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 panoramique, moyen format, bascule et décentrement
Auteur: alain cento 
Date:   12-04-2003 16:24

Bonjour à toutes et tous,

Je suis un vrai débutant en matière de chat (c la 1ère fois que je me lance). J'ai commencé par lire quelques échanges, fort intéressants bien que quelquefois hors de ma portée. Mais c'est en essayant de comprendre qu'on progresse, je ne désespère pas!!

J'ai été conduit sur ce forum en faisant une recherche : "Mamiya 7"
J'ai trouvé dans vos discussions, certaines très anciennes de 2001 ou début 2002, des réponses à mes interrogations.
C'est très simple (!), je cherche une porsche qui aurait le confort d'une bentley, la consommation d'un diesel et le prix d'une 4L. Je plaisante mais c'est juste pour dire que je suis conscient que ce que je cherche n'est pas un compromis simple à trouver, j'explique.
Mon appel à l'aide concerne un choix de matériel de prise de vues. Je souhaite(rais) :
- accéder au panoramique (le X Pan me semble attrayant et pourrait faire l'affaire),
- après avoir un peu étudié la question, je me suis rendu compte qu'un un Mamiya 7 permettait le panoramique en 135 est, de plus, l'accession au moyen format avec un appareil (a priori, à confirmer par ceux qui connaissent) pratique en reportage (càd en balade :-) à l'épaule en continu pendant 8 heures),
- à partir de là, je me suis dit que cela pourrait être aussi l'occasion d'accéder au décentrement, voire à la bascule et me suis laissé aller à rêver chambres, Linhof 612 PC II ou Horseman SW612 et autre Gilde...
- ensuite, un MF recadré peut donner du panoramique sur mesure, alors j'ai pensé aux Blad, Rolleiflex et enfin au Fuji GX680 III qui permet bascule et décentrement, mais ce dernier n'est paut-être pas très transportable et utilisable à main levée (??) et son prix peut-être prohibitif (?)

Je reconnait que je charche le beurre, l'argent du beurre et la crémière (que je souhaiterais charmante, en plus!!). A l'heure où j'écrit, je serais plutôt partant pour un Mamiya 7 (notamment à cause du budget et du piods), malgrè ce que j'ai lu dans vos échanges (pb de contraste élevé, manque de velouté du rendu, viseur pas top...)

Pourriez-vous me donner vos avis ? en tant qu'utilisateur (trice), pro ou non, ou en tant que lecteur (trice) averti(e) ?

D'avance, merci
Alain
Alain Cento alcento@msn.com


 
 Re: panoramique, moyen format, bascule et décentrement
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-04-2003 17:19

Bonjour,

Là vous posez sans doute trop de question à la fois et pas forcément les bonnes, mais après qq échanges il doit être possible de cerner un peu mieux votre question.

Quel type réponse voulez vous ?

A - Vous êtes formidable et votre choix Mamiya 7 est le meilleur possible.
B - Vous souhaitez acheter un appareil, oui c'est très bien, mais pour quoi faire ?
C - Vous voulez un appareil qui vous permette de découvrir les mouvements, un appareil d'étude.
D - Vous êtes déjà un photographe plein de promesse et vous souhaitez vous réaliser dans d'autre sphères, pourquoi pas avec un appareil qui pourrait tout faire.

Remarque 1 : dans des budgets raisonnables, il vous faudra choisir entre panoramique et mouvements.

Remarque 2 : Sur un panoramique la focale "normale" est proche ou égale a la diagonale d'un carré ayant pour coté le petit côté du panoramique. Soit pour un 56x176 : 80 mm, soit pour le X-PAN 34 mm, soit pour un 6x9 recadré 3x9 : 43 mm.

HG


 
 Re: panoramique, moyen format, bascule et décentrement
Auteur: Frédéric FOIN 
Date:   14-04-2003 10:40

Effectivement, beaucoup de questions, des appareils très différents, des budgets encore plus hétéroclites, ...
Il faudrait peut-être définir un peu plus l'approche photographique souhaitée.

Quelques indications quand même sur le matériel que je connais (Mamiya 7 et Xpan):

Le mamiya 7 est un formidable appareil dans la mesure ou l'on a un MF avec une souplesse d'utilisation et un encombrement très proche des 24x36. C'est en fait un gros Leica M qui se trimballe aisémment et qui offre une taillle de négatif qui commence à être intéressante. Les objectifs piquent beaucoup, les rendus sont effectivement un peu plus contrastés que les optiques Zeiss de Blad, mais personnellement je ne considère pas cela comme un défaut.
Par contre, c'est vrai qu'il n'y a ni décentrement ni bascule. D'ou système D dans le cas de photo d'architecture: grand angle, appareil bien vertical, monter sur le toit de sa voiture ou sur les épaules d'un copain :))

