

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Auteur: Henri Gaud  Date:   21-08-2005 13:59 Juste pour rire un peu ;-))) << j'essaie de cadrer dès la prise de vue au Leica M6 et projection de dias (obligatoire). >> Cadrage précis avec un M6, je suppose que c'est une blague ;-))) <<en 4 X 5 je fais toujours ( !!! cela ne fait que quelque mois que j'ai ma Sinar) un pola de controle avant de tirer une dia<< Les Pola ne faisant pas du tout 4x5 inch, il y a de quoi rire n'est ce pas ;-))) Pour Olivier, Il ne s'agit pas de dénigrer le recadrage, Mais la PdV fignolée dès le départ, C'est vraiment autre chose ;-))) HG

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: pscl  Date:   21-08-2005 14:11 Je ne vois pas de différence fondamentale entre un cadrage et un recadrage, le résultat final comptant. Cela ne m'empêche pas d'essayer d'être rigoureux dès la prise de vue, comme pour la mesure de la lumière. Donc pas de scrupules au recadrage. Ce que je me demande c'est pourquoi le recadrage me semble plus aisé que le cadrage, peut-être est-ce parce que je suis face à un négatif et non pas face à une réalité furtive?

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: jahzz  Date:   21-08-2005 14:35 peut être que le négative te permet de resserer les possibilités. tu ne peux que te concentrer sur l'image. les possibilités de cadrage se resserrent, les alternatives moins nombreuses. Moi je vais plusieurs fois sur les lieux (qd c'est possible), à chaque déplacement le regard s'affine il me semble (peut être est ce cela être professionnel : être plus sûr de son regard ?).

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: jean d  Date:   21-08-2005 14:46 Y a des mecs qui peuvent pas encadrer les mecs qui recadrent. Je connais un cadre qui fait lui-même ses encadrements. Dans le cadre de ses activités, il est au bord de l'illégalité. C'est pour ça qu'il est dans le collimateur de la justice. Il va se faire recadrer, c'est sûr. Lui restera plus qu'à monter sa boîte d'encadrements. Et d'épouser, Marie-Louise, sa secrétaire. Remarquez, c'était son destin. A l'armée, il était déjà très mal entouré. Une fois même, il a été encerclé. Aujourd'hui, il vit sur le périphérique. Les yeux cernés, au bord du trou. Il a le sentiment d'avoir fait le tour de la question. La quadrature du cercle, quoi.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Henri Gaud  Date:   21-08-2005 14:50 <<Je ne vois pas de différence fondamentale entre un cadrage et un recadrage, le résultat final comptant.>> C'est juste histoire de causer : ......................... Je crois au contraire que le chemin pour arriver au résultat est beaucoup plus important que le résultat, le résultat nous le connaissons tous, c'est le sapin, nous n'y échapperons pas ;-))) Pour moi c'est le sens même de la vie, viser a faire des tirs au but, préciser sa pensée sans tatonnement, tout prévoir, tout réfléchir, mettre qq décennies à se forger sa vision, pour finir par trouver le chemin le plus court, De quoi occuper une vie entière ;-))) Sans vraiment se préocuper du résultat final, il sera le reflet du chemin parcouru. HG

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: jean d  Date:   21-08-2005 15:07 Je suis d'accord avec pscl. C'est l'image au mur ou dans le livre qui est l'essentiel. La façon d'y parvenir est secondaire. "Peu importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse" "La fin justifie les moyens" J'en ai d'autres si ya besoin. Le reste n'est que masturbation et nombrilisme. Et encore, quand il en sort quelquechose... Jouissons mes frères. Peu importe la manière.

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Auteur: Xavier R  Date:   21-08-2005 15:13 Juste je lis ce fil et j'écoute Arno, Qui dis: La vie des autres n'est pas faite pour toi. Vive MA liberté.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Henri Gaud  Date:   21-08-2005 15:17 "Peu importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse" "La fin justifie les moyens" Résultat on se tape : Les croisades, L'inquisition, Le 3 ème Reich, Et qq gueules de bois. HG

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Auteur: Xavier R  Date:   21-08-2005 15:21 "Mais maintenant, on peut faire flèche joyeusement de tous bois : coupons, taillons, collons, grattons sans respect. Vive la liberté ! ;-))" Henri Peyre

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: jean d  Date:   21-08-2005 15:22 Ce fil induit quelquechose que j'appellerais la "vanité d'auteur". J'ai réalisé dernièrement plusieurs sujets sur le thème de l'invention, la création. Je me suis heurté 2 fois sur 3 à la suffisance de l'inventeur qui n'aurait pas toléré de s'effacer devant son invention. Comprenez, avant, ce truc n'existait pas. Moi, je l'ai conçu. Moi je Moi je Moi je. Eh bien moi (je parle de moi, là), j'ai traité mes sujets comme je l'entendais, c'est à dire de la manière opposée. Je n'ai pas dit un mot du bonhomme. M'agaçent, ces mecs.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: jean d  Date:   21-08-2005 15:27 "Résultat on se tape : Les croisades, L'inquisition, Le 3 ème Reich, Et qq gueules de bois". Allez Henri. Toujours la même chanson, quand vous avez tort, vous exportez le débat sur une autre toile de fond qui fait une virginité à votre mauvais argument. Allons allons.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Xavier R  Date:   21-08-2005 15:28 Aujourd'hui je suis d'accord avec la première et dernière intervention de HG. Je devais le dire.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: marc  Date:   21-08-2005 15:29 bel exercice de style de jean d sur la quadrature du cercle, j'ai apprécié. ''Pire'' que le recadrage la triche ou trahison argentique : j'ai fait numériser le neg d'une trés belle photo (amha...) pour pouvoir enlever un affiche "Sud radio" qui gâchait tout : est-ce ma faute si un type l'avait collée là ?

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Xavier R  Date:   21-08-2005 15:36 Je crois que Martin Parr laisserait Sud radio.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Henri Gaud  Date:   21-08-2005 15:55 <<Toujours la même chanson, quand vous avez tort, vous exportez le débat sur une autre toile de fond qui fait une virginité à votre mauvais argument.>> Raisonnement type 3 ème Reich, Le mot "tort" est terrible !!!!! Comment pourrais-je avoir tort quand il s'agit de simple point de vue sur des choses banales et simples ;-))) Il est pour moi très important de s'inquièter du comment plutôt que de foncer vers un hypothétique but, comme une ivresse à atteindre. Je ne crois pas que la fin justifie les moyens, Il suffit de lire un peu d'histoire pour rester très septique sur les buts qui justifieraient les moyens. S'inquièter de moyens acceptables et cohérants par rapport à une étique, me semble très prudent, pas dans le sens de la peur de s'avancer, mais dans la concience de nos limites. HG

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: jean d  Date:   21-08-2005 16:07 Mais qui à part vous amenez ce débat sur l'Histoire? Vous ne faites qu'énoncer des évidences sur lesquelles (presque) tout le monde est d'accord. Nous parlons de recadrage, c'est à dire d'une éventuelle intervention à postériori sur un travail ou une vision. Je ne partage pas votre opinion sur la prédominance du "comment". C'est là une position de technicien, ce dont je ne saurais vous contester. Moi je ne suis qu'un artiste, un artisan. J'aime les jolies choses, les belles images ou celles qui me touchent. Quand je me trouve en présence de l'une d'elles, et je me contrefout à priori de la façon dont elle a été réalisée. Je suis heureux de l'admirer, et ce bonheur me suffit. C'est seulement dans un (éventuel) deuxième temps que je peux m'interroger sur le cheminement de sa création. Pour avoir un jour le plaisir de faire moi même aussi bien

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Pierre Stringa  Date:   21-08-2005 16:21 "S'inquièter de moyens acceptables et cohérants par rapport à une étique, me semble très prudent, pas dans le sens de la peur de s'avancer, mais dans la concience de nos limites." Bravo Henri, là, c'est super drôle et ça fait pas langue de bois, en plus! Amicalement Pierre

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Henri Gaud  Date:   21-08-2005 16:29 Dans la construction du signifiant, Le comment est très important, Surtout quand l'on sait que l'on ne peut se détacher de l'histoire. Donner des règles au comment c'est simplement, Se donner un premier adversaire, Ce qui permet d'aller le plus loin possible. Ce n'est pas pour le spectateur, Mais bien sûr pour sois-même, Cela peut rester invisible. Je ne crois pas être un type isolé qui invente une relation à l'histoire, C'est le fait de tous les "artistes", La technique n'a rien à y voir. Les Becher, par exemple, assez nuls en technique, ont batis leur oeuvre sur une rigueur de cadrage, ce qui leur a permis de mieux cerner leur but d'une part et de le rendre plus lisible, ce que des recadrages permanent n'auraient pu faire. D'autre part, l'on sait de source sure, que les peintres ne recadrent pas ;-))) HG

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: jean d  Date:   21-08-2005 16:32 "Il est pour moi très important de s'inquièter du comment plutôt que de foncer vers un hypothétique but, comme une ivresse à atteindre". Allez je fais comme vous, j'exporte... Si des marins vous lisent, vous allez les choquer. En mer, il est vital de savoir où on va. C'est seulement après avoir défini la destination vec précision que l'on s'interroge sur le comment y aller. Je ne parle pas des marins d'eau douce frimant sur les yachts à fond plat dans le port de Calvi et qui ne font que de la côtière. Je parle des vrais. Des artistes, donc, quelquepart.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Déhef  Date:   21-08-2005 16:32 De toutes façons, le débat est un peu artificiel . Tout dépend de l'instrument avec lequel on cadre . Seuls les personnes qui ont le temps de le faire, cadrent sur un dépoli, et encore ! A la rigueur en MF sur les biobjectifs et certains reflex, et en GF . Les autres font du cadrage approximatif : très peu de 24X36 cadrent à 100%, et les télémétriques n'en parlons, pas comme le faisait remarquer HG... cadrer avec un Leica M, un Mamiya, un Makina et j'en passe, même s'il existe une correction de parallaxe, ne garantit pas une fidélité absolue des intentions initiales . De plus certains objectifs ont une combinaison optique telle que l' image déborde sur les inscriptions de l'émulsion, agrandissant l'image au délà du format supposé maximal de la pellicule ! Autant d'éléments pour dire que lorsqu'on se défend de recadrer au tirage, on respecte le cadrage de l'appareil, pas celui du noble photographe: donc, un faux problème, un faux débat . Je viens de lire l'excellente et passionnante biographie de HCB par Pierre Assouline, et l'acharnement du Maître à imposer le respect absolu du cadrage à la prise de vue ( exceptés peut-être deux clichés sur toute sa carrière ), toujours réalisé au Leica M, peut faire sourire. Je pense en fait que, ne tirant quasiment jamais ses photos lui-même, sauf au tout début, c'était un moyen de garantir l'absence de censure de ce qu'il y avait sur le négatif, comme le strict respect des légendes qui les accompagnaient, plus que le respect d'un cadrage souvent rapide ( mais oh! combien efficace, j'en conviens ) au moyen d'un outil imparfait sur ce plan particuler . DF

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: jean d  Date:   21-08-2005 16:43 Bon je sais qu'il ne faut pas qu'on en cause ici. Mais je lis à plusieurs reprises que le cadrage au M est faux. Qui a fait des essais, hum? Moi. Quand je faisais des diaporamas multivision, j'utilisais des Nikon (F3, F4) et un Leica M. Je devais faire des diapos relativement précises au cadrage, ceux qui ont pratiqué la multivision me comprendront. J'ai donc fait des essais sur pied, avec des sujets incontestables dans le viseur, y compris sur des mires. Je n'ai pas constaté d'autre décalage qu'une image légèrement plus grande que le cadre intérieur, soit une image grande comme celle du viseur, épaisseur du cadre compris. J'avoue ne pas avoir essayé à toutes les distances, mais je ne me suis jamais retrouvé avec des décalages notoires. Quelqu'un ici a-t-il constaté des décalages, et lesquels?

