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faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Jean DESMAISON  Date:   07-07-2005 16:13 On en parle déjà sur un autre fil. Je voulais un jour ou l'autre vous soumettre cette question et ce fil m'a devancé, pas de beaucoup, mais on a déjà un peu abordé cette question. Chez moi la souffrance avant création est un point de passage obligé. je n'ai jamais produit une image, un texte, un film, une idée sans passer par des affres préliminaires plus ou moins douloureuses. Lorsque je suis en chasse, il se passe toujours une heure ou deux avant que je ne voie quelquechose d'intéressant, de drôle, d'émouvant, de passionnant à mettre sur le dépoli. C'est souvent au moment où je m'apprête à renoncer qu'une petite étincelle se produit. Une branche d'arbre, un reflet, un graphisme fait de fils électriques et de traces aériennes d'avions, une scène inattendue. Ecrire un texte relève du même combat. Feuille blanche. Des idées vagues et floues me tournent dans la tête. Rien. Rien ne vient. Me lève, marche, me rassied. Me dis: je le fais pas. M'intéresse pas ce truc. Projet nul. Je jette. Trouveront bien quelqu'un d'autre pour faire ce travail. Et puis, après avoir éteint le Dell portable et la lumière du bureau, un miracle se produit. Me rassied, rallume le PC, et des doigts se mettent à courir sur le clavier sans que je maîtrise vraiment, c'est une impression bien sûr. 3 heures après, épuisé, je m'endors après une douche froide. Le lendemain je me relis et je ne change pratiquement rien de mon texte. Au labo même topo. Premièr tirage nul. Deuxième encore pire. Je sors en claquant la porte. Me dis que je suis définitivement nul et que je n'arriverais à rien. Prêt à revendre l'agrandisseur et tout le bazar. Et puis le calme revient. Je rentre au labo et là, après cette "crise douloureuse", je me sens bien. Le tirage apparaît dans le bain, magnifique. C'est pareil même pour les champignons. 2 heures à crapahuter dans le bois sans voir la crête d'une girolle. Demi-tour vers la voiture, contrarié de n'avoir rien trouvé. Et c'est là que j'aperçois un cèpe de 2 kilos. Pardon de me raconter, mais j'aimerais savoir si chez vous la quête de création ou de mise en condition préalable passe aussi par cette souffrance. L'avantage, c'est aussi d'en être conscient. Je SAIS maintenant que je ne sortirai rien de bien sans avoir mal. Merci de m'avoir lu. Et j'attends de vous lire. Amicalement Jean

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: jahzz  Date:   07-07-2005 16:22 souffrance ou persévérance ?

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Claude Eichel  Date:   07-07-2005 16:39 Souffrir ? non, travailler oui ! Rien ne m'est spécialement facile. En général j'écris lorsque la chose est prête dans ma tête, après c'est surtout de la mise en forme mais c'est souvent le fruit de longues réflexions. Je trouve que les ballades du chien se prêtent bien à cela on est un peu occupé physiquement mais la tête est libre de divaguer. Pour les images c'est un peu pareil, c'est à force de passer devant quelque chose que je me dit que cela ferait une photo raisonable. A défaut de passer devant régulièrement j'aime avoir déjà vu un endroit et je laisse faire mon imagination. CE

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   07-07-2005 16:47 Une anecdote éminemment romantique. Citée par les biographes de Chopin. Chopin s'insurgeait contre une certaine vision de son temps qui voulait absolument relier la souffrance du musicien au climat de telle ou telle oeuvre. Sans doute Beethoven a-t-il composé [telle sonate] parce qu'il avait mal à l'estomac !! s'écrait, par dérision, l'un des musiciens-phares du romantisme (et qui a pas mal souffert dans sa vie).

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Gonzesse  Date:   07-07-2005 16:57 Jean... Pour moi, et c'est très perso, l'inspiration me vient souvent lorsque je m'y attend le moins. Comme je suis passionnée par la pdv de studio, c'est bien souvent une image qui arrive toute faite, dans ma tête...Avec la lumière, les ombres, les couleurs...et tout ce qu'on ne peux pas décrire. A partir de ce moment là, je me sens comme dans un état d'euphorie. Il faut que je fasse cette image. L'image me hante. Rien ne compte plus que cette image. Ca devient presque une obscession ( j'exagère un peu quand même! ) Arrivée en studio, il y a les odeurs, la musique...les matériaux que je touche...un autre monde...et je suis bien. Ensuite, c'est la concentration. Je passe des heures à placer un miroir, à scotcher un truc qui tient pas...Je me déplace, je tourne autour du sujet...je regarde dans le dépoli... Le premier pola est...pfffff............c'est vraiment du plaisir... Comme si cette image qui se fabrique allait me soulager de quelque chose, parce qu'elle existe enfin.... La question pour moi est de savoir si le moment ou une image nait dans ma tête, correspond à une souffrance à guerrir.... Peut-être bien que oui... Je n'en sais rien. Je sais juste que ne pas pouvoir faire cette photo me fait mal. Ne pas créer me fait mal. En ce moment, des tas de trucs m'empêche de me remettre derrière ma chambre. Et je suis super mal. Désolée...moi non plus je n'ai pas envie de me raconter... Mais vraiment, je souhaite à chacun d'éprouver cette sensation de liberation ? C'est peut-être ça ? Se sentir liberer d'un truc, en créant. Liberé de quoi ??? Est-il important de le savoir, finalement ? Que des questions...

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Nicola  Date:   07-07-2005 17:15 Comme le suggère Jahzz, ne confondez-vous pas, Jean, la souffrance que l'on éprouve tous à dépenser de l'énergie en vue de la création et cette souffrance qui en est indépendante mais qui serait le moteur de ce qui nous pousse à créer....? Bien à vous.

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Xavier R  Date:   07-07-2005 18:00 D'accord avec Gonzesse, ne pas tenter de créer me fais souffrir. L'idéal serait comme le préconise et le fait un ami que je ne citerai pas, l'idéal, pour ne pas souffrir, serait de faire de sa vie une oeuvre d'art.

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Pierre Brasile  Date:   07-07-2005 18:26 Souffrance, angoisse, doute et puis comme le dit Madame, à partir de ce moment là, je me sens comme dans un état d'euphorie et tout devient facile En fait il y a deux sortes de souffrance, celle de la gestation et celle qui pousserait à la création La souffrance de la gestation est obligatoire; que ce soit en matière artistique ou dans celui des affaires; il faut mettre de l'ordre dans le chaos de la tête, dans la cacophonie des idées, des sentiments; il y a un long travail de l'inconscient pendant le sommeil, en promenant son chien en faisant un hobby comme moi la photo; arrivé à un paroxysme, il y a un état latent puis tout devient évident; je suis persuadé et j'aimerais en parler avec des psy que les occupations manuelles des hobby permettent cette évacuation; des tics aussi peuvent faire l'affaire comme chez toi le théatre du renoncement ou de l'abandon et ton inconscient arrivé au paroxysme, quand il est mur, clic tu déclanches ton théatre (c'est ton gri gri, ton fétiche) et pouf la marchine part toute seule; en fait c'est une souffrance car comme le sportif avant l'épreuve tu te fais peur à toi même, pour déclancher l'adrénaline nécessaire qui te permettras de partir en cahsse et d'avoir cette acuïté que seule l'adrénalyne nous donne; en fait tu mets en place par auto théatre les conditions qui te feront rentrer dans la bagarre ( pauvres girolles) Dans le boulot, le sport on se met souvent ainsi la pression car sans pression on est pas bon; qd je prends un départ de régate je tremble presque alors que mes mains et mon corps sont parfaitement décontractés; sans cette pression, je n'accrocherais pas, je ne serais pas fin. Pour la souffrance qui pousse à la création, je te renvoie à l'autre fil Emmanuel a fait un bon développement sur le sujet Aprés, quand la bagarre est lancée, qd tout est construit, pour Madame, elle a déjà tout prévisionné, toi et moi idem jon a le fil, on déroule; la suite de la régate, je déroule mais il n'y a plus besoin de l'angoisse positive on est dans le connu A ce soir je rentre sur Marseille