Format Panoramique: même si l'Xpan est un appareil génial, les images réalisées ne sont, dans l'absolu, rien d'autre que du 6x7 recadré (avec le 50mm Mamiya, on a sensiblement le même champ horizontal que l'Xpan et son 45mm en 24x65). L'accessoire panoramique du M7, vu son prix, ne me convainc guerre, autant recadrer et n'utiliser ainsi qu'un seul type de film.
Le Gilde semble idéal: décentrement, bascule, Roll Film avec changements possibles de format en cours de bobine (du 6x6 au 6x17), ..., mais bon, à plus de 7000 euros le boitier nu, en plus je crois que ça pèse plus de 3kg avec objectif...

Voila, si vous avez des quetions plus précises, n'hésitez pas.


 
 Re: panoramique, moyen format, bascule et décentrement
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   14-04-2003 17:25

J'utilise un dos 6x12 sur ma chambre 4x5. C'est une formule qui présente quelques avantages: format s'adaptant bien à la photo de paysage, possibilité de prévoir un recadrage 4x12 au tirage si l'on tient au ratio 1/3, tous les mouvements sont possibles, surface film bien supérieure au 6x7 recadré et, enfin, investissement bien inférieur aux boîtiers 6x12 et même au Mamyia7. Des inconvénients? Je cherche...
Jean-Marie S


 
 Re: panoramique, moyen format, bascule et décentrement
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-04-2003 17:41

Bonjour,

Jean-Marie : inconvénient : difficile d'utiliser une focale normale avec les mouvements ; en 4x12 la focale "Normale" serait 55 mm, mais possible quand même.

HG


 
 Re: panoramique, moyen format, bascule et décentrement
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   14-04-2003 20:41

Bonsoir Henri,
Vous calculez comment ? La focale "normale n'est-elle pas la valeur de la diagonale? Ca fait 126,5mm en 4x12 (cm), non?
Jean-Marie S


 
 Re: panoramique, moyen format, bascule et décentrement
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-04-2003 20:58

Bonjour,

C'est une discussion que nous avons déjà eu sur ce forum, Vincent Z avait construit une belle démo, et de nombreux exemples nous confortent dans cette idée.

Un premier contre exemple, pour un Panoramique vous calculez comment "la focale dite normal", l'Alpa Roto caméra produit des images de 50x380 mm et l'optique fixe fait 75 mm, c'est très bien.

Etant donné que la diagonale donne des focales un peu absurde (200 mm pour un 6x17), et cette convention est basé sur la vision de l'homme pourquoi pas d'un homme qui tourne la tête, ce qui nous conduit à penser qu'un panoramique est une suite de carré et l'on calcule cette focale "normale" sur la base du carré soit sur tous les panoramique sur film 120 : Racine carré de (2 fois 56x56) = 80 mm.

Tout cela pour coller à la vision, sinon c'est juste un recadrage et pas un panoramique.

HG


 
 Re: panoramique, moyen format, bascule et décentrement
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   14-04-2003 21:31

Voici le lien vers la discussion d'origine :
n-f-708.html

Marc


 
 Re: panoramique, moyen format, bascule et décentrement
Auteur: Jean-Marie Solichon (195.78.6.---)
Date:   14-04-2003 21:59

Merci pour la remarque bien fondée. Je n'avais pas connaissance de cette discussion; j'aime bien en particulier l'idée que le 35mm est la focale normale en 24x36, car le 120 est ma focale normale en 4x5. Je vais lire cela à tête reposée. En attendant, il me semble quand même que 55 ça fait un peu plus large que "normal" pour du 4x12cm. Quoiqu'il en soit le 55mm ça ne fait pas peur à ma Toyo (décentrement vertical vers le haut limité il est vrai).
Jean-Marie S


 
 Re: panoramique, moyen format, bascule et décentrement
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-04-2003 22:26

Bonjour,

Pour le 4x12 le résultat c'est 56,5 mm mais sur le marché le plus proche c'est 55 mm, mais on pourrait dire également 58 mm.
La Toyo permet encore qq mouvements avec ces optiques ? planchette rentrante sans doute.

HG


 
 Re: panoramique, moyen format, bascule et décentrement
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   14-04-2003 22:41

Oui Henri, un 55 sur planchette rentrante. La seule limite pratique pour les mouvements c'est le décentrement vertical vers le haut, parcequ'il faut basculer la base et décentrer le montant avant vers le haut pour éviter d'avoir la base sur l'image (encore qu'en 6x12 et a fortiori en 4x12...). Alors le montant avant est pratiquement au maxi vers le haut. Pour les bascules, la compression du soufflet limite théoriquement, le mouvement mais dans la pratique il y a ssez de jeu surtout pour un 55. Encore un mot: la planchette rentrante Toyo (110x110mm) laisse encore assez de place pour les doigts...il faut dire que les miens ne sont pas trés gros.