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Henri Gaud  Date:   21-08-2005 16:56 <<Si des marins vous lisent, vous allez les choquer.>> Les marins ont commencé par construire des bateaux pour pouvoir partir, Et le type de bateau ainsi que l'art de la navigation, Ont permis de choisir les destinations, Et l'histoire (encore elle) nous raconte qq récit de voyage, Ou la destination est soit fausse, soit mythique. On a contruit des bateaux avant de former des marins, C'était il y a longtemps, mais cela ne change rien. Tous les marins que j'ai pu croisé, et qui se sont lancé dans des tours du monde, Sont partis en prenant beaucoup d'attention quand aux moyens, Pour une destination des plus vague : un tour du monde. Quand au Leica M, La précision de cadrage est extrèmement mauvaise, Si on la compare à une une chambre 8x10, Qui est le standard de ce forum, Le viseur Leica M ne fait pas d'erreur, Il est imprecis, c'est dire. Même les numériques bas de gamme sont plus précis.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: jean d  Date:   21-08-2005 17:02 Henri Restez dans votre bulle, vous me fatiguez, débattre avec vous finit toujours pareil. Vous dites des bêtises plus grosses que vous avec un aplomb stupéfiant. Freinez un peu sur le Chablis et bonne fin de journée.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Henri Gaud  Date:   21-08-2005 17:10 Jean, Il s'agit d'une très grosse bulle, Au moins 8x10 ou 11x14 ;-)) Et si je vous fatigue, Vous m'inquiétez, Ménagez votre santé. HG

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: François Croizet  Date:   21-08-2005 17:13 Si je peux donner mon avis au milieu du tumulte ambiant, je dirai : Si je fait un tirage à l'agrandisseur ou un scan, je dirai que seul le tirage compte, alors peut importe tous les artifices pour y arriver : recadrages, masquages, photoshop etc... Si je fais un tirage contact d'un négatif plan film, dans ce cas, seul le négatif compte, et là même si il m'arrive de recadrer au massicot un néga, parce que je n'ai pas vu sur le dépoli le petit parasite qui gache tout, je suis comme Olivier, un arrière goût d'insatisfaction demeure... Alors je retourne sur les lieux (si je peux) pour refaire la prise... A+ Francois

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: GOUPY Jean  Date:   21-08-2005 17:26 Déhef, Je ne vous suis pas bien quand vous incriminez la formule optique pour le débordement sur les inscriptions du film . Vous connaissez un objectif qui fait passer "ce qu'il voit" à travers la tôle du cadre de la fenêtre de PdV ? IL faudra que je lise quelque chose sur HCB car, chaque fois qu'on parle de recadrage, on fait référence à LUI. Le peut que j'en sais me le fait apparaître comme un type manquant de modestie...

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Déhef  Date:   21-08-2005 17:27 Jea d, Utilisez mire, pied, etc ... et, toutes conditions égales pas ailleurs, changez d'optique, GrandA, Standard, Télé . Ensuite, mesurez les images sur la pellicule: vous constaterez qu'elles ne font pas toutes 24x36, ce qui est assez peu étonnant, mais surtout qu'elles n'ont pas toutes la même taille ... Peut-on alors parler d'exactitude absolue du cadrage ? Au fond, ce qui est important, c'est que l'image finale soit incluse, non tronquée dans le le cadre du viseur, et en fait, c'est quasiment toujours le cas . D'ailleurs, puisque vous citez les diapositives, vous savez que tous les cadres de projection tronquent les images: cela n'est-il pas un recadrage systématique offert effrontément et impunément au public confiant ? Faut débat, persisté-je... l'important, comme vous le dites, c'est de (se) faire plaisir avec de bonnes images . HG, Si je puis me permettre, sur un plan métrologique, la visée du M, et celle des télémétriques dignes de ce nom, n'est pas imprécise: elle est fausse, mais reproductible, c'est à dire qu'avec l'habitude on peut corriger cérébralement l'élargissement de la visée, si tant est que cela ait une utilité ... DF

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: GOUPY Jean  Date:   21-08-2005 17:38 Je n'ai pas de 24x36, je ne peux donc faire l'expérience, mais le 75 mm et le 100 mm de mon Mam Press, montés devant le même dos, donnent le même rectangle. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement, la lucarne étant toujours la même. Ce qui déborde, c'est une tache de surex sur le bord lors d'un essai soleil en plein dans le champ, ou alors une immense tache noire sur le néga lorsque j'ai oublié d'avancer le film.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Henri Gaud  Date:   21-08-2005 17:47 Juste pour causer : N'y voyez aucune polémique ;-))) Le viseur du M est imprecis dans le sens ou le cadre manque de précision, Surtout comparé au filet qui sont gravé sur un dépoli d'une 8x10. Mais bien sûr le viseur est faux, il peut être faux et imprecis, ce n'est pas un problème. Pour la taille des images, qui sont variables en fonction de la focale, c'est vrai pour tous les boitiers ou presque, mais c'est accentué quand les optiques sont très faiblement rétrofocus ou pas du tout (comme sur le Leica M), l'angle des rayons frappants les bords de l'image étant nettement plus ouvert que sur un réflex classique. Sur une chambre cela ne joue pas vraiment, les bords du chassis touchant le film. HG

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Déhef  Date:   21-08-2005 17:54 JG, Il ne s'agit pas de rayons mystérieux qui passent au travers de la tôle, mais de l'incidence des rayons ( lumineux ordinaires! ), qui, selon l'ouverture du diaphragme impressionnent le film plus ou moins près des bords du cadre-support de film, l'épaisseur de ce dernier nétant pas négligeable .Par ailleurs le bord du cadre n'est pas obligatoirement sur le même plan que celui du rail , qui, lui, est le plus postérieur . Je ne suis pas le seul à avoir constaté ce phénomène, et je pense que je l'aurais pas considéré si je n'avais pas vu les inscriptions de l'émulsion débordant sur l'image sur un tirage Ilfochrome® plein cadre 50X60 ( difficile de ne pas le remarquer à cette dimension ), d'après un positif 6X7 pris au Makina2,8/80 . Or ce défaut ne s'observe pas sur toute la série du rouleau, effectuée à des ouvertures différentes . Pour ce qui est de HCB, j'avais moi aussi des préjugés . Je ne suis pas un fan des biographies. Lisez la sienne, elle vous révèlera un personnage à la très forte personnalité, certes, mais dont la vie proprement passionnante n'a pas été que le fruit du hasard . Je comprends maintenant pourquoi on l'appelle l'"oeil du siècle" . DF

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: PdF  Date:   21-08-2005 17:59 Bonjour à tous, <<Pour la taille des images, qui sont variables en fonction de la focale, c'est vrai pour tous les boitiers ou presque...>> A ma connaissance, c'est la fenêtre du passe-vue (pour les films en bobines), voire le cadre défini par le châssis (pour les sheet-films) qui détermine la taille réelle de la zone effectivement exposée sur le film. Quel que soit l'objectif monté. Ceci dit, que le cadre réel corresponde avec celui de la visée, c'est une autre affaire, et dans ce cas, les Leica ne sont - effectivement - pas aussi précis qu'un Nikon F 2,3,4,5,... Et en moyen-format, les choses ne s'améliorent pas nécessairement. Mais plus le format augmente, moins la marge d'erreur est fatale ! PdF

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: jean d  Date:   21-08-2005 18:10 Bon, Ce n'est pas mon rôle favori, mais je vais encore me faire l'avocat du "diable", en l'occurence le M. C'est vrai qu'avec des focales de 90, 135 et les grands angles, on a du mal à cadrer. Mais avec le 50 et le 35, c'est assez précis. Prenez un M et vissez le sur un pied. Ouvrez le dos et posez un calque à la place du film. Visez et comparez le viseur et le calque. Bien sûr que ce n'est pas un 8*10. On s'en était aperçu... Mais pour le travail demandé à un M, je trouve personnellement que le viseur est assez précis. Je persiste. Et puis d'abord c'est mon avis, là, et ça m'a donné soif. M'en vais décapsuler une des 150 cannettes de Pietra que j'ai ramenées. A la vôtre.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Henri Gaud  Date:   21-08-2005 18:17 <<A ma connaissance, c'est la fenêtre du passe-vue (pour les films en bobines), voire le cadre défini par le châssis (pour les sheet-films) qui détermine la taille réelle de la zone effectivement exposée sur le film. Quel que soit l'objectif monté.>> Oui et Non, Il ne faut pas perdre de vue qu'il s'agit d'une projection, Et si la fenètre ne colle pas au plan du film, l'image sur le film sera toujours plus grande que la fenètre, plus ou moins, si rétrofocus ou pas, si focale courte ou longue. HG

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Déhef  Date:   21-08-2005 18:19 Ah! Ce petit goût de chataîgne, tout-à-fait d'accord ! Et bien, je m'en décapsule une aussi, tenez, et...une Pietra ! A la vôtre ! ( Pour ce qui est du M, je ne crois pas qu'il y ait polémique; pas de ma part en tout cas: j'en ai un en permanence sur moi, depuis quinze ans ... et l'île a toujours été un de mes modèles favoris, en toutes saisons ( le mois de février!.. un régal!) . Alors maintenant je paufine au Makina ...) DF