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Auteur: ALAIN BVdS  Date:   07-07-2005 19:59 NON

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Jean DESMAISON  Date:   07-07-2005 20:16 Je compare souvent l'acte de créer à un accouchement. Qui lui-même en est un, et un beau. L'on me disait sur un autre fil que l'accouchement sans douleur n'existe plus. Il n'est jamais rentré dans une clinique. Moi j'y ai passé des nuits entières pour faire un sujet télé sur la naissance. Ou alors existe-t-il des actes de création sous péridurale? L'acte le plus douloureux, je m'en souviendrai toute ma vie, était la recherche d'une ligne éditoriale pour un film et des photos destinées à un groupe industriel n°1 mondial. Moi, petit provincial, j'étais en concurrence avec 7 parisiens et pas des petits. Des vrais gros bien méchants. J'avais fermé boutique pendant 2 semaines pour trouver mon idée. On était en octobre, et ce jour là je suis parti avec mon Leica M et un mini magnétophone pour recueillir le jaillissement de l'idée géniale au cas improbable où elle sortirait. je suis entré dans un bois et je m'y suis perdu. Grâce à une petite lumière, j'ai retrouvé mon chemin vers 4 heures du matin après avoir parcouru plus de 40 kms, tétanisé de froid. je n'ai pas pu conduire ma voiture tout de suite. Je suis rentré vers 5 heures, au moment ou ma femme en pleurs appelait les gendarmes! 15 jours de souffrance qui finissaient en apothéose de douleur, physique qui plus était. Mais j'avais mon idée et j'ai eu le marché. Dans ma proposition, il y avait sans doute ce "plus" apporté par la souffrance de création, une forme de ferveur, d'authenticité, de profondeur, d'enthousiasme, de passion qui manquait sans doute dans les propositions un peu stéréotypées de mes confrères parisiens. C'est ainsi que j'ai fait mon premier tour du monde avec mes caméras et mes boîtiers photos, Nikon F3, Leica M et Blad. 16 heures de tournage pour 6 mn de film et 5000 images. Je me sentais remboursé de ma souffrance. Alors, je repose ma question dans l'autre sens: Une création sans souffrance peut-elle être de qualité?

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Marc Genevrier  Date:   07-07-2005 20:42 Je distinguerais moi aussi entre la souffrance originelle, en somme, celle qui est enfouie dans mes névroses, mon enfance ratée ou que sais-je encore, et la souffrance dont vous parlez ici, une souffrance liée à l'acte proprement dit et qui apparait avec lui, alors que l'autre précède et, somme toute, m'accompagne dans tous les moments de ma vie. Alors pour la première, c'est certainement oui, et c'est sans doute lié (au moins en partie) à ce que Nicola explique dans l'autre discussion. Par contre pour la deuxième, c'est franchement NON. Je n'éprouve aucune souffrance à photographier, ni pendant ni en préalable. Bien au contraire, ce sont sans doute les moments de ma vie où je souffre le moins. Je peux prendre l'appareil très vite et, hop, ça y est, je suis dans mon monde, je fais quelque chose que j'aime. Je photographie très peu maintenant, j'ai comme franchi un cap, alors que j'ai connu entre 20 et 25 ans une sorte de besoin compulsif de photographier. Mais surtout : je ne me fixe aucune obligation de résultat, ni vis-à-vis des autres ni, surtout, vis-à-vis de moi-même. Beaucoup refusent de me croire lorsque je dis ça, mais pour moi, mes photos pourraient disparaître toutes que ça ne me ferait sans doute pas grand chose. Ce qui compte, c'est que je les ai faites à un moment donné, c'est le soulagement qu'elles m'ont apporté dans l'instant.

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: stephane.s  Date:   07-07-2005 20:48 "Une création sans souffrance peut-elle être de qualité?" Jean rapidement ... "plus que çà échoue plus que çà réussit " c'est de Giacommetti personnage humain au possible ... je ne pense pas que la création doit être liée à la souffrance elle est liée au travail souvenez vous de la phrase de Picasso sur son lit de mort ...malgré tout la souffrance peut être lié à la création mais c'est autre choses et pour moi le plus bel exemple c'est l'art brut: un art né de la souffrance et de la répression ... classé on le sait avec l'art primitif par un certain enfoiré comme l'art des dégénérés . à+

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: romain  Date:   07-07-2005 20:53 J'adhère à tout ce qui a été dit. La souffrance n'est en aucun cas le passage obligé à la création. Le doute, l'angoisse, le plaisir, la transpiration, le labeur certainement. Mais pour reprendre votre image de l'accouchement. Je pense que vous confondez la souffrance et la douleur. Dieu a dit que tu enfanteras dans la douleur et non la souffrance. C'est à dire que la femme ressent une forte sensation de douleur et ceci pour toutes les femmes. Par contre elles ne parleront pas forcément toute de souffrance. La douleur est une sensation physiologique alors que la souffrance est un ressenti psychologique. Vous pouvez souffrir en vous remémorant un souvenir d'un moment qui vous a fait souffrir ou qui a été douloureux. cette distinction est aussi présente pour caractériser les différences de réaction entre l'homme et l'animal. L'animal ressent la douleur mais pas la souffrance qui serait (je parle de mémoire donc à vérifier) un ressenti possible grâce au coretex hyper développé de l'espèce humaine. romain

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Auteur: romain  Date:   07-07-2005 21:18 mais sinon, si l'on parle un peu de soi. Quand il faut faire quelque chose (photographie ou écriture) je suis davantage dans un état de concentration et je fais la chose. Un peu comme vous au moment où je le fais, je sais si c'est bon ou mauvais. Bien sûr ça n'est pas du 100% certain. Et puis je refais, défais ou fais encore et encore jusqu'à un moment où tout fonctionne (c'est là où l'on transpire). Mais ces moments sont courts. Quand ces moments n'arrivent pas je m'énerve, je me déconcentre, quelques fois ça peut m'angoisser si une échéance se rapproche mais je n'en ai jamais souffert. (peut être parce que le résultat obtenu est souvent moins important que le moment vécu... du coup je suis peut être moins exigeant donc je n'en souffre pas) romain

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Pierre Brasile  Date:   07-07-2005 22:55 ALAIN BVdS J'aime bien votre réponse; il y a de la nuance, de la sensibilité; j'apprécie qd vous vous ouvrez ainsi sur l'extérieur; de la hauteur de vue ou de la hauteur de soi un peu comme les moines boudhistes qui au bout d'une intense médiation lance un cri, je pense que votre opinion doit être l'aboutissement d'un profonde réflexion; je suis désolé, mais nous ne sommes que de pauvres bougres qui à travers les quelques phrases que nous échangeons donnons une dignité à la vie des hommes. Ce que nous disons n'est pas génial ni transcendant, nous essayons seulement de nous comprendre et c'est ainsi que l'humanité cherche à ne pas s'étriper à coup de fourches J'essaierai d'être à la hauteur de votre non magnifique avec mes interrogations à la con. Qd vous voyez des types qui ont pas mal roulé leur bosse se poser se genre de question, ne vous moquez pas d'eux, car il faut des couilles pour parler de ses faiblesses, de ses doutes et de" ses angoisses Et qd le jour viendra où vous entreverez la boîte noire, essayons de ne pas pisser dans nos frocs; un non ne résoud rien

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: ALAIN BVdS  Date:   07-07-2005 23:11 Simplement , je pense que pour créer il faut de l'imagination et de la persévérance...