 
 Re: panoramique, moyen format, bascule et décentrement
Auteur: Vincent Ziegler 
Date:   15-04-2003 09:29

Bonjour,

Je vous livre le texte d'origine que j'ai écrit il y a quelques mois, suite à cette discussion.

Vincent






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Focale « standard » et restitution de l’espace en photographie paysagiste


Mon intérêt pour la restitution de l’espace a commencé avec un regard critique et ennuyé sur les photographies panoramiques de Plisson : j’avais toujours le sentiment d’étouffer, pas sur le champ horizontale de l’image où l’œil peut vagabonder librement, mais sur le champ vertical.






Postulats de départ

* L’objectif avoué de ce genre d’images est d’offrir la plus grande largeur possible aux regards du spectateur. Pour comprendre la suite de mon argumentaire, Il faut admettre le postulat suivant : en photographie paysagiste, on recherche impérieusement à traduire une sensation de sérénité semblable à celle que l’œil humain peut procurer au cerveau. Or, on sait que les objectifs grands-angles ne sont pas les mieux adaptés pour exprimer ladite sensation de sérénité. La question reste donc entière : comment montrer la plus grande largeur possible sans basculer dans le caractère « agressif » du grand-angle ?

* Par focale « standard », il est convenu de définir un objectif produisant une image où les perspectives sont comparables à celles de l’œil humain. Précisons encore : une perspective « humaine » respecte les proportions entre premier-plan et arrière-plan. Ainsi le télé-objectif rapproche-t-il l’arrière-plan du premier plan et le grand-angulaire l’en éloigne-t-il. Voici donc les problèmes respectifs du grand-angle et du télé-objectif.

* Qu’ils soient médecins ou physiciens, les spécialistes de l’œil humain sont d’accord pour dire que son aptitude à « balayer » un champ horizontal est plus grande que pour un champ vertical. Il suffit de bouger les yeux de bas en haut : c’est flagrant, l'effort musculaire est plus important.




Intérêt des appareils panoramiques (non rotatifs)
On peut, dès lors, entrevoir l’intérêt des appareils panoramiques (non rotatifs). Leurs objectifs grands-angulaires sont orthoscopiques : il n’y a donc quasiment aucune déformation hyperbolique sur les lignes horizontales. L’étroitesse du champ vertical permet, quant à elle, de ne pas montrer un premier-plan sans mesure avec l’arrière-plan : on peut ainsi rester au plus proche d’une sensation « humaine » malgré un très large champ horizontal.

Théorème de Pythagore ?…
Il est également convenu de calculer la focale standard d’un format de cliché en appliquant le théorème de Pythagore. C’est donc la diagonale du format qui déterminera la focale dite « standard ».
C’est ici que j’émets de sérieuses réserves. Il existe des appareils panoramiques à projection circulaire capables de reproduire un champ horizontal de 360 degré. Si l’appareil est un 120, on obtient donc un cliché de 50 mm par 380 mm (Alpa Rotokamera). Raisonnons par la caricature : que voudrait dire la notion de focale « standard » si l’on appliquait le théorème de Pythagore sur un tel cliché ?! …

Perspective humaine et carré centripète
Nous voici donc au cœur du sujet. Je repose le cadre car je pense, qu’à ce stade, le lecteur commence à se déconcentrer : il s’agit de reproduire la sensation de sérénité et de naturel en photographie paysagiste. Tout ce qui va suivre n’aurait donc plus le moindre sens si l’on oubliait les trois postulats de départs : n’hésitez donc pas à les relire.

Il me semble dès lors plus convenable et plus cohérent de définir la focale « standard » sur la base d’un carré. Reprenez-donc l’exemple du panoramique sur 360 degrés !…

Il me faut, avant de poursuivre mon argumentaire, définir d’autres bases d’accord avec le lecteur :
* On utilise 3 genres de cadrage : le carré, le cadrage « à l’italienne » (horizontal) et le cadrage « à la française » (vertical) ;
* C’est sur le champ vertical de l’image que les notions de premier-plan et d’arrière-plan sont les plus accusées.



J’explicite à présent sur l’exemple du 24x36. Une fois encore, entendons-nous bien : nous souhaitons observer une perspective proche de celle donnée par l’œil humain, autrement dit une perspective où les proportions entre premier-plan et arrière-plan sont respectées, notamment sur le champ vertical.
La focale « standard » commerciale du 24x36 est de 50 mm. Si l’on applique le théorème de Pythagore à ce rectangle de 24 mm par 36 mm, on trouve une focale de 43 mm. Ça n’est ni l’un ni l’autre !

