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 obturateur dans le plan focal
Auteur: rvlna 
Date:   18-06-2005 23:51

Existe t'il des obturateurs 4x5 à placer devant le film...genre un obturateur de Graflex pacemaker à rideau, mais sans la graflex...?

Le but avoué est d'utiliser des objectifs sans obturateurs sur une chambre quelconque...


 
 Re: obturateur dans le plan focal
Auteur: JB 
Date:   19-06-2005 03:55

non, un obturateur qui couvrirait le 4*5 inches, vous imaginez l'inertie des lamelles au 1/500 ème de sec?
A ma connaissance, les plus grands obtu plan focal couvrent le 6*7cm (et c'est le pentax 6*7 je crois). Au delà c'est du central, donc dans l'optique.


 
 Re: obturateur dans le plan focal
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   19-06-2005 07:57

Par contre il existe des obturateurs à placer derrière l'objectif

http://www.sinar.ch/sinar/default.htm


 
 Re: obturateur dans le plan focal
Auteur: PdF 
Date:   19-06-2005 09:13

Puisqu'on nous envoie chez Sinar, pour ce qui concerne les obturateurs placés directement derrière l'optique, il ne faut pas perdre de vue que la vitesse maximum en montage DB "mécanique" est le 1/60 de seconde. Il existe une version électronique, l'"Expolux", qui monte au 1/500, mais au prix d'un montage très onéreux (et lourd), avec des optiques montées en conséquence, mais sans limitation de format (20/25 ou 30/40 accepté sans sourciller !).

L'obturateur électronique à rideaux métalliques, illustrant la première page du site, monte au 3000ème de seconde, mais est limité au format de sa fenêtre: 6/4,5 cm. C'est probablement ce qui se fait de mieux aujourd'hui... pour la photo numérique.

PdF


 
 Re: obturateur dans le plan focal
Auteur: gilles 
Date:   19-06-2005 12:39

Bonjour
Ca a éxisté chez Linhof pour les Technika, j'en ai vu passer un sur Ebay.


 
 Re: obturateur dans le plan focal
Auteur: Dan Fromm 
Date:   19-06-2005 16:42

Hmm. Thornton-Pickard roller blind shutter.

Speed Graphic, mais la vitesse plus lente du Pacemaker Speed est 1/30. Installez le corps d'un Speed a l'arriere de votre chambre.


 
 Re: obturateur dans le plan focal
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   20-06-2005 10:24

non, un obturateur qui couvrirait le 4*5 inches, vous imaginez l'inertie des lamelles au 1/500 ème de sec?

Ne jamais dire "jamais" s'en s'être informé auparavant... surtout si c'est pour intervenir sur ce site.

À la suite de M. Dan Fromm, notre expert en chambres de presse américaines, exemple suivant : Jacques-Henri Lartigue, Grand Prix de l'Automobile-Club de France : vous vous rappelez cette photo ? Bon c'était pas au cinq-centième....

Alors autre exemple. Arca Swiss Reflex mono-objectif et monorail. Années 1960. Exista en 9x12-4"x5" et en 6x9. Sur la 6x9 (format 9x9cm en fait) il y a un obturateur à rideaux dans le plan focal qui monte... au millième, en toute simplicité.

Pour le modèle Arca Swiss reflex 9x12-4"x5"... il faudra repasser à Vevey au musée pour la voir ;-);-) je ne m'engage pas sur les perforamances de l'obturateur ;-)


 
 Re: obturateur dans le plan focal
Auteur: fred 
Date:   20-06-2005 13:22

les packard shutter differents diametre
amettre soit devant l'objectif
soit derrière
tres sommaire mais efficace pour les gros cailloux
j'ai le modele avec une seule vitesse monté sur un gros apozéiss 13/600mm
sinon c'est le chapeau ou plus modestement le capuchon


 
 Re: obturateur dans le plan focal
Auteur: JB 
Date:   20-06-2005 13:44

Pas d'accord, Emmanuel, ça peut parfois faire avancer un forum.
;-)
Et si il faut avoir la science infuse pour participer ici, dans ce cas là je vais tout de suite me déconnecter, alors. Hum?
ça serait dommage, il est sympa ce forum!