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: henri peyre  Date:   07-07-2005 23:17 C'est marrant la création. Il y a des jours où on est bon sans effort, et sans souffrance, avec nos bottes de sept lieues. A peine s'en rend-on compte qu'on se soupçonne de se la jouer "facile" et c'est l'effondrement. S'en suivent 10 jours où plus rien ne vient, où l'on s'insulte d'avoir mis à bas le miracle par excès de scrupule. On maudit en soi le catholique qui veut que la souffrance soit mère de nos progrès. Il y a aussi les jours où on est feignant comme une couleuvre. On tire le boulet de sa médiocrité. On prend la boîte de peinture ou l'appareil à regret en sachant réellement qu'on ne fera rien de bon toute la journée. Puis tout d'un coup la lumière est sensationnelle et on trouve une exigence. On compose dans la ferveur. On aurait pas pris sur soi de venir sans y croire, on aurait raté cela. S'il y a une souffrance, je la mettrai plutôt dans la perte de la nécessité. Se rendre compte qu'on ne brûle plus. Qu'on est un petit tas de cendres. Alors là oui. Il faut se barrer ailleurs, et vite !

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Auteur: Pierre Brasile  Date:   07-07-2005 23:23 Henri je réponds simplement OUI Bon Alain ne va pas comprendre en ce cas pourquoi j'ai réagis à son non Le Oui à Henry veut dire que j'englobe ce qu'il dit et que sa pensée quoique formulée différemment je la fais mienne pour partie; il n'est pas nécesaire d'expliquer un oui En revanche le non d' Alain laisse dans le vide; il est difficiel d'adhérer à un non car le champ du refus est infini; Quand vous expliquez votre non il ouvre la voie à l'interrogation je dois partir, le taxi de la nuit attend

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Auteur: Michel Guigue  Date:   08-07-2005 00:39 "Tu enfanteras dans la douleur" ... <<Il y a aussi cette fausse traduction de l’hébreu qui m’a été révélée par un Rabbin à qui j’ai donné un cours dernièrement et qui m’a dit : ‘’ Dans notre bible à nous c’est écrit ‘’Tu enfanteras dans le travail’’ qui est devenu ‘’Tu enfanteras dans la douleur’’. Avouons que ce n’est pas la même chose car un travail n’est pas nécessairement douloureux.>> Extrait de : http://www.alternativesante.com/gazette/sections/section.asp?NoSection=14&NoArticle=474 Le travail !! M.G.

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: loleenol  Date:   08-07-2005 00:48 Bacon, Masson, Balthus, Picasso, Dali, Basquiat, Pollock, Mertz, Giacommetti, Velasquez, Goya... Fellini, Kubrick, Lynch... Pour la littérature, la liste est trop longue et j'aime trop si allez Céline, Kerouak, Joyce, Faulkner, Potok, Levi (Primo), Dostoïevski, Buckowski, Burroughs, Nietzsche... complétez la liste aussi loin que vous le pouvez ou voulez. Saudek, JP Witkin, Unwerth... Newton. N'aimez pas? Pas grave la souffrance et la jouissance sont indissociables de la création. Souffrance de créer, souffrance de n'être pas un génie, souffrance de l'être... du néant, de la page blanche ou de la vanité. Seuls sont qui n'ont rien à dire ne souffrent pas. Les pisses vinaigres et pisses papiers. Tour à tour ceux-ci et ceux-là... je suis tout cela, je parle souvent pour ne rien dire, je mets la charrue avant les boeufs... je me mens pour ensuite me forcer à tenir ma parole, mes délais, mes désirs... je refuse la confrontation et je la provoque à mes dépens... bref je suis humain, et la souffrance des sus-cités me donne une plénitude de vie qui me fait supporter la maladie, la trouille qui colle au cul lorsqu'on pense qu'on a plus rien à dire, à faire... à voir. Je tombe de surmenage et j'arrive a un point de rupture ou tout d'un coup je n'ai plus rien à dire ni à montrer... des "douleurs exquises" disent les médecins. et au bout, la jouissance. Comme le Christ en Croix de Le Greco. 15cm par 12cm de souffrance et de plénitude. Ceux qui n'ont pas connu ça n'on rien connu. Sauf la misère, le voyeurisme contemporain, la prostitution, la traite d'esclave, la guerre, la terre sans dessus dessous... l'exploitation (humaine, des ressources...) thémes des plus grands photographes de tous les temps... Souffrance et encore de la souffrance... Au bout? La transcendance... et donc la mémoire. Lisez Primo Levi. Le reste ne vaut rien. Y compris mon travail. C'est ce qui me pousse à aller plus loin! Salut. Loleenol.

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Jean DESMAISON  Date:   08-07-2005 09:08 Henry, Pierre, Xavier et Loleenol je crois bien qu'au fond on est pareils. Au bout du compte, la souffrance (ou la douleur, moi je ne vois pas de différence) serait bien (pour nous) le déclenchement ( ou à l'origine) de la jouissance de la création. Il n'existerait pas donc non plus de VRAI bonheur sans vrai malheur préalable. Un feu de cheminée ne s'apprécie-t-il pas autant qu'après une marche forcée dans la forêt humide et glaciale, les pieds et les mains gelés, le dos glacé de sueur... L'annonce du chirurgien qui te dit "vous n'avez rien" après des mois d'examens qui te laissaient imaginer le pire... Ce jour-là, j'ai fait le plus beau portrait de ma vie, celui de mon petit garçon de 10 ans. Je ne passe pas devant sans éprouver à chaque fois un frisson de bonheur.

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Christophe  Date:   08-07-2005 09:18 "Je compare souvent l'acte de créer à un accouchement. Qui lui-même en est un, et un beau." dans la merde et dans le sang? ;o))) @+ Christophe (entre deux garde en mater...)

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Jean DESMAISON  Date:   08-07-2005 09:31 Petit détail sup et j'arrête. Voyez les grands artistes, écrivains, cinéastes, acteurs, réalisateurs, peintres... En connaissez vous un seul qui ne se soit adonné à la dope, alcool, absinthe, cocaïne... Pourquoi ces chimies, si ce ne sont pas autant d'antalgiques? Pour ne pas avoir mal... Ce n'est pas la coke qui rend génial. Mais elle aide bougrement à sortir de soi l'idée ou la créa. EXPRESSION, presser au dehors, appuyer dessus pour que ça sorte, et ça fait mal. Ce post n'est pas une apologie de la coke, juste une tentative d'explication.