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: GOUPY Jean  Date:   21-08-2005 18:29 Déhef, merci ! Je me demandais pourquoi mon Flex F (Planar) débordait et pas les autres (Tessar) J'ai cru à un défaut. Merci pour les précisions à propos de HCB qui, au prime abord, ne m'était pas très sympathique.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: jean d  Date:   21-08-2005 18:30 Le M est une merveille, moi c'est un MP. Il est tout le temps avec moi mais chuuuuuuuuuuuuut! on va se faire jeter.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: jean d  Date:   21-08-2005 18:33 HCB et "sympathique", ça va pas ensemble, c'est sûr. Orgueilleux, méprisant, hautain... Mais qu'est-ce que l'aime. C'est celui qui m'a fait le plus rire et le plus pleurer.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Déhef  Date:   21-08-2005 18:43 1) l'Oeil du siècle, de Pierre Assouline, chez Folio ( voir sur Amazone ) 2) Moi, c'est M7, et plutôt M6 en montagne ( on est couvert car ceux-ci peuvent-être des Mamiya MF ) 3 ) Pour les acros, la Pietra se trouve chez Carroufe, entre autres ... DF

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Déhef  Date:   21-08-2005 18:57 pour JG, Trop heureux de pouvoir contribuer à une discrète utilité sur ce site qui m'éduque activement sur des tas de sujets . Je découvre les effets des mouvements de chambre, c'est vous dire!.. une modeste 4X5 Arca de studio, mais alors quelle satisfaction ! Je sens que le prochain palier en photo de montagne ne va pas se faire sans douleur... Au fait, j'ai un Rollei acquis dans une Brocante pour 250F il y a 10ans, fonctionnel mais un peu gommé, je suis en train de restaurer la bête, pour le fun . C'est a priori le même que celui porté par Doisneau sur un cliché des années 30, 32 je crois . Le piqué est étonnant, malgré une surface du bloc arrière discrètement altérée ( moisissures?) . DF

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: ASj  Date:   21-08-2005 19:02 Recadrage, editing … (à chaud) Incroyable d'entendre de telles espèces de sentences dogmatiques … 1/ Est-ce qu'absolument ttes vos vues st exploitées sur votre planche contact ? Personne ne sélectionne ? (le cadrage à la chbre est une tte autre histoire). L'editing (le choix) est une part importante ds l'acte photographique (produire des images), aussi importante que le print. (Pourquoi croyez-vs que qqn comme Martin Parr multiplie ses vues au shooting ?) 2/ Le « comment » ne regarde que chacun (éventuellement noté ds son carnet pour optimiser sa méthode, ou bien échanger avec des condisciples) — à moins que les images ne se suffisent pas à elles-mêmes. (Et après le « sapin », restent tt de même les images, non ? — le « comment » s'en ira avec vs — ou alors on glisse sur le terrain vaniteux. 3/ Bien-sûr qu'on peut recadrer ! Qd il faut, qd l'image s'en trouve fonctionner mieux.(Quels viseurs reflex donnent 100% de l'image ?). Qu'est-ce qui compte le plus : sortir de bonnes images qui fonctionnent parce recadrées au compas, ou vs toucher sur votre savoir-faire zen ? Man Ray a démontré y'a lgtps déjà les vertus du (re)cadrage — une époque il est vrai un rien plus imaginative, décomplexée et iconoclaste (2e). Jeff Wall recadre ses PF 20x25 … parce qu'évidemment compte plus l'image que l'on donnera à voir aux autres, que les vertus que d'aucuns s'accorderaient à les faire. (Et n'essayez même pas, pour moi Wall est inattaquable … au moins dix longueurs d'avance). (Rappelons également que « c'est juste une image, pas une image juste »). 4/ Au secours ! « Les Becher assez nuls en technique » si seulement c'était le cas, mais qu'est-ce qu'on en aurait à foutre ! (elles sont où vos expos ? votre propos artistique ? vs enseignez qque part ?) Ne fait-on pas des images pour les montrer ? Et les Becher ont formé Struth, Ruff, Gursky et j'en passe … Et ceux-ci sont le haut du panier de la photographie mondiale (bien-sûr il y a Wall …) — pour ceux qui voudraient se dépoussièrer les synapses, on ne redira jms assez la valeur de la série des 33 films 13 mn « Contacts », 3 dvd chez arte vidéo (HCB, Depardon, Klein, Koudelka (…) Sarah Moon, Araki, Sugimoto, Gursky, Ruff, J Wall (…) les Becher, Martin Parr, Georges Rousse (…) etc) et tout ça par les intéressés eux-mêmes en commentant leur travail— Pourquoi ne recadreriez-vs pas ? Lâchez-vs àfaire vos photos (vos images). Et si l'image parfaite apparait plein pot sur la planche (parmi les autres vues rejetées …), tant mieux ; mais quest-ce que ça change au final? Et ceux qui retournent inlassablement sur la même p.d.vues (une étape seulement de la prod d'images) pour parvenir au climax ont qd même bien du tps à perdre (sans compter qu'en ext les conditions auront changé … puisque la vie est si courte. Faudrait que ceusses dont le plaisir est de rigidifier les méthodes pensent à lâcher un peu de lest … (une bonne cuite et repartir du bon pied ?) peut-être travaillent-ils ds une niche ? Merci de votre attention, ça fait du bien, et si ça peut permettre à certains de faire de bonnes images sans se ronger de scrupules … Bons editings, bons recadrages, et bonnes images à tous ! ASj

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Xavier R  Date:   21-08-2005 19:38 Çà flingue dur, comme on dit dans le peloton. Le mois d'août se termine les baroudeurs du forum se retrouvent sur l'autoroute de l'info. Aujourd'hui j'ai pas les jambes, faut dire que j'ai roulé tout le mois, je reste au chaud à l'abri du vent au coeur du peloton.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Henri Gaud  Date:   21-08-2005 19:41 <<4/ Au secours ! « Les Becher assez nuls en technique » si seulement c'était le cas, mais qu'est-ce qu'on en aurait à foutre !>> Il faut lire le sens de la phrase, Oui assez nul, Il suffit de regarder leurs images, Et de les écouter, Mais cela ne les pas empêché de prêter une grande attention au cadrage, C'est ce que veux dire, Rien d'autre. Pour le reste, Je trouve cocasse de commencer par : <<Incroyable d'entendre de telles espèces de sentences dogmatiques …>> Et de finir par : <<Bons editings, bons recadrages, et bonnes images à tous !>> Vive le new dogme ;-))) Cette conversation est initiée par qq qui s'interroge, Pourquoi vouloir que tout le monde suive la seule et unique voie de l'éditing et du recadrage (en plus ces mots sont assez affreux), qui est une voie de production. De plus ce site est un site grand format, Ou la photographie est un art de vivre, Pourquoi ne pas voir dans la rigueur des méthodes une liberté donnée à l'esprit, Même si dans l'édition le recadrage est très courant, Il n'est pas dans les volontés du photographe, C'est un recadrage subit, Il est donc logique de fuir les recadrages dès que l'on travaille sur des projets libres, Affiner sa méthode avant même les prises de vues, permet de donner de la force à sa pensée. Laissons recadrage et éditing au DA des magazines, Mais sur GP c'est autre chose qui est possible. HG

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: jean d  Date:   21-08-2005 19:44 Merci Alex pour ce shampooing plein de vitamines.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: ASj  Date:   21-08-2005 21:06 Ne vais pas polémiquer, pas du tout mon intention : ce que je dis c'est laisser libre la possibilité de recadrer ou pas << si l'image parfaite apparait plein pot sur la planche, tant mieux >> (et en tt cas ce n'est plus à démontrer que le recadrage peut améliorer l'esthétique d'une image) (esthétique c'est pas un gros mot). L'idée que je défends c'est que l'image sur le film n'est qu'une matière première. Et surtout mettre l'accent sur le fait que faire des photographies, c'est surtout donner à voir des images, NON ? M. Gaud, vs n'êtes pas exhaustif ds votre réponse (malgré les apparences). Et répondez à côté, sur des préjugés d'intention. << C'est un recadrage subit >> Quid de Man Ray, quid de Jeff Wall ??? (qu'on ne peut pas soupçonner de ne pas avoir été libres) << quels viseurs reflex donnent 100% de l'image ? >> ??? Et du coup pas tellement brillant d'argumentation << en plus ces mots sont assez affreux (editing, recadrage) >> (faudra vs faire aux anglicismes, arrivent en masse, et vs connaissez pourtant CCD) Voire d'une mauvaise foi obscure << Bons editings, bons recadrages, et bonnes images à tous ! >> et vs repondez << Vive le new dogme >> C'est pas grave. Je suis sûr qu'on peut ts apporter qque chose aux autres. N'est-ce pas l'utilité de ce forum ? (vs semblez en connaître les règles d'utilisation) Enfin, << Affiner sa méthode avant même les prises de vues, permet de donner de la force à sa pensée >>, je suis absolument d'accord avec vs. Sauf j'y rajoute la non obligation de << fuir les recadrages >> (<< pour des projets libres >>, vs ne manquez pas d'aplomb). Pourquoi l'un empêcherait-il l'autre, quand c'est au service de l'image ? Et la formulation << recadrage permanent >>, que je ne défends pas, est un non-sens … Qui voulez-vs convaincre ? (vs enseignez qque part ? :-)))) Au plaisir AlexSj

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Henri Gaud  Date:   21-08-2005 22:19 Camarade ASj, Je ne vais pas polémiquer, J'ai autre chose à faire ;-))) <<Et surtout mettre l'accent sur le fait que faire des photographies, c'est surtout donner à voir des images, NON ?>> Oui bien sûr et un plombier à faire des soudures, On ne va pas bien loin ....... << pour le recadrage subit<< c'est du quotidien, dès que l'on vend des images elles sont recadrées, D'oû l'intérêt de trouver des sujets et des lieux qui fonctionnent avec une pensée différente. << quels viseurs reflex donnent 100% de l'image ? >> On s'en fout un peu, la base de la pensée de ce forum étant plutôt grand format, Et là c'est du reflex 100% sur dépoli, Mais à l'envers ;-))) <<C'est pas grave. Je suis sûr qu'on peut ts apporter qque chose aux autres. N'est-ce pas l'utilité de ce forum ?<< Bien sûr, Mais cela fait qq decennies que le photo journalisme et sa pensée occupe le terrain, Il serait peut-être temps de passer à autre chose, D'ou des développements typiques grand format ou Alt process, En gros la pensée que vous distillez date des années 70, Et depuis d'autres exigences sont nées, Reveillez-vous que diable, Le photojournalisme, On s'en fout ;-))) <<(<< pour des projets libres >>, vs ne manquez pas d'aplomb)>> Si vous ne comprenez pas que les projets libres naissent des contraintes admises, Je ne peux plus rien pour vous ;-)) Bon voyage HG

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Gabriel  Date:   21-08-2005 22:20 "Docteur, il m'arrive de recadrer mes photos !- Allongez-vous et parlez moi de votre enfance..." "Mon père, j'ai recadré une photo ! - Vous me réciterez..." Si une photo est recadrée ou pas, on s'en fout complètement ! La rigueur d'une démarche (à supposer que ce soit une qualité) n'a rien avoir avec les dogmes photographiques a base de "jamais" ou" toujours". Gabriel