Cadrez « à la française » et votre champ vertical est de 36 mm. Il faut donc appliquer Pythagore sur un carré de 36 x 36. La focale « standard » est alors de 50 mm.
Cadrez « à l’italienne » et votre champ vertical est de 24 mm. Vous appliquez les mêmes principes et trouvez une focale de 35 mm (arrondie)…




… Qu’en concluez-vous ?
* Premièrement, on peut convenir qu'il n’y aurait pas 1 focale « standard » mais 2 (selon que l’on cadre « à l’italienne » ou « à la française ») ;
* Deuxièmement, le calcul de la focale « standard » se fait sur la base du champ vertical.

Un dernier exemple, celui des appareils moyen-format (dont la hauteur de cliché est exactement de 56 mm) : Quelle sera donc la focale « standard » pour un cadrage « à l’italienne » sur les formats suivants ? :

6x6 80 mm
6x7 80 mm
6x8 80 mm
6x9 80 mm
6x12 80 mm
6x17 80 mm ! … on est bien loin des 180 mm annoncés comme « standard » !



Voilà pourquoi, entre les 6x17 orthoscopiques respectivement fabriqués par Fuji (GX 617) et Linhof (Technorama), ma préférence va à Linhof qui propose un objectif de 72 mm. Fuji se contente d’un 90 mm qui, compte tenu de tout ce que je viens d’expliquer, compresse un peu trop les perspectives… on est pas assez dans le sujet et on aurait ainsi une sensation de « manque » sur le champ vertical…

Enfin, la prestigieuse marque Alpa a doté son 120 « Rotokamera » (panoramique à projection circulaire) d’un 75 mm. Comme c’est étrange ! …

Pour conclure, notons que ceci fournit une base de réflexion est n'est pas à prendre au degré le plus absolu : on peut en effet s'accorder une « marge de manœuvre » dans le choix de sa focale pour traiter la photographie paysagiste : tout cela dépend de beaucoup de paramètres, parfois objectifs, souvent subjectifs...

Vincent Ziegler


 
 Re: panoramique, moyen format, bascule et décentrement
Auteur: jean-pierre peretti 
Date:   15-04-2003 13:43

Bonjour à tous

Jean-Marie :"J'utilise un dos 6x12 sur ma chambre 4x5."

Cambo Calumet?

Jean-Pierre


 
 Re: panoramique, moyen format, bascule et décentrement
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   15-04-2003 20:59

Bonsoir à tous,
Non, dos Horseman à adapter sur dos "international". Fiable et robuste: il a déja dégringolé un joli pierrier et,même tordu, il ferme bien (en forçant un peu) sans voiler le film. Je profite de cette occasion pour signaler que le 6x12 est un bien joli format selon moi. Plus agréable je trouve que le 4x5 en cadrage à l'italienne. Ma focale usuelle/normale pour ce format est le 105, soit un peu plus long que le 80mm indiqué dans le message de Vincent.
Jean-Marie S


 
 Re: panoramique, moyen format, bascule et décentrement
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   15-04-2003 21:24

Est-ce que ça se trouve facilement en occasion, des dos 6x12, et dans quels prix approximativement ? Il y en a de meilleurs que d'autres ?


 
 Re: panoramique, moyen format, bascule et décentrement
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   15-04-2003 21:28

Jean-Pierre,

j'ai un dos cambo 6x7 et j'en suis super content. Je viens également de trouver un 6x12 d'occasion sur eBay Allemagne, je l'attends. N'hésitez pas à me contacter si vous avez des questions. Je trouve ces dos Cambo vraiment très pratiques.

Jimmy,

ce 6x12 Cambo m'a coûté tout de même 475 euros sur eBay. On voit aussi des Horseman et les prix vaient, mais comme le neuf coûte cher, c'est généralement de cet ordre de grandeur. Sauf pour les Sinar Vario, qui se négocient autour de 1000 euros ou un peu moins (mais qui ne prennent que le 120 à ma connaissance).

Marc


 
 Re: panoramique, moyen format, bascule et décentrement
Auteur: Vincent Ziegler 
Date:   15-04-2003 21:38

Bonsoir,
Pour Jean-Marie : je trouve moi aussi que le 6x12 est un très joli format. J'ai même envie de dire : élégant... On a un rapport 2/1 très équilibré et bien moins agressif que le rapport 3/1 dont on se lasse très vite. Oui, le 6x12 est un bien joli format, très reposant. Linhof commercialise une version 6x12 de sa Technorama. Le hic, c'est que la marque n'a pas adapté le 72 mm proposé sur le 6x17, mais un très agressif 50 mm (sans certitude ; enfin, je me souviens d'un truc très court...) : pas idéal pour restituer les sensations dont nous parlions et qui nous préoccupent.
Bien à vous.
Vincent




 
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