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Christophe  Date:   08-07-2005 10:24 "Ce n'est pas la coke qui rend génial. Mais elle aide bougrement à sortir de soi l'idée ou la créa." [HS] Pour avoir pas mal travaille avec des toxicomanes, et pas mal de toxico a la cocaine, je ne peut que m'inscrire en faux sur cette affirmation... ce qu'ils decrivent, et qu'ils critiquent d'ailleurs secondairement, c'est L'ILLUSION , de facilite intellectuel et d'invincibilite (c'est d'ailleurs ce qui fait pincer les truands toxico qui se pensent invincible)... @+ Christophe

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Christophe  Date:   08-07-2005 10:26 "la souffrance et la jouissance sont indissociables de la création" de la VIE suffit... @+ Christophe

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Jean DESMAISON  Date:   08-07-2005 10:54 OK Christophe. Je ne parlais pas des toxicos accros destroys, mais des cas ponctuels d'aide à la créa. C'est comme si tu traitais quelqu'un qui boit du vin d'alcoolo. Du Chablis, par exemple :-) Un toxico est souvent quelqu'un qui n'a pas trouvé d'autre solution pour se sortir de sa merde qu'en se réfugiant de manière systématique dans une illusion. Un créatif ne se réfugie que ponctuellement dans la dope. Juste quand ça fait mal. Je ne peux pas tout raconter ici et d'ailleurs cela n'a pas d'intérêt, mais certaines dopes sont magiques. Tiens, vers 2H00 du mat, t'es naze mais il faut finir un travail absolument. Whisky glace! Ou ça te tue sur place, ou ça t'amène jusqu'à 4H00. Tite recette gratos.

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Christophe  Date:   08-07-2005 11:31 Je sais bien , sauf que 1) la creation n'est que rarement meilleur (les meilleurs annees de Charlie Parker sont anterieur a la dope) 2) le "ponctuellement" n'est que l'exception (d'ailleurs, pourquoi arreter quelquechose qui donne l'illusion que tout est mieux ou plus facile. Il n'y a pas de distinction entre les deux types de consommation que tu semble opposer(pour la cocaine et ses derive en tout cas)... meme si je sais bien qu'on est tous "toxicomane" a une ou plusieurs choses (y compris pour certain a l'abstinence forcenee de toute toxicomanie ;o)))) ) @+ Christophe Mon titre de livre prefere: "Dites-nous comment survivre à notre folie" de Kensaburo Oe

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Jean DESMAISON  Date:   08-07-2005 11:36 Pour en finir avec le sujet dope. C'est vrai que cela peut paraître une solution de facilité, et encore une fois, ce n'est pas la dope qui rend génial on est bien d'accord. Je prends ça comme un mal de tête. Une aspirine. Et après ça va mieux. Chuis pas du tout accro à l'aspirine non plus.

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: loleenol  Date:   08-07-2005 11:46 Oui, Christophe, c'est vrai, de la Vie suffit... parfaitement raison... simplement créer c'est vivre (ou crever) pour certains aussi intensément qu'un shoot sans jeu de mots? ciao bonnes prises de tête créatrices... loleenol

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Christophe  Date:   08-07-2005 11:48 ... la physiologie n'est pas tout a fait la meme et la comparaison largement fausse et reductrice... il n'y a pas de recepteur a l'aspirine ni de scretion endogene d'apirine-like... ...juste pour dire... @+ Christophe

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: loleenol  Date:   08-07-2005 11:51 Eh Christophe Oe... bravo... saine (?) lecture. Et Kerouac... ses livres sont autant d'image à faire... putain, ce fil m'a donné une pêche terrible Merci loleenol

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   08-07-2005 13:59 L'allusion biblique de Michel Guigue sur l'ambiguïté travail/douleur me fait penser à une autre notion, c'est que l'impression de facilité, d'évidence, d'élégance et d'équilibre qui se dégage de certaines oeuvres peut être en réalité le fruit d'un travail énorme particulièrement laborieux.. et pénible. Un exemple musical qui me vient à l'esprit, cité par les biographes de Maurice Ravel, c'est l'élégante phrase du mouvement lent du concerto et sol qui semble s'écouler très simplement et très naturellement. Ravel disait que tout au contraire il y avait passé un temps fou, que l'écriture de ce mouvement lui avait été particulièrement longue et difficile, et qu'il l'avait écrit « mesure par mesure, en s'aidant du concerto N° [..] de Mozart.» Par parenthèse, Maurice Ravel jetait tous les brouillons et ne gardait que les formes qu'il jugeait définitives, il ne laisait personne regarder un travail inachevé.

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Jean DESMAISON  Date:   08-07-2005 16:04 Dans le même registre, Flaubert a failli péter les plombs pour situer l'action de son "Salammbô". des mois qu'il a ramé pour poser le cadre. Tout jeté à la poubelle. Après 3 ou 4 mois, c'est sorti: "C'était à Mégara, faubourg de Carthage, dans les jardins d'Hamilcar". Ca a l'air simple comme ça.

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Nicola  Date:   08-07-2005 16:13 Merci Loleenol pour votre intervention :-) Ensuite beaucoup confondent création et production et je suis persuadé que ce qui avance qu'il n'y a pas besoin de souffrir pour créer, sont ceux qui croient créer alors qu'ils produisent....(cependant, pour ma part, j'aimerais créer...) Quant à dire que les animaux ne souffrent pas car ils n'ont pas de mémoire......il faut sortir des préjugés du moyen-âge. Benvéniste et la mémoire de l'eau, jettez un coup d'oeil.... Je ne pense pas que les artistes se droguent pour être créatif. Ce n'est pas un moyen de la création. C'est plutôt le symptôte d'un mal-être profond ou d'une volonté de fuite artificielle et momentanée du réel qaui accable.

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: nze  Date:   08-07-2005 16:50 Sin il fallaitjuste souffrir pour créer , je pense qu'il y aurait plus d'acheteur de la wisner 20x24. Le transport et la mise sur le pied de cette appareil est une réelle souffrance. Christian

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Nicola  Date:   08-07-2005 17:36 Freud disait, en substance, que l'artiste en créant, sublime des pulsions qui ont étaient refoulées ou qui pourrait l'être s'il ne trouvait pas pour elle un chemin de substitution et propice à leur expression. Pardon Madame Gonzesse, mais vous avez trop tardé... ;-))

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Jean VIGNE  Date:   08-07-2005 18:10 J'ai beaucoup plus souffert des propriétaires et des huissiers du Trésor que des affres de la création, qui me semblent un luxe pour fils de famille. Je me suis arraché de temps en temps sur un sujet de film ou de reportage photo, télé, ou écrit, mais toujours dans le plaisir; Il est vrai que je ne me suis jamais pris pour un créateur. J'ai fait un sujet d'une minute quarante, pour la télé, dont j'aime me souvenir, une douzaine de photos, un peu par hasard, que j'aime bien, que personne ne m'a achetées, et quelques repérages d'extérieurs, qui m'ont parfois donné plus de plaisir que les tournages. Alors que j'ai publié 6500 images ...