rvina parlait de placer l'obtu juste devant le film, comme avec n'importe quel réflex 24*36... mais sur un format 4*5 inches. J'ai répondu pour cela, disons de façon fermée.
Il me semble que le Thornton-Pickard roller blind shutter se place directement derrière l'optique, et non sur devant du film. Et c'est pareil pour l'Arca que vous citez, il me semble.
Ce n'est pas l'idéal en ce qui concerne le chemin optique. L'avantage de l'obtu dans l'optique, c'est qu'il est plus ou moins placé sur le point nodal, là où le faisceau de rayons est le plus concentré.
En ce qui concerne le Sinar m, le format couvert est du 4,5*6cm. Rien d'extraordinaire, comme le précise Pdf.
Quand à jacques Henri Lartigue, il n'a pas utilisé des chambres toutes sa vie. Il me semble que pour cette photo, le format du négatif était le 6*9... On sait juste que c'était un appareil avec un obturateur à défilement vertical. D'ailleurs si vous avez des infos, je suis preneur.
a +


 
 Re: obturateur dans le plan focal
Auteur: fabrice 
Date:   20-06-2005 14:17

Quand on parle d'obtu de plan focal, il s'agit en fait de déplacer une fente de largeur plus ou moins importante à une vitesse plus ou moins grande (on fait un choix dans les choses constantes et variables :-)))...donc c'est pas parce que les japonais ont fait des obtu à lamelles ultra compact pour virer les vieux rideaux qu'il faut généraliser :-))) déplacer une fente d'un metre à grande vitesse, je vois pas trop d'inconvénient :-))
fab


 
 Re: obturateur dans le plan focal
Auteur: Henri Gaud 
Date:   20-06-2005 14:29

Il y a appareil célèbre en 9x12 13x18 Français qui a un obtu type fente qui se déplace mais cette fente est en fait un cône les volet du rideaux forme un cône vers l'optique, et le cône se déforme pendant la pose.
Largeur de fente variable et vitesse de défilement variable,
Donc les poses incroyablement variable genre et de mémoire de 1s à 1/10 000 s,
Et cela avant la guerre le 14.

Il s'agit de la chambre Sigriste.

Magnifique objet, sans doute inutilisable ;-))

HG


 
 Re: obturateur dans le plan focal, jusqu'au format 5"x7" au moins !!
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   20-06-2005 14:36

Et c'est pareil pour l'Arca que vous citez, il me semble.
Il ne me semble pas ; avez-vous déjà vu une Arca Swiss 6x9 reflex ? Sur le modèle Arca Swiss 6x9 reflex l'obturateur est dans le plan focal. Et ce n'est pas une nouveauté.
Concernant les chambres grand format avec obturateurs à rideaux dans le plan focal, tout ceci est parfaitement documenté, sur Internet entre autres, à défaut d'être connu car les chambres de presse sont mal connues en France, c'est ainsi. Je vous recommande les lectures suivantes concernant les Speed Graphic, où un modèle de format 5 po x 7 po à obturateur plan focal est dûment mentionné... Ensuite on peut continuer à argumenter si vous le voulez.

http://www.photo.net/equipment/large-format/speed-graphic
http://www.uglx.org/speedgraphic
http://www.largeformatphotography.info/speed-graphic-FAQ.html
http://www.graflex.org/speed-graphic/features.html
http://www.graflex.org/speed-graphic/features.html#FocalPlane


Concernant l'appareil utilisé par Lartigue... il suffit de laisser la parole aux érudits qui nous disent : c'est un ICA Reflex 9x12, obturateur plan focal.
http://www.museeniepce.com/hp/texte_auteur.php?code_theme=2


 
 Re: obturateur dans le plan focal
Auteur: JB 
Date:   20-06-2005 15:20

Et voilà!
Il suffit de vous énerver un peu, et on a plein d'infos!
Merci! :-)
Bon, j'ai bien lu vos liens, et grâce à vous, ma connaissance (très réduite, comme vous l'avez noté avec délicatesse) va pouvoir s'agrandir! :-D

Ce n'est quand même pas extrêmement pratique, ce système de fentes... et la remarque de fabrice est assez juste. Pour ma part, je pensais tacitement à un obturateur PF mécanique ou électronique, et je ne pense pas que cela existe à si grande taille.
pour Henri Gaud, si vous avez d'autres infos et des photos sur la chambre Sigriste, je suis très curieux de voire cette merveille que vous décrivez.

a +


 
 Re: obturateur dans le plan focal
Auteur: Dan Fromm 
Date:   21-06-2005 13:55

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15247&item=7523833800&rd=1


 
 Re: obturateur dans le plan focal
Auteur: Cedric Malitte 
Date:   21-06-2005 16:52

Sur mon speed graphic, c'est un rideau (une bobine de tissu) avec des fentes de différentes largeurs qui passent devant le negatif. Non seulement la vitesse est définie par la largeur de fente mais aussi par la tension du ressort qui bobine le rideau.
Je ne me rapelle plus la vitesse max que cela peut atteindre mais de mes souvenirs ca fonctionnait tres bien.
Pour l'instant j'ai tout démonté pour restaurer la chambre.