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: GOUPY Jean  Date:   21-08-2005 22:44 De vous à moi....... si ça continue, je vais vous foutre un rapport de chez...........!! E.K.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: ASj  Date:   21-08-2005 23:00 M Gaud. Votre rhétorique et vos déviations de sens sont terriblement tentantes … pour remettre encore et encore les choses à l'endroit. Un plombier amène l'eau courante, m'est avis que c'est vs qui soudez. Et vs êtes bien aimable, mais pas une seconde je n'aurai imaginé que vs puissiez quoi que ce soit pour moi (n'en auriez vs pas assez avec vs-même ?). Votre pseudo-modernisme est une blague (et ne remets nullement en question vos immenses compétences techniques) ; du reste répondriez-vs sur autre chose que des principes (Man Ray ou Jeff Wall photojournalistes format 135 ?). Du reste ma 1ère intervention était destinée à poser un avis qt aux scrupules d'Olivier Deutsch, qui me paraissent contre-productifs. Et je ne pense pas qu'il parlait de recadrage sur PF. Gabriel, parmi d'autres, aura très bien vu ce dont il s'agit. Maintenant, m'avez l'air très volontariste à poursuivre ce type de débat, et d'une bien particulière façon … Pour ma part ça va aller. Punto finale. Bonne nuit à tous. ASj (PS pas compris dernier post M Jean Goupy)

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: rafa  Date:   21-08-2005 23:05 Finalement, on en revient au début: "Pourquoi photographiez-vous ? " Ne pas recadrer est juste un plaisir perso, si c'est une fierté, on frise la prétention.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: GOUPY Jean  Date:   21-08-2005 23:13 ASj : allusion à un sketch du regretté Elie Kakou, celui qui l'a fait connaître. Vous savez : celui où il habillé en soutane ... il faut voir les gestes qui accompagnent la phrase "de vous à moi...." (contenue dans le titre de ce post)

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: romain  Date:   21-08-2005 23:14 merci asj je vous suis romain

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Olivier Deutsch  Date:   22-08-2005 00:20 Superlipopette !!!!!! 60 messages suite à mon post initial !!! Je ne m'attendais pas à créer un tel tumulte !! Sur certains forums, on qualifie cela de *Troll*; mais telle n'était pas mon intention !! En tout cas merci pour vos avis (parfois enflammés !) Euh... j'ai pas foutu un peu la M**** là !!? -- Olivier

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: jean d  Date:   22-08-2005 04:49 Mais non Olivier, Le sujet est passionnant, il provoque un débat passionné, logique. Ce n'est pas toi qui fout la merde. On s'en charge. Dans l'ensemble, chacun y va de ses convictions, même si certains prennent tous les draps. Mais c'est sans importance. On se marre bien. Partir d'une rognure de cadre pour finir sur le 3ème Reich, moi j'aime bien. J'ai eu quelques fous-rires, et en ce dimanche maussade, c'était tout bénéf, la baston m'a mis d'excellente humeur pour attaquer cette semaine et j'en remercie tout le monde y compris Henri qui nous abreuve avec une détermination toujours intacte de sa philosophie taillée à la hache du haut de son piedestal chancelant. Allez bonne semaine à tous. La mienne commence un peu tôt ce matin, mais je vais tenir compte de vos apports sur le recadrage et vous l'avouerais-je, même en vidéo, je recadre bien plus souvent qu'à mon tour, grâce à quelques logiciels magiques et bienvenus. Jean

Re: de vous à moi : parenthèse

Auteur: guillaume p  Date:   22-08-2005 10:53 Si on regarde de près la technique des Becher, on peut se rendre compte qu'elle est parfaitement maîtrisée et assujettie au propos. Assujettie et effacée (mais très efficace !)… …mais 'nulle', c'est beaucoup dire ! ;-)

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Stringa Pierre  Date:   22-08-2005 11:00 "…mais 'nulle', c'est beaucoup dire ! " ... absolument! Mais au fait Henri et, sans provocation, qu'entends-tu exactement par "nulle"? A+ Pierre

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: PdF  Date:   22-08-2005 11:04 Bonjour à tous, Parfaitement d'accord avec Guillaume P. Je n'ai pas de reproches à faire sur le plan technique à la famille Becher. Leurs expositions, comme leurs publications, visent à atteindre une homogénéité, une impression d'ensemble banalisé. Je n'ai jamais été déçu. Si la technique n'est pas "éclatante", elle est en tous cas parfaitement conforme aux buts recherchés et - à ce titre - irréprochable. Emportés dans des sermons vindicatifs, certains prédicateurs cherchent les hérésies chez d'authentiques et sincères pratiquants ! PdF

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: fabrice  Date:   22-08-2005 11:22 Jean le retour II? fab

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   22-08-2005 12:38 par exemple.... assez nuls... Voilà Monseigneur Gaud de retour de Cologne pour notre bonheur --voyage au cours duquel il n'a bu que de l'eau... bénite, promis--, et ce n'était pas pour la 'Kina. Tout excité d'avoir vu le nouveau souverain pontife en personne, sans doute n'a-t-il pas eu le temps de relire & méditer Luc 6, 28-37 dans le Thalys : « Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés.. » mais l'archevêque de Moisenay ne demande-t-il pas, justement, expressément, que l'on juge avec la plus grande sévérité le travail qu'il affiche sur son site ouaibe ???

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: pscl  Date:   22-08-2005 14:17 M. Gaud, Si je recadre sans scrupules, c'est aussi sans légèreté! :-)

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Jean-Philippe Poli  Date:   22-08-2005 15:51 L'oeil du siècle mais pas la modestie de l'année. Ce n'était pas vraiment son fort...la modestie. Paix à son âme. Pareillement encensé la tête doit forcément gonfler. Jean-Philippe

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: ASj  Date:   22-08-2005 16:16 Bonjour à tous. Après coup, je voudrais tempérer l'ardeur de ma part ds ce ping pong un peu vain … Échanges contradictoires un peu vifs, malentendus ou désaccords de personnes, qui n’apportent en somme rien au sujet. D'ailleurs aucune réelle animosité. Reste que j’en assume ts les stricts arguments (on peut quand même pas laisser dire n'importe quoi – qui plus est sur ce fantastique forum qui est tt de même d'utilité collective). Et j'en rajoute un brin : Le recadrage vient précisément plus de la peinture que de la photographie (ébauches, esquisses, redécoupage de la toile à des dimensions réduites – c'est du b.a.ba ; si vs ne voyez pas faudrait aller voir en bibliothèque). Le cas où recadrer peut s'avérer problématique, c'est précisément lors de publications en magazines : des variations d'utilisation de « l'image utile » pour un format donné de film (c.à.dire différentes valeurs de recadrage avec une même homothétie), peuvent entraîner des diffces de définition au final sur des images imprimées peine page même format. Ceci ds le but uniquement d'essayer d'étoffer le sujet. Evidemment qu'à la chbre, en plus des mvts ce n'est quasiment qu'un « cadre » (arrière) que l'on manipule à faire sa p.d.vue ; alors recadrer … ? – cela dit, excepté si l'on dispose d'une focale trop courte à son goût … (travaillé sur 3 sites d'archi en simulant sur mon dépoli le rendu d'un 110 avec un 90 mm ; ce n'est pas ce qu'il y a de plus pratique ni de plus orthodoxe, mais c'était déjà mieux :-). (Et la contradiction super d'accord, mais se coltiner le messie du camping << la base de pensée de ce forum est … >> ça n'aurait pas de fin … ;-) Par ailleurs intervenir sur ce forum est par bien trop passionnant (échanger entre photographes n'est pas donné en vrai si souvent) … une drogue dure (à laquelle se mêle aussi je pense une histoire d'égo)… vais faire une tite pause à moins d'avoir une question technique précise à poser aux experts. Merci à tous de l'existence de ce site (bien-sûr à Henri Gaud pour ses contributions techniques d'airain :-), et à ts les participants de ce forum. Déjà appris bcp. Sincèrement – ASj

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Gabriel  Date:   22-08-2005 16:37 Je viens sur ce forum pour perdre mon temps et j'espère qu'il en est de même pour vous tous; la vie est trop courte pour être sérieux. Gabriel

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Xavier R  Date:   22-08-2005 19:10 La vie est trop courte pour tout.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: sten hoppé  Date:   23-08-2005 14:54 la vie peut-etre recadrée méchamment , et n'importe quand , pour tous ceux d'entre nous qui recadrent et qui ne recadrent pas . alors , profitons du plein format pendant qu'on en dispose . vive les débats animés ; une bonne prise de bec , il ne lui manque que l'image ,plein cadre qu'on recadre chacun à sa façon dans sa tete .

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Marc  Date:   23-08-2005 16:27 Bref....tout ça pour en arriver à l'évidente conclusion : la finalité c'est l'image. Pour elle, chacun est libre d'utiliser tout ce qu'il a à disposition pour l'optimiser, sachant qu'il est bien naturel d'être un peu plus satisfait quand il n'est pas nécessaire d'intervenir parce que la prise de vue était parfaite... Mais bon, c'était peut-être trop simple de le dire ainsi ? Votez pour moi, y'a consensus ! ou bien ? Marc, à encadrer...

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: GOUPY Jean  Date:   23-08-2005 16:32 Pour ça faut s'appeler HCB et avoir un Leica taillé sur mesure ;-)))) Bref l'oeil parfait, l'appareil parfait, et une parfaite sûreté de Soi.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: sten hoppé  Date:   23-08-2005 16:43 un très vieux et grand photographe a relaté ,lors d'une conférence,une discussion de bistrot ou l'expression instant décisif aurait peut-etre été lachée comme un rot suite à un exces de chablis ...mais çà sonnait bien ,çà a fait de l'effet ,et on s'est dit qu'il fallait la resservir .j'y étais pas , mais à la conf , oui . qui croire ,boutade de bistrot ou pas ?