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: caro  Date:   08-07-2005 18:16 Pourquoi souffrir pour sortir une image? Mon espace photo est réduit , mes projets , mes délires "Fourchettes" ne me font pas souffrir, juste un peu d'angoisse avant la prise de vue , du travail et l'attente de la photo finale... c'est différent d'un accouchement: volonté, attente , délivrance et là la douleur s'arrête le temps de la joie .( la photo finale n'est pas toujours une joie intense ) Le reste de ma vie doit rester stable et la gestion de la famille : couple, enfants , courses , activités sportives .Cela permet de garder les pieds sur terre. Je refuse toutes substances délirantes , l'esprit sait bien confronter les couleurs , les genres , les formes et matiéres .( La photo est préconçue) puis réalisée ou bien se laisser aller totalement mais la photo est alors plus aléatoire. Mais la "création est parfois faite de circonstances et nous ne maîtrisons pas tout: le vent en extérieur sur la peau , les feuilles des vêtements qui inspirent autrement le froid du métal sur la peau.. finalement la photo est une idée , puis des circonstances favorables et une technique précise. bonne soirée Caro

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Auteur: Xavier R  Date:   08-07-2005 18:32 J'ai des doutes J'ai des affreux Pom pom pom Les affreux d'la création Pom pom pom

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Jean DESMAISON  Date:   08-07-2005 18:34 "J'ai beaucoup plus souffert des propriétaires et des huissiers du Trésor que des affres de la création, qui me semblent un luxe pour fils de famille". L'un n'empêche pas l'autre. Moi aussi j'ai monté ma boîte il y a 25 ans avec zéro franc zéro centime. Très honnêtement, les huissiers et autres prédateurs légaux ne m'ont jamais vraiment inquiété. Quand t'as rien, t'as rien. Tu risques quoi? On va pas te couper un pied ou les testicules pour payer la retraite, la maladie, les taxes de ceci cela... J'aime bien la nuance citée plus haut entre création et production. La production n'est pas un sujet de souffrance. C'est juste un travail. La créa, c'est quand on part de rien, c'est une sculpture qui sort du néant, c'est une lumière qui jaillit de l'obscurité, c'est une vie. Pour sortir de moi, ça me fait mal. Ce n'est pas un choix, c'est une réalité douloureuse. Et je suis bien loin d'être un fils de famille.

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Zoran  Date:   08-07-2005 19:10 Oui, Il "faut y aller", coûte que coûte même s'il faut parfois forcer les digues de l'empêchement quand l'entousiasme est en vacances. Là le feu revient vite et toujours. Sans ce regain...adios. La souffrance c'est avant, pendant c'est (rarement) l'effort. La photographie n'est décidément pas un "travail" pour moi, ce serait plutôt une respiration !

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: guillaume p  Date:   08-07-2005 20:58 Que de réponses ! Pas le temps de tout lire… plus tard… Je ne verrais pas une 'souffrance' comme moteur de la création, mais plutôt une tension, une contradiction, enfin une espèce de conflit qu'on porte en soi et qui ne peut se résoudre que dans la fabrication de quelque chose. C'que j'en dis… m'en vais retourner finir mes marches d'escalier.

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Jean DESMAISON  Date:   08-07-2005 23:10 Ah ouai. Une tension un conflit une contradiction C'est l'esprit de l'escalier :-)) Jean

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Michel Guigue  Date:   09-07-2005 01:21 <<Maurice Ravel jetait tous les brouillons et ne gardait que les formes qu'il jugeait définitives, il ne laisait personne regarder un travail inachevé.>> Si on transposait à la photographie l'attitude efficace de Maurice Ravel, je suis certain qu'il y aurait beaucoup moins de soucis d'archivage de nos œuvres "inachevées" ! M.G.

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Jean VIGNE  Date:   09-07-2005 09:30 "Quand t'as rien, t'as rien. Tu risques quoi? On va pas te couper un pied ou les testicules pour payer la retraite, la maladie, les taxes de ceci cela..." Je persiste et signe. Les affres de la création sont des distractions de gosses de riches, qui ont monté une boite avec trois francs six sous, mais qui ne savent pas que février est le mois le plus moche de l'année, parce qu'on n'a que vingt-huit jours avant le loyer de mars. D'accord, l'URSSAF ne coupe pas les couilles des retardataires. Mais les gosses de riches n'ont jamais fait les marchés à une heure de l'après-midi, pour chercher de quoi bouffer dans les cageots jetés à la poubelle, avec l'angoisse de ne rien trouver. Quand on n'a rien, on n'a vraiment rien. On risque de ne pas bouffer, de dormir dans la rue, sous un carton. Pour de bon. Sans aller aussi loin, les problêmes de la survie au quotidien, c'est autre chose que " ça me fait mal de regarder mon nombril jusqu'à ce qu'il en sorte une Oeuvre ..."

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Jean DESMAISON  Date:   09-07-2005 09:43 OK Si on va par là, on peut faire pire. Il y a des pays où il n'y a même pas de marchés, même pas de rues et même pas de cartons. Avec des gosses qui meurent de faim et de maladie à même le sol. Et des snipers qui tirent sur tout ce qui bouge en rigolant. A ce stade, et à conditon d'exister ailleurs, on est tous des gosses de riches.

[digression] oeuvres impérissables

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   09-07-2005 09:44 Si on transposait à la photographie l'attitude efficace de Maurice Ravel, je suis certain qu'il y aurait beaucoup moins de soucis d'archivage de nos oeuvres inachevées Pour enfoncer un peu le clou, Michel, on pourrait ajouter que l'enregistrement numérique des oeuvres complètes de M.R. tient sur quelques CD de 700 Moct et que le scan des partitions ne doit pas encombrer beaucoup plus. Peut-être une douzaine de CD également si on inclut les cantates de Rome que le vénéré maître de Monfort l'Amaury n'a pas pu déchirer puisqu'il fallait bien que le jury les voie. Mais les quinze minutes (soit 150 Moct environ de musique échantillonnée à 44 Khz) de Boléro ont rapporté en droits d'auteurs de quoi graver les oeuvres complètes de tous les lecteurs de galerie-photo.info, textes et images, en or sur verre pour l'éternité (et même peut-être plus). C'est moins élégant que les partitions sortant des poinçons de chez Douin & Fils, graveurs pour chez Durand, mais çà prend moins de place, in fine.

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: painting  Date:   09-07-2005 13:33 BOnjour, J'ai lu votre fil de discussion, avec beaucoup d'intérêt. Quand un sujet me plait, j'y vais à fond dedans, je m'explique,, je fais de la création ,des photos de nuit, à la lampe torche,avec un boitier 6x6 assez rustique, un trépied très costaud. Voilà comment je procède, je repère des coins, lors de mes ballades, la journée,,je passe devant sans rien voir, et puis tout à coup, les images se révèlent, je prends des mesures, des repères, l'exposition à adopter, les cadrages, tout ça sur un carnet ou parfois sur un dictaphone, et je reviens le soir-même, pour réaliser la photo, oui, une ou deux à cause de la tombée de la nuit, le stress et la concentration, trois mois de travail, et aprés, je passe à autre chose, à moins que le sujet m'intéresse, avec ce genre de technique, il faut innover et créer en permanence. Certains photographes me surnomme la "chauve-souris", à cause des endroits ou je réalise mes photos, dans des grottes principalement, et je créé la lumière, pour faire ressortir le mystère dans les méandres de la nuit. Toutes les photos, que je réalise, c'est pour un but, une expo, cette annnée, c'est sur un site touristique historique, des photos de ma création avec cette technique que j'ai perfectionné,sur un thème défini,les grottes et son village. Mich

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Xavier R  Date:   09-07-2005 13:41 Désolé Jean Vigne mais les artistes ne sont pas tous des gosses de riches. Pas que les artistes d'ailleurs. Ce n'est pas parce que l'on ne couche pas dehors qu'on est un gosse de riche. Ce n'est pas parce que l'on est un occidental non plus. Moi je ne suis pas un gosse de riche en tous cas. J'ai des preuves mais elles ne vous regarde pas. Si vous vous considérez comme tel tant mieux pour vous mais ne faites pas de votre cas une généralité. Bien sur ça aide d'être riche quand la fibre artistique vous titille les neurones. Je ne crois pas que les types qui ont peint leurs grottes furent des gosses de riches. C'étaient des être humains qui avaient besoins d'exprimer certaines choses.