 
 Re: obturateur dans le plan focal, ses limites...
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   22-06-2005 10:51

Je ne me rapelle plus la vitesse max..
Le millième ! Mais maintenant que nous sommes tous bien persuadés de l'existence d'obturateurs à rideaux mécaniques de conception ancienne pour le format 4pox5po --l'ami Dan F. triche un peu en allant chercher les surplus militaires de son Department of Defence favori;-)-- il reste à attaquer le chapitre de la critique impitoyable de ce genre d'obturateurs anciens.

On connaît les déboires de l'obturateur au 1/1600 de l'Hasselblad 1600F de 1948, obligé finalement d'en rabattre au 1000-ième.

Les vitesses rapides sont obtenues au prix d'une réduction de la largeur de fente. Plus cette fente est fine plus les erreurs relatives sur la largeur de fente au cours de la course des rideaux deviennent importantes, erreurs induisant une non-uniformité d'éclairement. Bien entendu l'idéal serait de ne jamais passer en mode 'fente' avec des rideaux très rapides. En pratique cela marche de plus en plus mal au fur et à mesure de la montée en format. Les objections sont donc, comme suggéré au départ de cette discussion : inertie, usure induite par de fortes tensions de ressorts, etc...

Il faudrait le témoignage de première main d'un reporter ayant travaillé à la Speed Graphic pour juger de l'utilité de l'obturateur à rideaux 4x5. Je pense que l'un des problèmes était la synchro flash limitée, qui faisait sans doute préférer l'obturateur central utilisable sur ces mêmes chambres.
Reste à connaître la fiabililité de l'obturateur plan focal des speed graphic. On sait ce que la fiabilité du synchro-compur a apporté au Rolleiflex, concurrent direct des la speed graphic chez les reporters après la deuxième guerre mondiale. Le fait que le gros obturateur à rideaux était rustique n'implique pas que c'était un "nid à pannes". Donc : témoignages bienvenus pour compléter l'info.


 
 Re: obturateur dans le plan focal
Auteur: Dan Fromm 
Date:   22-06-2005 13:23

Emmanuel, for me its very simple.

I shoot 2x3, not a very large format. And my little Graphics have minimal movements. So mounting lenses in barrel in front of a Copal #1 is, for me, quite practical. In my situation, mechanical vignetting by the shutter is not a bad problem. For formats larger than 2x3, front mounting, especially on a small shutter like the Copal #1, can be impractical because of vignetting by the shutter.

Front-mounting lets me have timed speeds from 1/1 to 1/15 -- my Speed Graphic's slowest timed speed is 1/30 -- , a "B" that closes quickly, and allows electronic flash at 1/400. This last is very useful for closeup work out-of-doors with ISO 100 films.

When I need to use a lens in barrel that can't be front-mounted, usually because of short back focus, or when I need 1/1000, the Speed's focal plane shutter is there. I can't speak for others, but my Speed's FPS is in good working order and has been very reliable. I have, though, seen Speed Graphics whose FPS ran very slowly, reluctantly, even, at all speeds. These needed service.

Note that the Speed Graphic uses the most primitive possible focal plane shutter, with slits of fixed width. There's no possibility of the gap between front and rear curtain changing while the shutter is running. The rate at which the curtain travels may change while the shutter runs, but that's another problem.

You're right that there's no possibility of using electronic flash with the Speed's FPS. Chemical flash is another matter.

Regards,

Dan


 
 Re: obturateur dans le plan focal
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   22-06-2005 14:13

Merci, Dan pour votre témoignage concernant l'obturateur plan focal des Speed Graphic. intéressant, la fente d'exposition est donc fixe mais la vitesse de défilement varie progressivement jusqu'au plus rapide = 1/1000 s. Ce qui vaut dire qu'il n'y pas de synchro-flash électronique possible sans effet de bande puisque le format n'est jamais totalement découvert comme dans les autres obturateurs à rideaux "à fente variable".
En revanche j'imagine que la simplicité cet l'obturateur le rend assez robuste ??


 
 Re: obturateur dans le plan focal
Auteur: Dan Fromm 
Date:   22-06-2005 14:46

Emmanuel, l'obtu Speed Graphic est tres robuste.


 
 Re: obturateur dans le plan focal
Auteur: rvlna 
Date:   23-06-2005 10:56

merci pour toutes vos lumières...
je cherche sur ebay une speed graphic..prix très variables visiblements...mais ca se trouve.