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Nicola  Date:   23-08-2005 16:54 C'était chez Phusis, de la bouche d'un certain Aristote: "kairos" dit-il dans un langage qui n'est plus parlé de nos jours et que l'on traduit encore, même aprés une dizaine de bouteille de Châblis, "instant opportun" ?? Quel copieur ce HCB, i' croyait pas dans son arrogance qu'un alcoolique comme moi irait s'encanailler chez Phusis et que, par trop d'alcool, on oubliât de le dénoncer au tribunal des droits d'auteurs pour cette fausse paternité..... ;-)

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: jean d  Date:   23-08-2005 18:29 Un peu de respect, camarades. Moi je m'en tape que ce soit lui ou pas lui qui ait inventé l'expression. C'est vrai, c'était un sale bonhomme. C'est souvent comme ça. Regardez H Newton. Probablement le photographe le plus détesté des mannequins qu'il torturait, voire méprisait. Paix à son âme. Paix à leur âme. Pour moi Henri (celui qui est mort hein), c'est celui qui m'a injecté le virus, avec sa photo du curé qui court derrière une bonne femme sur fonds de copulation cynophile, et avec celle de New York, dans une rue étroite, le dialogue du SDF et du chat. Ce bonhomme a changé ma vie. P't'êt qu'il a pas inventé l'expression, mais à côté de ce qu'il a donné... C'est bien peu de choses... Mais c'était un sale vieux, ça oui. Mais bon... Dur dur d'aimer et de haïr en même temps la même personne.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Xavier R  Date:   23-08-2005 18:36 Il me semble avoir lu quelque part. Mais ou ? Que la fameuse expression n' était pas de HCB. Mais de qui? C'est peut-être dans une interview de HCB himself.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: guillaume p  Date:   23-08-2005 19:30 Du cardinal de Retz (d'après HCB)

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: caro  Date:   24-08-2005 13:52 Bonjour Juste un avis trés pragmatique Le recadrage est parfois nécessaire même si je l'utilise assez rarement .Dans la mesure où la prise de vue s'est réalisée vite et malheureusement assez loin du modéle, cela permet d'intansifier l'image. bonne journée Caro

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Michel Guigue  Date:   24-08-2005 14:21 <<quand vous cadrez à la pdv , avez vous des scrupules ? non , alors c'est pareil ensuite.>>, nous dit Michel au début de ce sujet. Tout est dit ! Je (un autre Michel) fait de même pour un résultat satisfaisant ; sans être coincé dans des cadres arbitraires du genre 6x7, 30x40 et autres formats tant négatifs que positifs. Pour des raisons économiques de passe-partout-Marie-Louise, j'ai essayé de "standardiser" les dimensions des tirages finaux. Je dis bien "essayé". Eh bien, ceci s'est avéré impossible (sauf pour des séries bien construites). Alors, pas de scrupules, même si on ne voit pas la signature du liseré noir significatif ; bien qu'en GF, cette signature caractéristique puisse être une sorte de 'signature volontaire' à elle seule. M.G.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: ALAIN BVdS  Date:   24-08-2005 17:04 RECADRER OU PAS ça ne m'a jamais géné de recadrer , quand j'ai commencer , je faisais mes prises de vues au 6X6 et je vendais des tirages rectangulaire (18X24) . Il n'y a qu'en prise de vue GF pour tirage contact que je ne recadre pas , j'affine mon cadrage à la prise de vue .

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Nicola  Date:   24-08-2005 17:36 Si c'est du Cardinal, Guillaume, c'est ds la continuité de ce que je disais plus et ça ne m'étonnerait pas (à moins que ce soit une blague, eh du coup j'ai l'air bête). Ce concept indiquait chez Aristote la coincidence d'un instant déterminé et d'une action. Coincidence propice à ce que le but recherché soit atteint avec la plus grande efficacité. La signification de ce terme a ensuite était étendue chez St Augustin, me semble t'il, à l'idée d'une apparition divine introduisant ....et patati et patata ds le langage ecclésiastique...

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Henri Gaud  Date:   24-08-2005 18:58 Je rentre non pas de Rome, Ni de Cologne, Mais d'un vallon des corbières ou il fait bon faire des photos. Je reviens sur ma petite phrase qui est mal comprise, ou que j'ai mal développé. Je me suis replongé dans les bouquin des Bechers que j'aime, Je trouve ce travail excellent, Travail de patience, de rigueur il n'y a pas a discuter. Les cadrages sont assez impécable et sans les artifices (ou bouée de sauvetage) du recadrage, c'est brut et beau. La nullité technique n'est pas le pendant de la simplicité, c'est je crois cette nullité qui crée la simplicité et la rigueur. Comme dans l'absence de cadrage, l'absence de virtuosité technique conduit tout droit a cette rigueur, elle est donc intéressante et non réductrice. Ce que j'entends pas nullité, c'est cette éconnomie de moyen, jamais on ne résiste à la tentation de faire une image, pas de débordement, des documents uniquement, la chambre devient une photocopieuse. En gros le travail des Bescher est très intéressant, mais ce n'est pas de la photo, ce sont des documents, d'oû mon expression "technique nulle" pas dans les sens d'un jugement, mais d'un constat, technique proche de zéro, c'est à dire réduite non pas à l'essentiel, mais à presque rien. Chez les Bescher, jamais on est opportuniste, jamais on ne joue avec la lumière, jamais de risque, jamais de sujet impossible, tout est calé, un robot ferait presque la même chose, avec un bon GPS. Pour autant ce n'est pas de la photogrammétrie, la méthode parait laxiste en comparaison, il y a des tas de petits défauts de perspectives de points de vue, on veut faire pareil, mais on ne l'est pas complètement. Les rendus sont pas toujours top, genre on nage dans les gris avec des blancs sans détails quasi cramés. Tout cela étant dit, si la méthode la plus simple des Becher, qui est "nulle" mais bien maitrisée, est environnée d'un concensus approbateur, pourquoi ne pas se tourner vers cette façon de travailler pour apprécier à sa juste valeur le travail en grand format non recadré. C'est ce que je voulais dire. HG

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Michel Guigue  Date:   24-08-2005 19:26 Bonjour à tous, L'intervention d'Henri.G (ci-dessus) sur les Bescher me fait poser cette simple question pour compléter mes connaissances sur les gens d'images : Lequel des deux était aux manettes ?

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: ASj  Date:   24-08-2005 22:07 M. Gaud. Le pb, c'est que vs exprimez votre intreprétation personnelle du travail d'artistes du meilleur niveau (interprétation d'ailleurs certainement pas dénuée d'intérêt – si on veut bien la replacer ds le contexte tt particulier de votre techniciennissime grille de lecture), avec des choix syntaxiques tels, que vos propos pourraient passer pour sacro-sainte vérité. Ce qui heureusement – vs en conviendrez certainement – serait une grossière erreur d'interprétation de vos interventions, n'est-ce pas ? (Je ne reviens pas sur votre dernier propos sur les Bescher, qui me paraît simplement à côté de la plaque :-))) Ceux intéressés pourront se référer aux commentaires des artistes eux-mêmes, facilement accessibles sur le dvd n°3 «Contacts» chez arte vidéo. Ils y verront un peu plus clair ds la réalité artistique de ce travail, servi par un – vrai – talent photographique encore loin de la portée d'un faiseur – type robot équipé de GPS). Dans ce sens de votre grille de lecture, je serais très intéressé d'avoir finalement votre avis sur le travail par exemple de Jeff Wall (ou sur les inventions libres du sieur Ray, qui était aussi peintre) – à moins que l'un ou l'autre ne soit à vos yeux définitivement relégué parmi les ringards de la création d'image partant de la photographie … Très cordialement AlexSj (ps. y'a aussi les laborantins qui veulent systématiquement que «ça pète» ; doivent avoir l'impression de mieux faire leur métier ; alors que ce n'est qu'une option esthétique parmi d'autres …)

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Henri Gaud  Date:   24-08-2005 22:14 ASJ, Ne vous sentez pas dans l'obligation de comprendre ce que je dis, J'ai aussi qq info sur les Becher, Je ne suis pas tombé de la lune hier soir. Je n'ai jamais mis en cause le talent des Becher, Simplement que cette nullité technique compose leur talent mais bien sûr ne leur donne aucune virtuosité. Je ne peux m'exprimer plus clairement. Je vous répète que j'apprécie le travail des Becher, Mais si ce n'est plus tout à fait de la photographie. HG

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Michel Guigue  Date:   24-08-2005 22:33 Je répète : Lequel des deux était aux manettes ? Déjà une première approche de sensibilité ; on verra après la technique.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: jean d  Date:   24-08-2005 22:45 Le voilà, le schisme des intégrismes photographiques. Les créatifs contre les technicos. Dialogue de sourds. Pour les uns, c'est la création, l'imagination, le délire, l'écriture, l'élan, la folie...La technique n'est que l'instrument au service de l'art. Pour les autres, la technique est une fin en soi, et tout ce qui est fait en photographie DOIT OBLIGATOIREMENT relever de la virtuosité technique pour trouver grâce à leurs yeux. Et si on faisait un joli cocktail des deux hummm? Je n'y crois pas une seconde. Les positions retranchées ont atteint leur rigidité cadavérique. Pour donner mon avis, je penche évidemment pour le camp des créatifs. La technique on s'en branle. C'est le pinceau. Point. Et l'oeuvre des Becher est immense. Les photographies qui n'ont que de la virtuosité technique à montrer, personnellement, j'en ferais bien un autodafé. Ce soir on vous meeeeeeet, ce soir on vous met le feu...

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: ASj  Date:   24-08-2005 23:26 Personnellement, l'autodafé, n'aime pas vraiment (Hallyday et/ou les fouteux idem) … Non pas de l'obligation mais de l'intérêt ; (ainsi qu'avisé que ns ns adressons également aux autres usagers du forums). « Nullité », voulez-vs parlez de tentative d'expression de « neutralité » ; démarche expressive tout de même résultat d'un très considérable TRAVAIL PHOTOGRAPHIQUE … (si vs êtes documenté vs savez ; « Nouvelle Objectivité » etc). M'avouerez qd même que vs termes « nullité », « photocopieuse » ou « robot » pourraient peut-être – éventuellement – induire en erreur … M'eut paru plus productif (encore) de préciser ce travail en regard des résultats tenus (choix rigoureux des focales, photographient midi ciel plombé, l'hiver, attendent qque fois la brume pour effacer arrière-plan, etc) (personnellement, l'anti-scheimpflung je trouve ça très mais alors très vilain, même si techniquement très tenu). Par ailleurs, la distinction entre Photographie – pseudo pure – et « Photographie Platicienne » est une spécialité rigoureusement franco-française (comme d'ailleurs une certaine arrogance …) ; cela n'est pas à démontrer, c'est un fait. Alors pour ce qui est de la véritable photographie, c'est là votre seule (et respectable)opinion ; et je trouve un rien sèche l'assertion. Pas de commentaire sur Wall (ses recadrages sur PF – le sujet initial de ce post) ??? Pas d'info technique sur les reflex MF et leur couverture d'image réelle – par ex pour Olivier D ??? Enfin, je serais sincèrement satisfait que vs – particulièrement vs M Gaud (allez, je vs appelle Henri), veuilliez bien m'éclairer si je postais quelque question (ou me fassiez reformuler si je n'étais pas clair …) (Ne serait-ce pas la base de tte discussion ?) Et nullement :-))) le désir de relancer aucun ping pong de sourd … Très cordialement Alexandre SJ

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: ASj  Date:   24-08-2005 23:48 bien-sûr on aura lu « Photographie Plasticienne » ; tellement rabaché que faudrait pas imaginer autre chose de nouveau … sinon les fautes moi je m'en tape ; ici ça va vite ; et en littérature y'a des gens payés exprès pour corriger les manuscrits des auteurs (faire la distinction – rapport à un ancien post) – si y'en a qui veulent arrondir leur fins de mois … (rechute temporaire drogue dure, mais faut assumer le post jusqu'au bout) Bonne nuit à tous ~ ASj