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Jean DESMAISON  Date:   09-07-2005 14:23 Dans ma bonne ville du Limousin, il y a un type, petit et tout tordu, pupille de la nation, soutenu COTEREP, qui habite dans un grenier. A-t-il 40 ans, 60, 75 ans? Je ne sais pas. Ce que je sais, c'est qu'il est un artiste et qu'il heureux. Il chante dans la rue ses propres chansons, très bien d'ailleurs. Tout le monde l'aime. Il bouffe gratos dans 20 restaus de la ville. Il était encore à côté de moi ce midi. On a discuté et on a bien ri. A deux mètres de là, un fils de famille richissime et bien connu, seul avec ses milliards, tirait une tronche de suicidaire en puissance en mégotant du groin au dessus d'un homard tout en parcourant la bourse d'un oeil blasé. Cette juxtaposition brutale m'a ramené sur ce fil, et me rappelait aussi le destin tragique des grands gagnants du loto. Ces couples détruits, ces familles décimées, la solitude effroyable de ces naufragés du pognon. Qui, du petit chanteur et de ce fils de famille, souffrait le plus? Y avait pas photo. Même si le plus souffreteux des deux n'attirait pas la compassion, loin s'en faut. La douleur de créer est strictement indépendante de la condition sociale de l'artiste.

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Xavier R  Date:   09-07-2005 17:08 "La douleur de créer est strictement indépendante de la condition sociale de l'artiste." Presque ok avec vous Jean. Créer est strictement indépendant de la condition sociale de l'être humain.

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Jean VIGNE  Date:   09-07-2005 17:22 Qyelques lieux communs supplémentaires, pour relancer une conversation qui s'essouffle : Il est plus facile de créer quand on ne réfléchit pas à la façon de payer les factures en retard. On a moins de factures en retard quand on est aidé par sa famille. Créer dans la douleur ne donne pas du talent - créer dans le plaisir non plus, mais c'est moins désagréable, sauf si on est maso. C'est bien plus agréable d'être riche et en bonne santé que pauvre et malade.

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Jean DESMAISON  Date:   09-07-2005 17:51 Meci Jean pour ces lieux communs, on a bien avancé. Mais c'est tout l'intérêt de la discussion. Si on était tous d'accord, on se ferait bougrement chier. Allez, dans la douleur ou pas, dans la misère ou l'aisance, avec ou sans talent, je vous souhaite à tous de faire de belles images. Qu'est-ce qu'une belle image, allez-vous me renvoyer en pleine gueule? Une belle image, c'est celle que VOUS allez trouver jolie. Je suis même pas sûr du consensus. Bon WE Amicalement. Jean (l'autre, enfin l'un des autres).

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Henri Gaud  Date:   09-07-2005 18:34 La soufrance et la création, C'est Christique votre truc ;-)) Bon j'essai de réfléchir un peu. Il y a toute sorte de soufrance, la soufrance du créateur, celle du sportif, celle du mystique, celle du malade, celle du fou, celle du travailleur au fond de la mine. Il y a toute sorte de création, celle du batisseur, celle de l'inventeur, celle de l'artiste, celle du boulanger qui fait des bons pains. La soufrance, je n'y connais rien, la création, je suis comme le boulanger qui fait des pains, çà sort dès que je m'y mets, avec plus ou moins de bonheur, mais un photographe bien connu disait, à son propos, qu'il lui semblait impossible de faire plus de 10-12 bonnes images par an, çà me va, et sans la moindre soufrance, les autres images c'est pour le boulot ou la poubelle, sans état d'âme. HG

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: ALAIN BVdS  Date:   09-07-2005 20:04 Entre le premier septembre 2004 et aujourd'hui , j'ai fais pour des clients plus ou moins 45 000 photos . Côté photos dites perso ; J'ai du faire 500 photos ( en moyen format) sur un sujet , j'ai fais une préselection de 120 (sortis en 20X25 sur papier baryté 24X30) j. De ces 120 photos j'en ai sélectionné que 19 tirées en 20X25 sur Bergger cot 320 24X30 procédé VAN DYKE. Sur un autre sujet traité j'ai fais 50 PF 13X18 , après avoir contacté les PF , j'en ai sélectionné 12 tirés toujours sur cot 320 procédé VAN DYKE . De toutes ces photos aucune n'a été faite dans la douleur . Bonne soirée Alain

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Michel Guigue  Date:   10-07-2005 01:26 Puisqu'on en est au relevé de compteur, c'est 2500 depuis le début du festival de jazz à Vienne, le 29 juin. Encore 4 jours, dont deux très forts (thème Cuba et Brazil). C'est en pixels joliement débruités par Neatimage ; il en restera 20 à 30. 90% de perte ! Tout cela dans le plus grand plaisir. Ce ne sont pas des images de "création" au sens où semble l'entendre Jean.D ; simplement du labeur de photographe. Pour ce faire, je porte des appareils et un sac garni ; pas une croix. Bref ; et si, Jean, on remplaçait "souffrance" par "jouissance" ?

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Jean DESMAISON  Date:   10-07-2005 09:21 Bon, je vois encore que les honorables contributeurs lisent les fils en diagonale. Effectivement, Alain et Michel, vous parlez ici de PROD, pas de créa. Moi aussi je peux aligner mes chiffres de prod de milliers d'images fixes et mes centaines d'heures de tournage dans le plaisir et la jouissance la plus aboutie. Si je fais ce métier, c'est qu'il m'apporte énormément de plaisirs au point que, je l'ai déjà dit par ailleurs, je ne veux pas de retraite, j'en mourrais d'ennui... (j'ai un papa de 85 balais aux prunes que j'ai mis à la photo à sa retraite, j'ai l'impression de lui avoir sauvé et prolongé la vie). Je tente seulement d'expliquer dans ce fil que la créa est une jouissance, mais qu'elle passe chez moi par une phase préalable de douleur, et que la jouissance et la créa sont d'autant plus réussies que la douleur a été forte. La prod, c'est quand c'est fini, c'est les vacances :-))

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Henri Gaud  Date:   10-07-2005 09:28 Jean, Il me semble que le plus difficile reste de définir ce qu'est la création, D'un certain point de vue je peux expliquer que mes photos sont de la création au niveau de l'image et au niveau du livre qui va suivre, Bien sûr un peu de transpiration, Bien sûr du boulot, Bien sûr des questionnements, Mais pas la moindre souffrance, La prod j'ai le sentiment de ne pas en faire, ou en tout cas pas souvent, mais je n'y pense guère, en fait je m'en fout ;-)) HG