J'ai vu pas mal de vieux modèle sans bascule avant (d'après les photos)...qui ont l'air assez rustiques (elles sont moins chère..) et comme c'est cet obturateur qui m'intèresse je me pose quelques questions (si la Graflex est trop belle, je ne vais pas oser la bousillé...)

peut ont récupérer l'obturateur rideau sans trop de difficulté ? - je suis assez bon bricoleur - mais si l'obturateur à un mécanisme qui manque de compacité ca risque de rendre la manoeuvre délicate... ?


 
 Re: obturateur dans le plan focal
Auteur: gilles 
Date:   23-06-2005 11:46

Bonjour
L'obtu de la Speed est fait d'un seul rideau avec plusieures fentes de largeures différentes, la premiere découvre entiérement la fenetre.
Je regarde ce soir comment sont les autres.
Il y a deux gammes de vitesses, avec les meme fentes, ce qui est obtenu par deux vitesses de défilement du rideau ( une libre et une freinée par un engrenage d'échappement )
Le talon d'Achille est dans le l'engrenage d'échappement, roues en matiére brune ancetre de nylon.
Au pire la vitesse rapide fonctionne.
Il y a une prise de synchro, je ne sais pas si elle convient à la synchro X au 1/30 à voir.
Je test ca.
Récuperer l'obtu parait jouable, le tout est d'un montage simple.
C'est peut etre encore plus simple d'utiliser la Speed en l'état.


 
 Re: obturateur dans le plan focal
Auteur: Dan Fromm 
Date:   23-06-2005 14:55

rvlna, the simplest solution would be to obtain a Speed Graphic, remove the bellows and front door, and attach the body to the back of your camera. If your camera has a Graflok back, it might be best to make a short, stepped tube with one end attached to a plate that fits your camera's Graflok and the other end attached to the Speed.

Which model of Speed Graphic? "Modern" ones (Pacemaker Speed Graphic, 1947-1963 or so) have six speed shutters, as Gilles stated, lowest timed speed 1/30. Older ones have 24 speeds, 1/10 - 1/1000. The modern shutters are somewhat more reliable and are made of a fabric that lasts very well. I have limited experience with older Speeds, but my guru Les Newcomer (moderator of the www.graflex.org help board) has told me that the old fabric is not to be trusted.

Bonne chance,

Dan


 
 Re: obturateur dans le plan focal
Auteur: rvlna 
Date:   23-06-2005 15:53

Thanks for your advices Dann

gilles send me this ebay offer..; seems allright (and not so expensive until now)

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?iewItem&category=15247&item=7525861174&rd=1

What dou you think about it ?


 
 Re: obturateur dans le plan focal
Auteur: Dan Fromm 
Date:   23-06-2005 16:36

It looks like a good starting point. It is a Pacemaker with a Graflok back. The rangefinder; some, perhaps all, of the linkage between body release and front standard; and strap have been removed.

You might want to use lenses in barrel on it without going to the trouble of mounting it behind your 4x5 camera.

Good luck,


 
 Re: obturateur dans le plan focal
Auteur: rvlna 
Date:   23-06-2005 17:07

Thanks


 
 Re: obturateur dans le plan focal
Auteur: gilles 
Date:   24-06-2005 00:01

Bonsoir
La seule fenetre qui découvre entiérement est celle de la pose T.
Celle du 1/30 fait environ 4 cm de large.
La synchro déclenche bien sur T, je veux dire par là que l'éclair électronique est bien déclenché sur le film découvert.
Je n'en sais pas plus parce que ma Speed 4x5 ne décenche pas le flash sur les autres vitesses, défaut qui restera en l'état.
La Speed 2x3 déclenche à toutes les vitesses sauf le 1/30 ou 1/60 , la synchro à l'air d'etre de type M.
Je crois que pour les vitesses rapide des obtu à fente il éxistait des ampoules à éclair long


 
 Re: obturateur dans le plan focal
Auteur: Dan Fromm 
Date:   24-06-2005 02:10

gille ecrit "Je crois que pour les vitesses rapide des obtu à fente il éxistait des ampoules à éclair long"

C'est ca. Voyez l'oeuve de Weegee et especialement de O. Winston Link.

Parce que je suis un paresseux, je ne emploi que flash electronique, et avec obtus de lamelles. Je place la plupart de mes objectifs sans obtu en avant d'un obtu de lamelle. C'est bien possible avec 2x3, plus problematique avec 4x5.




 
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