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Henri Gaud  Date:   25-08-2005 09:16 ASj, J'ai l'impression que vous voyez dans les "grands photographes" des sortes de modèles, et comme celui-ci s'autorise à : ... , c'est super on fait de même. Personnellement je ne raisonne pas vraiment comme cela, les "grands photographes" m'intéresse, mais je ne cherche pas à justifier ma démarche personnelle de cette façon, j'accorde facilement le droit de tout faire aux grands, y compris au Becher de choisir ou d'être choisi par une technique tellement pauvre, que je la qualifie de nulle dans le sens de proche de zéro ;-)) Ce qui m'intéresse dans ce forum, c'est de donner des pistes à ceux qui en cherche, Et la piste de s'interdire le recadrage, me semble plus prometteuse, ensuite quand on a passé le cap (et que l'on a plus trop besoin de ce forum ;-))), on fait ce que l'on veut. Pour Wall, c'est simple, grand photographe, donc libre de tout faire. Pour les Becher, j'ai juste dit : voyez même eux avec leur technique zéro ne recadre pas, donc cela vaut le coup de creuser cette piste ( c'est un argument par défaut) et pas une diatribe sur les Becher. Mais libre de tout faire aussi ;-)) Mais je crois percevoir que ce forum n'est pas un forum de grand photographe, donc la privation de liberté me semble un chemin intéressant, pour gagner les libertés pied à pied. HG

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: ASj  Date:   25-08-2005 11:03 Le mur de glace commencerait-il à se lézarder …? En progrès, déjà pas mal de laisser le dialogue ouvert. [ Vite fait : il est vrai que les petits photographes j'y vois moins d'intérêt ; (un reste de condescendance ds votre « super on de fait de même » ? z'avez du mal à vs en empêcher, non ? Pas bien grave, lgtps que mes choix esthétiques se structurent (pléonasme) sur aut'chose que suivre ceux qui parlent plus fort que les autres … Et puis ça vs rend plutôt sympathique à tellement vouloir tenir à votre carapace…) ] Merci donc de votre attention et de vos précisions … Peut-être même ne serions-ns pas loin d'être d'accord sur qque point (z'allez me dire que c'est le cadet de vos soucis) ; si ce n'est que votre argumentation sur le travail des Becher me semble passer à côté de deux trois choses fondamentales. La suite sur d'autres posts ? Salut ASj

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Henri Gaud  Date:   25-08-2005 11:28 <<Peut-être même ne serions-ns pas loin d'être d'accord sur qque point (z'allez me dire que c'est le cadet de vos soucis) >> Je crois que ce n'est pas la question, Mais disons plutôt qu'il faut des ponts pour se comprendre, Mais être d'accord me un principe plutôt ennuyeux, Se comprendre sans être forcement d'accord ;-)) <<votre argumentation sur le travail des Becher me semble passer à côté de deux trois choses fondamentales.>> C'est sans doute, parce que l'association Becher et fondamental me semble une tendance bien futile (même si j'aime beaucoup leur travail), les ficelles qu'ils utilisent me semble un peu grosse pour cela. HG

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: ASj  Date:   25-08-2005 12:12 z'êtes indécrottable — sujet(s) de « fondamental » ? voir plus haut « votre rhétorique et vos déviations de sens (…) » salut

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Henri Gaud  Date:   25-08-2005 12:23 Les déviations de sens sont liée au fait que nous sommes de cultures différentes et que nous communiquons sur le net, comme dans une conversation. Et jouer sur les mots reste une bonne distraction, Mais sans faux sens, c'est juste un biais pour arriver à autre chose, Bien sûr pas forcément là ou l'on est attendu. Ce n'est pas grave, Je resterai indécrottable, Même si je suis peu crotté étant un raz des villes vivant à la campagne, Et non pas un cul terreux. Je suis plutôt lassé des mots un peu trop gros pour la photographie, Je préfère l'art moyen, point n'est besoin de Grand photographe, ni de fondamental, juste qq chose de simple sans cimaises. HG

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Zoran  Date:   25-08-2005 13:23 Bonjour Olivier, Je cadre mal mes photos ces temps ci, petit déséquilibre dans la composition... Pas de beaucoup certes... Mais il manque souvent un petit kek'chose ou alors c'est en trop... Et pourquoi ne pas l'interpreter comme un "glissement" ? Comme une nouvelle possibilité de cadrer ? Vous voyez ça comme une faute, mais cela pourrait-être une amorce de réflexion, quelque chose sur lequel vous appuyer qui vous ferait avancer. Votre exemple montre que ces cadrages semblent "nouveau", et qu'ils échappent a votre contrôle au moment de la prise de vue. Ces "erreurs" se répètent ces temps çi dites vous. Votre regard est peut être en décalage par rapport à votre vision. ...elle n'est pas trop mal, mais un arrière goût d'insatisfaction demeure. ...c'est frustrant ! Autrement dit le recadrage ne vous avance pas beaucoup ! Allez courage ! -) ZK

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Xavier R  Date:   25-08-2005 13:55 Tout est permis aux grands photographes nous dit-on. Mais est-ce justement parce qu'ils se sont tout permis qu'ils sont grands? La question, remarque, vaut pour toute discipline artistique.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: José Berardo  Date:   25-08-2005 14:03 C koi un grand photographe ? Un type de 1,90 m au moins ? On peut être célèbre petit et nul pour preuve les expos de vaches ou de chiens d'Erwitt, des Ouches et consors. Alors grand photographe je vois pas bien là…

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Henri Gaud  Date:   25-08-2005 14:08 José, C'est une expression très utilisée, Alors on s'en sert, C'est tout ;-))) Et de 100, Je me suis pas foulé sur celui-là HG

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: José Berardo  Date:   25-08-2005 14:18 Henri, interrogez-vous : est-cela que vous voulez ? Une expression usitée par des mag aussi mauvais que le photographe, CI, Réponses photos et j'en passe ne devrait avoir droit de cité sur un site comme celui-ci puisque ça ne veut rien dire. "Reconnu" parait mieux convenir que "grand".

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: jean d  Date:   25-08-2005 14:26 Un grand photographe. Hummm. Ce serait pour moi quelqu'un qui a inventé, crée un style, une esthétique nouvelle, une écriture originale, et qui est devenu de fait un guide, un modèle, une référence. L'initiateur d'une "école"... Un pourfendeur d'idées reçues, un fouteur de bordel. Mais sa dimension d'aujourd'hui n'était pas acquise d'avance. Un grand photographe s'est affranchi des habitudes et pire, des modes. C'est un anar, qui dérange, qui prête le flan à la critique des bien pensants, des culs béni oui oui, qui horrifie les rombières et les moustachus encravatés, des blaireaux beaufs snobs qui prennent le thé en se gaussant de l'intrus. Voilà, c'est un intrus. Faut le virer.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: ASj  Date:   25-08-2005 14:27 donner à voir

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Henri Gaud  Date:   25-08-2005 14:29 José, Il vaudrait mieux ouvrir un autre fil, Dans celui-ci tout le monde à bien compris ce que voulait dire "grand photographe" Grand Photographe : individu qui pratique 2 sports : la photographie et la notoriété, et dont un certain nombre de photographe (nécessaire en nombre et parfois suffisant) reconnait les qualités qui font un grand photographe, et cela audela de tout ce que les média auraient à en dire. Exemple : les Becher "grand photographe", les média ont mis 40 ans à en parler, contre exemple YAB tout les média en parlent, mais .... bon artisan c'est déjà pas mal. Le grand photographe se doit de changer le monde, peut importe les moyens, c'est un truc sérieux, il faut des images et changer qq chose. Pour ce qui est de la presse magazine laissons là ou elle est, elle ne s'occupe pas de nous, ne nous occupons pas d'elle ;-) HG

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: ASj  Date:   25-08-2005 14:38 les Becher ont été récompensés par la Biennale de Venise, mais ds le registre « sculpture » (…) ceci explique peut-être cela

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: PdF  Date:   25-08-2005 14:39 Bonjour à tous, <<les média ont mis 40 ans à en parler, contre exemple YAB tout les média en parlent, mais .... bon artisan c'est déjà pas mal.>> ... mais les ouvrages sur l'art contemporain en parlaient depuis plus de 30 ans ... PdF

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Henri Gaud  Date:   25-08-2005 14:43 <<... mais les ouvrages sur l'art contemporain en parlaient depuis plus de 30 ans ...>> Bien sûr mais pas vraiment des MEDIA, Et c'est comme cela que j'ai connu les Becher, Par des expo et des livres dans les années 70. HG

Re: recadrage

Auteur: José Berardo  Date:   25-08-2005 14:44 Henri, D'accord pour la notoriété, un vrai boulot un plein temps. Bernd et Hilla Becher ? Des fumistes que les Bobos doivent apprécier genre "regarde un peu la cheminée". YAB : merci Chirac, merci papa, merci Canon, bientôt une médaille signé Arthus-Bertrand ? Eric Refner est à peine reconnu du grand public. C'est pas grave il s'en fout il change la vision que l'on a du monde en proposant le sien. Mais toute façon les gens vont voir les vaches d'un minuscule grand photographe place Vendôme. La vache !

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Nicola  Date:   25-08-2005 14:46 "Le grand photographe se doit de changer le monde" Waou Henri, Je vous retrouve en forme olympique!! ;-) Présumer une fonction ou un pouvoir normatif du photographe, me paraît tout à la fois illusoire, arrogant et dangereux. Tout au mieux pourra t'il, à travers le prisme de son imaginaire, enrichir originalement le tout informationnel mouvant que l'on appelle Culture... Le reste c'est du fantasme.... Bien à vous.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: ASj  Date:   25-08-2005 14:48 Se trouverait-il quelqu'un pour retirer la bonde ?

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: PdF  Date:   25-08-2005 14:54 Heureusement qu'on ne demande pas encore de tirer la chasse... PdF

Re: recadrage

Auteur: José Berardo  Date:   25-08-2005 15:04 Du packshot de chateau d'eau et d'usine désaffectée à la chambre c'est remarquable tout de même !