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Jean DESMAISON  Date:   10-07-2005 09:59 Henri Supposons que nous soyons en 1993. Prenons un terrain vague dans la périphérie de Bilbao. Puis sautons quelques annés et constatons le début d'une construction: Le futur musée Guggenheim. Chef d'oeuvre architectural inédit, hallucinant. Entre le terrain vague et le début de la construction, il s'est produit ce que j'appelle une création. Au vu de l'oeuvre, je ne peux pas admettre que les humains qui l'ont imaginée ne sont pas passés par les affres douloureuses de la création. Dès que la "première pierre" a été posé, on est passé dans la phase de réalisation, ou de production comme on veut. Le plus dur était fait. Rapporté (en toute humilité hein) à nos activités, quand je prends mon boîtier ou ma caméra, le plus dur est fait, il est dans ma tête ou sur le papier. Et la jouissance de produire sera d'autant plus intense que la douleur préalable aura été forte. Mais je me rends bien compte que j'ai du mal à me faire comprendre. Une nouvelle souffrance m'attend. Une créa en vue peut-être :-) Jean

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Henri Gaud  Date:   10-07-2005 10:07 Jean, Faut pas nous prendre pour des imbéciles, On a compris votre propos, Je vous garanti que cette maturation nécessaire à l'accouchement d'un projet, Ne me procure aucune souffrance mais de la Jouissance, Mettez-vous au Chablis çà ira mieux ;-) HG

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Jean DESMAISON  Date:   10-07-2005 10:16 On m'a dit plus haut que la dope, c'est pas bien, alors... Dans une discussion orale, les choses sont plus simples. Les échanges écrits sont une forme d'expression pas forcément facile à acquérir. Il est plus difficile d'écrire et de lire que de parler. Mais je ne vais pas m'en plaindre. L'incommunication humaine est ma matière première. C'est mon fonds de commerce. Le jour où les humains communiqueront efficacement, je serai au chômedu. En profiterai pour faire des photos. Et boire du Chablis. Mais pas beaucoup. Les Pessac Léognan blancs sont très largement supérieurs.

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Henri Gaud  Date:   10-07-2005 10:23 <<Les Pessac Léognan blancs sont très largement supérieurs.>> Bien sûr quand on ne connait pas, on dit des bétises, Mais il est vrai que Bordeaux et supérieur çà va bien ensemble, On appelle çà des Bordeaux supérieurs d'appelation controlé, Même le petit Chablis les rendrait ridicule. HG

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Jean DESMAISON  Date:   10-07-2005 10:29 Du tout du tout. "Bien sûr quand on ne connait pas, on dit des bétises" Les Pessac-Leognan sont des crus classés, pas des Bordeaux supérieurs (qui sont en fait des Bordeaux inférieurs). Et je connais bien les Chablis, je suis un fidèle client d'un producteur auxerrois. Allez, je dirais que le Chablis est à un Graves-Pessac ce qu'un Davidoff est à un Havane. Ou ce qu'un bon 6X7 est à un 8X10. Sans vouloir chercher la bagarre hein.

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Henri Gaud  Date:   10-07-2005 10:48 Le Chablis n'est pas dans l'Auxerrois, Bien sûr quand on vient de loin c'est pareil, Le Chablis c'est le Chablisien tout simplement. De toute façon on ne peut pas discuter avec les Bordelais, Trop d'influence anglaise, Quand on appelle sa piquette supérieure, C'est dire la taille de l'ego, Mais il est probable que vous n'avez jamais bu de Chablis, Mais je dirais tant mieux, les Bourgognes sont tellement rare, Que nous préférons les garder pour nous, Les Grand Cru de Chablis c'est 70 Hectares, pas de quoi être partageux. HG

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Jean DESMAISON  Date:   10-07-2005 10:55 Dans ma cave, Blanchots, Vaudésir, Valmur et Grenouilles. C'est pas des bons Chablis ptêt?

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Henri Gaud  Date:   10-07-2005 11:14 C'est très bien Jean, Vous cas en encore plus désespéré que je ne le pensais, Je crois que c'est irréversible, Vous avez sans doute un syndrome Bordelais, Je comprends votre souffrance et je compatis. HG

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Jean DESMAISON  Date:   10-07-2005 11:43 Henri, Certaines de vos interventions sont absconses, pour rester poli. Et celle-ci en est une. Sont-ce mes Chablis qui vous mettent dans ces états? Que ces bonnes bouteilles aient échappé à votre égoïsme cité par vous-même 2 posts plus haut? Ya vraiment pas de quoi. Allons allons. Cessez de bougonner. Et je vous enverrai une bouteille de Fieuzal. Promis. Jean

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Henri Gaud  Date:   10-07-2005 12:04 Pardonnez moi Jean de vous faire une remarque désabusé, Mais cela ne m'étonne pas de la part d'un bordelais, Même si je sais apprécier le vin de Bordeau, Je déteste le Bordelais et sa vision monolithique et sectaire, Et je vous fait remarquer gentiment que sur ce point vous assez représentatif de cette région, ce n'est pas grave. <<Et boire du Chablis. Mais pas beaucoup. Les Pessac Léognan blancs sont très largement supérieurs.>> HG

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Jean DESMAISON  Date:   10-07-2005 18:45 Henri c'est de l'humour et vous y êtes réceptif. C'est de la provoc gratos. Je suis Limousin et pas Bordelais. J'aime tous les vins, les jolies femmes, la photographie, la vie, quoi. C'était pour de rire. Cependant, vous êtes assez représentatif de votre propre sectarisme. Sans vous offenser. très amicalement. Bon ce Fieuzal, je vous l'envoie ou pas?

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Henri Gaud  Date:   10-07-2005 18:48 Pour la bouteille vaut mieux la boire ensemble et refaire le monde que de pochetronner chacun dans son coin. On trouvera bien une occasion. HG

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Jean DESMAISON  Date:   10-07-2005 18:49 avec le plus grand plaisir Henri.

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: romain  Date:   10-07-2005 21:53 Tout homme qui fait volontairement une chose sans souffrir ne crée rien ?.... a fortiori il est encore moins un artiste? il reste un producteur? Drôle de conception très fermée sur l'idée de création. Je préfère l'approche de Christophe et la méfiance d'Henri sur ces consonances romantiques de l'artiste qui souffre, comme si c'était un pléonasme. romain

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Jean DESMAISON  Date:   10-07-2005 23:10 Basta no comment.

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Frédéric FOIN  Date:   10-07-2005 23:44 Ben moi je souffre et je ne crée rien. Mais une chose est sure, je préfère le Chablis :o)) Mais je dis ça et je ne dis rien; who care ?

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Jean DESMAISON  Date:   11-07-2005 07:53 Bon On peut causer encore longtemps du sujet, mais est-ce bien raisonnable. Pour nous résumer rapidement, il y aurait 11 grandes familles de photographes (par rapport au sujet, hein, commençez pas): - ceusses qui en chient pour créer - ceusses qui créent comme ça, paf - ceusses qui croient qu'ils créent mais qui ne font que produire - ceusses qui croient qu'ils produisent et qui ne font rien - ceussent qui souffrent de ne rien créer ni produire - ceusses qui souffrent pas et qui comprennent pas qu'on puisse souffrir - ceussent qui pensent que ceusses qui souffrent ont choisi de souffrir pour se faire plaindre, - ceusses qui jouissent en produisant - ceusses qui jouissent en créant - ceusses qui jouissent sans rien branler. - ceussent disent qu'ils ont raison de penser qu'ils sont pas d'accord avec ceussent qui pensent pas pareil. Mais ptêt que j'en oublie.