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Henri Gaud  Date:   25-08-2005 15:04 <<Je vous retrouve en forme olympique!! ;-) Présumer une fonction ou un pouvoir normatif du photographe, me paraît tout à la fois illusoire, arrogant et dangereux. >> Attention, Je crois que vous ne regardez pas dans la bonne direction, Changer le monde, C'est juste nous faire tourner la tête de façon a nous poser qq questions, Je ne vois pas le grand photographe dans les habits d'un César, Marx, ou Gengis kan, non plus modeste, et en fait peu importe la définition, je n'en vois pas beaucoup des grands, mais la notion de changement me semble la plus importante. HG

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: ASj  Date:   25-08-2005 15:11 « bonde » ou « chasse-d'eau » ; toute la nuance est précisément là … :-))) bonne fin de journée à vous tous amoureux, passionnés, refractaires, finassiers ou bucherons de l'image photographique (oups pardon : de la pdvues haute résolution) bien au (/du) plaisir ~ASj

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Nicola  Date:   25-08-2005 15:15 Ok Henri, voilà ce que j'attendais de votre part......ça pouvait prétendre à confusion. ...sinon, enlevez Marx et ajoutez Alexandre et Napoléon ;-)

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Henri Gaud  Date:   25-08-2005 15:20 Ok Nicola, Je ne connais pas bien Marx, Mais il me semble qu'il a eu un certain impact sur notre civilisation. Alexandre et Napoléon, la liste est interminable. C'est peut-être très naif, Mais j'ai l'impression que l'art, l'artiste, sont les ultimes façon de changer le monde, Tout le reste (religion, politique, militaire etc) a été testé, et çà ne marche pas bien, reste la vision du monde qui change le monde, C'est sans doute très con, mais je n'ai que çà sous la main ;-)) HG

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Nicola  Date:   25-08-2005 15:24 ...je préfère "enrichir, accroître" à "changement" si l'on pinaille. Il n'y a donc pas de grands artistes, mais des oeuvres importantes parce qu'elles contribuent à attirer notre oeil sur des sentiers iconnus ou sciemment cachés.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Nicola  Date:   25-08-2005 15:33 Putain Henri, CHUI d'accord avec VOUS !!!! Je vais sabrer une bouteille de Châblis, ce soir, en pensant à cela et à vous... ;-) C'est l'imaginaire des hommes qui fait évoluer le monde....Les autres ne font qu'éxécuter, conserver, stabiliser, protéger les acquis de la connaissance, ils ne la questionnent pas.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Henri Gaud  Date:   25-08-2005 15:43 C'est DINGUE, Chablis pour tout le monde !!!!! HG

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Jean VIGNE  Date:   25-08-2005 17:01 Il faut t grandir, et décider tout seul si on recadre ou non.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: guillaume p  Date:   25-08-2005 22:38 Non Nicola(s ?), ce n'est pas une blague.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: guillaume p  Date:   25-08-2005 22:40 Pour Michel qui cherche à savoir qui porte la culotte… Hilla est photographe, Berndt peintre. Une heureuse rencontre ! PS : désolé si quelqu'un a répondu, je n'ai pas encore lu les 40 nouvelles réponses au fil… communication asynchrone oblige ! ;-)

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: guillaume p  Date:   25-08-2005 22:52 Voilà une piste fructueuse ! Un photographe qui se surprend serait un photographe qui avance ? Merci à l'ami (pseudo-)Zoran qui trouve à rebondir pour dépasser ce sentiment d'échec. PS : ceci n'est pas de l'ironie

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Zoran  Date:   25-08-2005 23:39 Guillaume, Parfois "ça" "brûle" en nous sans que nous en ayons vraiment conscience. La volonté devient secondaire. C'est devant le contact ou la page imprimée que l'on prend "conscience". L'essentiel étant d'avoir les yeux grands ouverts et l'esprit en alerte ! :-) Right in time of course. ZK

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: guillaume p  Date:   25-08-2005 23:44 Ô que j'aime ces fils à la dérive ! Moi qui pensait qu'un fil était un guide… Cadrer ou re-cadrer, that is the question. 'Cadrer'… Voilà bien un mot de photographe ! On m'a dit un jour (pardon de parler à la première personne… ) que 'cadrer' = 'composer'. C'est mieux, mais ça sonne un poil trop académique à mes oreilles. J'en ai fait 'cadrer' = 'construire'. Cela me sied. Fin d'anecdote. Si l'objet de la photographie est de proposer un sens possible dans la fabrication d'une image, pourquoi arrêter ce processus en chemin ? Un peintre s'oblige-t-il à suivre son esquisse ? On sait détecter les 'repentirs' des peintres ; ceux des photographes sont invisibles (tiens ! une chauve-souris vient de faire irruption dans la maison). En fait, le re-cadrage n'est qu'un ajustement mineur, conséquence d'une faute d'attention, d'un trop de précipitation (comme on sait faire en petit format ;-)) ou peut être d'une indécision. Mais là on ne parle que du fait de redonner une limite à l'image… Broutille ! Q'u'en est-il quand il y a dans l'image elle-même une chose en trop ou quelque chose qui manque ? Je me répète, non ? ;-)

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Zoran  Date:   26-08-2005 00:13 'cadrer' = 'construire' Il a longtemps j'étais tombé sur le (très beau) texte de Georges Braque intitulé "Réflexions". Construire c'est assembler des éléments homogènes. Bâtir c'est assembler des éléments hétérogènes. Cézanne à bâti. Si construire c'est assembler des briques, alors s'il y a une brique de travers, ou une brique en trop, ou en moins... évidemment ça ne va pas. Bon allez, ne le prends pas mal, c'est une image, mais... cela mérite réflexion (s) ! :-) ZK

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: guillaume p  Date:   26-08-2005 08:49 Décidément, j'aime pas les citations… La racine latine de construire signifie 'élever'. Dans le premier métier que j'ai pratiqué, on parle sans complexes de construire pour désigner l'assemblage de choses hétérogènes. Bref… ;-)

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: ASj  Date:   26-08-2005 11:18 Merci à vous deux, pour ce bienvenu courant d'air calme, qui mieux que tout ramène à l'essentiel. (Et qui, comme vs dites, évacue en passant les premières personnes du singulier, bien souvent dérisoires). [ petite question à côté : comment donc faire des « italiques » sur ces posts ? ] « La brique qui gêne », cet « instant de laideur nécessaire » ? Zoran, votre première intervention – accepter le cadre fixe comme objet corollaire de son travail – me fait penser à Walker Evans, qui glissera très progressivement de sa stricte frontalité première. Guillaume, l'esquisse du peintre n'est-elle pas justement la voie de la non-obligation ? (« esquisses » ne devrait-il pas être au pluriel ; la toile éventuellement sera singulière – le tirage final de la photographie (ici photographie sur le film et c.à.dire comme matière première) ? (Sinon c'est vrai que tout cela n'est pas indispensable ; on se débrouille éventuellement chacun de son côté ; juste le plaisir de croiser) Et à propos de citation, sauriez-vs d'où celle-ci viendrait : (approximativement) « rien de ce qui vient à l'esprit ne passe pas d'abord par les sens ». Merci merci ~ AlexSj

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Nicola  Date:   26-08-2005 13:20 « rien de ce qui vient à l'esprit ne passe pas d'abord par les sens ». La réponse est Kant Alex, et c'est mooooon.....denier mot. " essentiel étant d'avoir les yeux grands ouverts et l'esprit en alerte ! :-) Right in time of course." La voilà illustrée, l'idée du Kairos..... Moi JE.....aime bien les interventions de Flashpoint, la plupart du temps!! ...vilain garnement va ! ;-)

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Nicola  Date:   26-08-2005 13:35 On pourrait Alex transposer une autre citation du m^me auteur à la photo: "une belle composition sans contenu est vide, un contenu sans une belle composition est transparent (aveugle)"

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: romain  Date:   26-08-2005 14:08 "un bidon sans contenu est vide, un contenu sans bidon est transparent." Tout dépend du contenu... romain

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: ASj  Date:   26-08-2005 14:20 Merci merci Kant > quelles références ? d'où ds les œuvres complètes est-ce tiré ? (immobilisé, ne vais pas aller compulser en librairie ou bibliothèque) serait très intéressé Merci merci ASj

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Zoran  Date:   26-08-2005 14:26 "une belle composition sans contenu est vide, un contenu sans une belle composition est transparent (aveugle)" Bingo. Le recadrage devient alors une question de "tolérance de manœuvre" : on peut recadrer, mais il y a un point où la composition sera détruite. Une image "aveugle" est certainement un "document" brut de toute volonté de représentation (iconique), comme la vidéosurveillance (beau paradoxe). L'exemple du travail des Becher complique les choses. Les Becher en voulant abolir leurs présences (psychologiques, affectives, partisanes) dans leurs images tentent, de ce point de vue, de produire des documents "transparents". L'existence même d'une de leur photographie se justifie comme élément d'un ensemble de photographies d'objets d'une même famille, cette même famille est un élément typologique d'un ensemble d'objets encore plus grand. Et ainsi de suite. De même la composition photographique de leur images existe sous une forme standardisée : l'objet est bien au milieu de l'axe vertical, la vue est frontale, parfois symétrique selon la forme du sujet. La "composition" de l'objet lui-même est plus importante (sa forme), ele va déterminer sa place dans le groupe des photographies d'une famille exposées. ça m'a toujours frappé : devant un "mur" de leurs images on est d'abord "repoussé", littéralement renvoyé dans notre désir d'être touché ou ému. La seule issue est de trouver un intérêt aux objets représentés, ou alors on s'en va. Il me semble que c'est ce qui a justifié leur prix de sculpture à cette fameuse biennale de Venise (même si le titre de leur premier livre était "Anonyme Skulpturen"). Le problème c'est qu'ils engagent toute leur volonté en mettant au point un protocole de prise de vue qui ne dévie que rarement : seule la hauteur depuis laquelle la photo est prise change, c'est dire :-) Et bien sûr cette volonté (plutôt impressionnante) opacifie cette volonté de transparence et les désigne comme auteurs d'une œuvre unique en son genre. ZK

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Xavier R  Date:   26-08-2005 14:48 Guillaume surtout ne chassait pas la chauve souris, elle bouffe 3000 moustiques par nuit. Elle hiberne en octobre il faut surtout pas la toucher. C'est petites bête sont vraiment très utiles, fragiles et en voie de disparition. Oui cadrer, recadrer........ Kant, Marx, les Becher et touti quanti (orthographe?) Un homme et son jeune fils dans la rue se promènent, ils croisent un autre homme le père s'arrête et dit a son fils " Tu vois cet homme, c'est un homme libre. Pourquoi? demande l'enfant. C'est un peintre répond le père." L'enfant est devenu peintre.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Flashpoint  Date:   26-08-2005 14:59 [[La seule issue est de trouver un intérêt aux objets représentés, ou alors on s'en va.]] Cette analyse rejoint mon sentiment ! On peut ajouter que les images des Becher(s) sont tendues par le sujet au point ou chaque image est dépendante des autres. Alors pas d'échappatoire c'est tout ou rien et une tension claustrophobique s'instaure au fur et à mesure que les actions se répètent comme une respiration fascinante dans une boucle perpétuelle. De l'air vite… PS : sympa Nicola !