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Christophe (213.223.37.---) Date:   11-07-2005 12:07 Ceusses qui photographient parce qu'ils ne peuvent faire autrement, sans arrieres-pensees, et qui, en rangeant leurs negatifs qui trainent, trouvent que finalement y'a quelques trucs avec un peu d'interet ... @+ Christophe "On est pas bien là ? A la fraîche , décontractés du gland... Et on bandera quand on aura envie de bander ?" G. Depardieu, in "Les Valseuses"

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: pscl  Date:   11-07-2005 12:37 Ou alors... "Sentez-moi ce bouquet!" (Depardieu dans Les Valseuses aussi) Mais là il ne s'agit pas de vin :-)

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Jean DESMAISON  Date:   11-07-2005 13:53 Bof Bertrand Blier, le réalisateur le plus ordurier de sa génération. Quand on voit sa filmographie et les récompenses qu'il a reçues... Dialogues cul-nichon-bite-couille-pipi-caca-prout. Remarquez, ça aide les débiles à suivre l'histoire. Ya des trucs comme ça qui me font regretter d'être né trop tôt.

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Henri Gaud  Date:   11-07-2005 14:29 C'est sûr que pour le côté cul-nichon-bite-couille-pipi-caca-prout. Nous autres les vieux cons, on préfère Rabelais, Là on reste dans du zen élégant, Pas un mot plus haut que l'autre. HG

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Pierre Brasile  Date:   11-07-2005 14:33 Alphonse Boudard Petite encyclopédie de nos turpitudes

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: François LETERRIER  Date:   11-07-2005 15:28 Je viens de lire seulement maintenant les échanges liés à l'interrogation initiale de Jean Demaison : "Chez moi la souffrance avant création est un point de passage obligé" Je n'ai relevé (sauf erreur de ma part) qu'une seule fois le mot "angoisse" dans les nombreuses interventions. De mon point de vue, la souffrance est une sensation douloureuse qui trouve le plus souvent sa cause dans le fonctionnement anormal d'un organe : terribles douleurs des coliques hépatiques ou néphrétiques (calculs dans les canaux bilaires ou urinaires) blessures et brûlures, infarctus du myocarde (le muscle souffre du manque d'oxygène), accouchement pendant lequel le muscle utérin fait un travail considérable. La traduction "tu enfanteras dans le travail" est probablement la bonne, mais c'est un travail accompagné de douleurs souvent très intenses. L'angoisse est une sensation désagréable parfois intensément douloureuse dont la cause est souvent difficile à identifier. Elle semble liée à un conflit psychique interne entre diverses décisions à prendre et devant l'incertitude et l'inconnu. Le créateur ressent cette angoisse surtout lorsqu'il s'agit d'un artiste qui a une commande à exécuter ; un conflit se crée entre la nécessité de livrer l'œuvre dans les temps et l'inspiration qui ne se commande pas et qui n'est pas au rendez-vous. Ne pratiquant la photo que pour mon propre plaisir, je n'ai pas éprouvé l'angoisse de la création de l'œuvre photographique. Cela ne pas empêché d'éprouver le malaise de la déception. Mais ayant souvent des synthèses ou des exposés scientifiques à faire, je ressens cette angoisse dans les jours et les heures qui précèdent cet exposé. Je me sens mal à l'aise, je dors mal, et mon inconscient me susurre de trouver une raison pour décommander la réunion prévue. Cela s'apparente sans doute au trac (autre forme d'angoisse, pouvant être ressenti comme très douloureux) des artistes de théâtre ou des grands interprètes de musique. Mais il me semble que cette angoisse possède des côtés positifs. Inconsciemment encore, elle pousse à réaliser au mieux l'œuvre à accomplir (la commande photographique, la conférence, la pièce de théâtre, le concerto à interpréter). Il est probable que le cerveau anticipe sur le soulagement provoqué par l'accomplissement réussi, lequel s'accompagne souvent d'un ressenti de joie et de plaisir à la hauteur des affres de l'angoisse (et de la souffrance) initiale. François L.

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Patrick Cartou  Date:   12-07-2005 17:38 Bien qu'ayant lu toutes les réponses, avec intérêt toujours, de l'étonnement parfois, je n'ajouterai que quelques mots à la suite de François LETERRIER: en effet une certaine forme d'angoisse, ou de trac, peut favoriser la production d'une oeuvre (au sens large), ou son interprétation, et elle est même nécessaire en particulier chez ceux qui jouent d'un instrument de musique, pour transmettre une émotion. Par exemple on ne donnera jamais de médicaments contre le trac à un musicien qui va monter sur scène, sinon, il risque de jouer de son instrument de manière "mécanique", froidement. Patrick

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: François Besson  Date:   12-07-2005 18:00 On ne les donnera pas (en effet, les bêta bloquants ne sont pas des produits de conseil pharmaceutique!), mais nombreux son les musiciens - petits ou grands - qui en prennent pour être en pleine possession de leur moyens car les effets du trac peuvent être dévastateurs... François

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Patrick Cartou  Date:   12-07-2005 18:21 Pour les béta-bloquants, chez les étudiants en période d'examen, je savais, mais chez les musiciens, je ne savais pas ... comme quoi "la vieille ne voulait jamais mourir " ! Patrick

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Christophe  Date:   12-07-2005 19:09 ... c'est sur la liste des prohibes du CIO (utile pour les tireurs... http://www.archery-fita.org/fita_committees/medical/article_doping_fran%E7ais.htm) @+ Christophe

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Henri Gaud  Date:   12-07-2005 19:13 Après avoir sortis nos tripes, Nos collègues soigneurs, Se propose de booster les choses, Soit plus de soufrance et peut-être du génie, Soit moins de soufrance pour garder la capacité de produire, Mais de toute façon des petites pilules. Mais vous dis-je : "Le Chablis, Le Chablis, toujours le Chablis" HG

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Patrick Cartou  Date:   12-07-2005 19:23 Mais Henri, je ne suis pas contre le Châblis....! Les musicophiles (ou mélomanes) se souviennent surement de certaines prestations "douteuses" d'un grand pianiste vers la fin de sa carrière avec qq verres de trop "dans le nez"....donc mieux vaut un peu de trac que pas de trac du tout parfois ! Patrick

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Claude Eichel  Date:   12-07-2005 19:25 Bon alors le Chablis mais sans les petites pillules, le mélange pourrait être hasardeux. Cela pourrait faire monter le grain :)) (ou déranger l'araignée au plafond) Je répète travail mais pas souffrance (le bon chablis ne provoque pas de mots de tête), j'ai bien aimé l'interprétation de Caro : une respiration ! CE

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Xavier R  Date:   12-07-2005 22:19 Jerry Lee Lewis??? Le pianiste???

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Zoran  Date:   12-07-2005 22:51 cette angoisse possède des côtés positifs. Inconsciemment encore, elle pousse à réaliser au mieux l'œuvre à accomplir (la commande photographique Oui  François, on s'oblige à réaliser quelque chose avec une exigence plus haute que le commanditaire (un autre ou soi-même !). Et là, quel moteur ! ZK

Re: faut-il souffrir pour créer...

Auteur: Patrick Cartou  Date:   13-07-2005 11:29 pour Xavier R: pour Jerry Lee Lewis, je ne sais pas, celui auquel je pense : Samson François. Patrick

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