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Nicola  Date:   26-08-2005 15:12 Alex, "Critique de la raison pure" > "un concept sans intuition est vide, une intuition sans concept est aveugle" Mais n'allez pas croire que je l'ai lu en entier, car, comme le note Xavier, c'est un putain d'emprisonnement que de se faire bouffer le cerveau par cet aigle majestueux de Herr Kant...... Car si la seule intuition est un borgne au royaume de la connaissance, dans celui de l'esthétique, elle est en est la Reine et se suffit à elle-même. "est beau ce qui plait universellement sans concept" (critique de la faculté de juger) Bon j'arrête....Mais cette phrase est repris dans le bouquin de Jeff Wall "entretiens et essais", si vous voulez son interprétation....

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: guillaume p  Date:   26-08-2005 15:17 Une belle composition… Mais qu'est-ce donc ?!? Un retour d'académisme ? Méfiant à l'égard des citations et des analogies, je vais à l'avenir me méfier des transpositions…

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Nicola  Date:   26-08-2005 15:45 Tout ça pour dire que la composition est à la photo ce que le signifiant est au langage......

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Flashpoint  Date:   26-08-2005 15:45 Une belle composition…Mais qu'est-ce donc ?!? Un retour d'académisme ? Tout simplement un truc qui FONCTIONNE. Rien à voir avec l'histoire de l'art.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Nicola  Date:   26-08-2005 16:00 Guillaume, enlève "belle"...c'était pour dire qu'effectivement une composition "académique "ou "qui fonctionne" n'est rien sans le contenu qu'elle signifie. Sujet-verbe-complément, ça n'évoque rien à personne si toute fois cela respecte les canons de la grammaire... Ca va pas plus loin.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Zoran  Date:   26-08-2005 16:18 Un retour d'académisme ? Aïe, aïe, aïe... Guillaume, Range tes grenades. "L'académisme" n'est jamais parti, il triomphe aujourd'hui depuis que le marché de l'art s'adosse à elle. D'abord celle de Düsseldorf. Il fallait voir le nombre de cartels à Paris -Photo de 2004, présentant les auteurs comme "Ancien élève de B & H Becher", ou :"A eu B & H Becher comme professeurs". C'était pathétique cette façon de nous "vendre" les artistes... Et que dire de la France où le maillage École des Beaux Arts et institutions (Fnac-Frac) ne laisse pratiquement aucune chance, dans ce circuit, à un photographe non diplômé des Beaux Arts... Il n'y a pas de "retour" d'académisme. Le "bien", ou le "bon", est peut être l'idée dont on se fait du "beau". Un truc infiniment subjectif en somme...

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: romain  Date:   26-08-2005 16:27 "Tout ça pour dire que la composition est à la photo ce que le signifiant est au langage......" wouaa!! encore une transposition qui a valeur de vérité? romain

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Nicola  Date:   26-08-2005 16:57 ...mmmmh....je dirais transubstanciation....c plus cooooOOOoool, nân? Quand penses-tu Rom ??

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: romain  Date:   26-08-2005 17:24 "transsubstantiation" oh oui . c'est encore plus beau on dépasse benveniste et saussure pour aller vers une dimension théologique.... waaouuu romain

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Nicola  Date:   26-08-2005 17:31 Romain tout doux, je sais que je suis ta tête de turc, mais c'est pas parce que nous n'avons pas été d'accord sur un point un jour que tu dois te sentir obliger de venir comme un petit cabot renifler derrière moi à la moindre flatulence.... Pour cela tu peux m'écrire en privé, ce sera plus simple, tu pourras autrement que par des waou développer tes arguments.... Merci.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: guillaume p  Date:   26-08-2005 17:50 Comment détacher composition et contenu ? Si la composition 'fonctionne', c'est bien l'image elle-même qui 'fonctionne', qui produit du sens. Si on considère la composition indépendament du contenu on tombe dans le formalisme, dans la référence à d'autres compositions censées 'fonctionner' ; voilà pourquoi je parle d'académisme. On pourrait mettre dans un grand sac toutes les règles dites de composition : tracés régulateurs, section d'or, horizon au tiers, et j'en passe… bien fermer ce sac, l'enterrer aux confins d'une forêt dense et l'oublier, autant que faire se peut. Ensuite, on pourrait se sentir neuf, sans a priori formels et se poser les questions essentielles : qu'est-ce que je met dans mon image ? Quels rapports vont entretenir ces choses ? Bien sûr, la question de la forme se pose tôt ou tard, mais non plus en termes de composition en rapport à la forme d'un cadre, mais plutôt en terme d'espace construit entre les choses. Tiens, on reparle de construction ! ;-)

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: romain  Date:   26-08-2005 17:52 non je n'ai pas de tête de turc. Simplement que je trouve que des citations extraites de domaines tellement différents comme la linguistique n'apporte pas de clarté à la discussion quand elles sont posées comme cela en pâture. on peut simplement les prendre comme métaphores ou commme images mais je trouve alors le procédé un peu presomptueux. On peut dire les choses avec des mots à soi ou avec les mots des autres. c'est une différence de language et donc de manière de communiquer. Mais pas de méchanceté de ma part ni une quelconque envie de vous nuire. simplement une tentative d'humour pour vous dire que vous pouvez parler avec vos propres mots. romain

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: romain  Date:   26-08-2005 17:55 tout à fait d'accord avec vous Guillaume je ne vois pas comment on peut séparer contenu et composition, d'autant plus sur l'exemple des Becher où la composition fait parti du sens et participe fortement à la constitution du contenu, du sens de leur travau. romain

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: ASj  Date:   26-08-2005 18:09 M'étais fait une idée fausse, quant au développement possible de [ « rien de ce qui vient à l'esprit ne passe pas d'abord par les sens » ] ; [ « Concept » et « intuition » (…) ] du sieur Kant, va vers tt autre chose … (intuition et sens ??? mouais, l'association est douteuse ou pour le moins restrictive ; déjà bcp moins excitant) – idem esprit et concept. Bacchus m'eut paru plus séduisant. (tiens, « Bacchus » a disparu du fil !!! comment c'est-y donc possible ?) salute (celui qui poste le 150e a droit à 15 mn de connexion sur le versant commercial du site ; commande exonérée de facturation)

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Zoran  Date:   26-08-2005 18:09 Si on considère la composition indépendament du contenu on tombe dans le formalisme Eh ben oui hein, on ne dit pas aut'chose :-) On pourrait mettre dans un grand sac toutes les règles dites de composition : tracés régulateurs, section d'or, horizon au tiers, et j'en passe… bien fermer ce sac, l'enterrer aux confins d'une forêt dense et l'oublier ...et se sentir libre. ... ou au contraire trouver sa liberté dans les containtes de ces règles. D'ailleurs on peut faire ce qu'on veut ! Moi je pars en WE. Salut

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Xavier R  Date:   26-08-2005 19:41 De l'audace toujours de l'audace!!!

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: guillaume p  Date:   26-08-2005 22:01 Bon, et qu'est-ce qu'y dit Olivier après toutes ces réponses en forme de questions, détours et autres digressions ? Quand on fait un tel score sur un fil, ça mérite un retour, non ?

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: hervé durand  Date:   26-08-2005 22:31 J'ai pas tout lu mais le sujet me fait immanquablement penset à Walker Evans qui la veille de son exposition au MOMA coupait ses tirages au ciseaux pour les recadrer.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: jean d  Date:   26-08-2005 22:39 voila un fil qui est souvent sorti de son cadre. Ce post juste pour aggraver le score.

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: romain  Date:   26-08-2005 23:48 Zoran, existe-t-il des photographes formalistes? je n'en connais pas qui se reconnaisse là dedans mais pouvez-vous m'en indiquer quelques uns? romain

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Zoran  Date:   29-08-2005 10:32 Du formalisme tel qu'on l'entend ici, n'est pas à proprement parlé un compliment :-) Sous cet aspect, de photographes qui se qualifieraient de "formalistes", non je n'en connais pas. Le formalisme au sens vraiment positif du terme, regroupe des expérimentateurs visuels. Entre les deux guerres mondiales il y a eu un essort formidable : Rodchenko, Umbo, Moholy Nagy, les photographes du Bauhaus. Ces artistes ont expérimentés la plongée et la contre plongée, on n'était encore dans la découverte des possibilités du médium et ce "formalisme" a considérablement enrichi le vocabulaire photographique. ZK

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Nicola  Date:   29-08-2005 13:30 Guillaume, je suis d'accord et c'est précisément ce que j'essayais de dire...je ne comprends pas la remarque, je dis comme vous ni plus ni moins. Romain, si Vous me relisez, je répondais à Alex pour la citation. Ensuite c'était plus sur le ton de la boutade que je me permettais ces rapprochements, quoiqu'il me semble, pour avoir lu l'auteur, qu'ils ne soient pas si "présomptueux" comme vous dîtes....mais pour que vous compreniez où je voulais en venir, il faudrait y réfléchir plus que 5 min au lieu de vous braquer pour des raisons dont je me doute et qui n'ont rien à voir avec le sujet. Je ne suis pas le genre, de plus, à faire étalage de citations dans mes posts. D'autre part, vous dîtes qu'il est préférable d'employer des mots à soi, mais rien dans mes connaissances ne m'appartient ou dont je ne sois le père. Si j'ai repris la formaulation d'un autre, c'est parce qu'elle sera toujours meilleure que la mienne et que l'idée ne m'appartenant pas, il serait irrespectueux pour son auteur que l'on imagine qu'elle vienne de moi. Par contre le rapprochement est de moi et c'est tout à fait dans l'esprit d'une analogie que je le réalise, je m'en excuse auprés de votre sensibilité. Ensuite il y a bien des domaines dans lesquelles je n'ai la prétention d'être à la fois original et intéressant. Dans la photographie, je m'efforce par contre de ne pas trop connaitre, même si je suis trés curieux et que cela reste nécessaire. Rejoignant ainsi quelque part les préceptes de Guillaume. Cependant Guillaume je ne pense pas qu'il soit si aisé d'oublier toutes ces règles, surtout si elles sont devenues à force d'apprentissage des automatismes. Combien de mécanismes inconscients gouvernent notre action à notre insu? Romain, j'oublais, votre humour est à tomber par terre. ;-)

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: romain  Date:   29-08-2005 14:14 oui Nicola j'ai eu du mal à faire plus nul mais ça m'ai venu sans effort. Encore un fois je me braque pas contre vous c'était une réaction par rapport à des réponses au sein du fil. ça a heurté ma sensibilité c'est pour ça que j'ai réagi immédiatement. Mais cela n'a pas grande importance et que si c'était plus sérieux que cela j'aurais répondu plus longuement. Si vous avez des doutes, ne les laisser pas en suspens, On n'est dans l'explication et les excuses respectives alors allez jusqu'au bout de vos doutes! comme ça le quiproquo sera effacé pour l'avenir! romain

Re: de vous à moi : scrupules et recadrage

Auteur: Nicola  Date:   29-08-2005 16:24 grrrrrrrrr......ça va mieux ! Bien à vous, cher Romain.

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