forum galerie-photo

Archivage tirages barytés

Auteur: Oppenheim  Date:   07-06-2005 22:51 Bonsoir, Je viens de finir de tirer une dizaine de 50X60 sur Agfa multicontrast brillant avec du Neutol WA (dilution 1+10),pour une petite exposition. A chaque fois que j'ai fais réaliser à grands frais,des tirages de cette dimension par l'un des plus grands labos parisiens,les photos pourtant encadrées par des hommes de l'art, ont finir par jaunir. J'ai réussi néanmmoins à faire retirer par le labo un certain nombre d'entre elles,mais maintenant je les fais moi-même. Pour éviter le même problème de jaunissement (qui à mon avis provient non pas d'un fixateur épuisé,ce qui serait un comble vu le prix que j'ai payé,mais plutôt de la faible résistance de la cartoline aux matériaux du cadre et à l'exposition à la lumière ambiante),j'ai décidé de procéder à un virage au sélénium.Je me pose à ce sujet plusieurs questions: 1/ Quel est la meilleure façon de procéder,sachant que je veux éviter un changement de tonalité (j'ai lu que cela pouvait virer au pourpre) 2/On m'a passé une bouteille de Selenium Fotospeed acheté en décembre 2002, jamais ouverte avec la capsule de protection.Est ce que c'est encore utilisable et quelle est la manière de tester l'efficacité du produit (le site web est muet sur ce point) 3/Existe t'il des solutions supérieures au sélénium. Merci d'avance pour vos réponses R.Oppenheim

Re: Archivage tirages barytés

Auteur: Daniel Bouzard  Date:   07-06-2005 23:02 Bonsoir, Aller voir l'article de la galerie http://www.galerie-photo.com/virage-selenium-or.html Le flacon de sélénium concentré non ouvert a toutes les chances d'etre encore efficace. Agfa multicontrast ne change pas beaucoup de couleur avec le sélénium a des dilutions de l'ordre de 1+19. seule une augmentation de la densité apparaitra. Autre solution le Sistan qui est une solution de sulfocyanure d'ammonium ou le virage à l'or qui va refroidir le tirage avec une coloration bleutée. La meilleure protection est le virage sépia mais la il y a changement de couleur. Daniel

Re: Archivage tirages barytés

Auteur: pascal  Date:   08-06-2005 08:52 Si tu constates un jaunissement du support, tous les virages au sélénium ou à l'or du monde n'y changeront rien. Or et sélénium protègent l'Ag pas le papier. Tu penses que le problème peut venir de l'encadrement : essaie de changer des choses de ce côté là. Dans tous les cas l'Agfa est un peu plus jaune que certains autres papiers (Ilford par exemple) il y a moins d'azurants optiques. Daniel tu es certain que le sépia soit le meilleur système protection ?

Re: Archivage tirages barytés

Auteur: Daniel Bouzard  Date:   08-06-2005 09:00 Bonjour, D'après les études de stabilité des tirages la transformation complète de l'argent en sulfure d'argent augmente la stabilité dans le temps de l'épreuve plus que le sélénium Mais pour avoir la protection maximum il faut que les virages soient complets et non partiels que ce soit pour le sélénium, l'or ou le sépia ce qui signifit obligatoirement changement de la coloration. Les épreuves correctement traitées montées sur carton anti acide ( et non sur support plastique ou autre ) et dans un cadre normal ne changeront pas de couleur avant longtemps.

Re: Archivage tirages barytés

Auteur: Jean-Paul Gandolfo  Date:   08-06-2005 09:49 Bonjour à tous Ce message est ma première participation au forum. Je suis vos débats depuis quelques mois et je vous adresse toutes mes félicitations pour la qualité et la diversité des échanges. Enseignant à l'ENS Louis Lumière en laboratoire argentique NB, procédés alternatifs et conservation des images, je suis naturellement intéressé par tout ce qui touche à ces domaines et le message sur le jaunissement des papiers barytés m'intéresse particuliérement. Questions à M Oppenheim Le jaunissement observé concerne-t-il les parties les plus claires de l'images et les marges du tirage ou les zones de densité. Dans cette dernière éventualité, le jaunissement s'accompagne-t-il d'une métallisation (effet miroir); l'altération est-elle concentrée sur les lignes de contraste de l'image et sur un niveau privilégié de densité ? Question complémentaire : quelle est la durée qui sépare la fabrication du tirage de l'observation de l'altération et depuis combien de temps les images étaient-elles exposées ? Merci pour vos réponses et toutes mes amitués à H. Gaud. Jean-Paul Gandolfo

Re: Archivage tirages barytés

Auteur: Richard Oppenheim  Date:   08-06-2005 10:23 Merci à tous pour vos réponses, qui comme d'habitude dépassent mes espérances et justifient la réputation de ce forum. J'examine ce soir tous les tirages incriminés pour répondre précisément à M.Gandolfo, mais je peux vous déjà vous dire que l'effet est désastreux, les tirages bons pour la poubelle. Le pire c'est que ce jaunissement s'est produit sur trois séries de photos tirées à des dates différentes et mises sous cadre par différents encadreurs. Cordialement Richard Oppenheim

Re: Archivage tirages barytés

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   08-06-2005 10:43 Jean-Paul, Très content vous lire. Bienvenue au connaisseur du dye-transfer et de l'autochrome entre autres raretés ! Si vous passez régulièrement par ici, nous aurons de nombreuses questions et discussions concernant les techniques anciennes, la conservation et autres joyeusetés. Au plaisir de vous lire souvent. PS à propos d'Henri : il vaut mieux qu'il ne réponde pas tout de suite, la seule vue d'un écran d'ordinateur ne ferait qu'accroître son mal au crâne carabiné de ce matin !

Re: Archivage tirages barytés

Auteur: Marc Nocart  Date:   08-06-2005 12:50 Richard, Est-ce que tu pourrais décrire plus précisément ce jaunissement? J'en ai été victime sur certains tirages pourtant bien fixés et lavés. En fait le tirage brunit progressivement, et j'ai l'impression que le phénomène prend plus d'ampleur sur les zones foncées que sur les zones claires, c'est à dire que j'ai l'impression d'une espèce de dépôt plus épais se frome sur ces zones . A l'époque, j'avais incriminé le lot de papier (du Forte Polywarmtone) , d'autant plus que qqun chez Prophot avait rencontré le même problème sur son exposition. Depuis j'ai pu constater chez un ami que ce phénomène pouvait aussi toucher l'Agfa Multicontrast. 2 points communs à ces tirages: l'encadrement et l'absence de virage. Ce que je peux te dire, c'est que j'ai vu des tirages sur du Begger Variable CB virés au sélénium qui n'ont absolument pas bougé après deux ans d'exposition au soleil derrière une vitrine. Je pratique donc maitenant systématiquement ce "virage", mais sans chercher d'altération de la tonalité.

Re: Archivage tirages barytés

Auteur: sten hoppé  Date:   08-06-2005 13:20 à jp Gandolfo : avez-vous habité au havre au début des années 60 ,ou avez-vous un homonyme ? à l'époque , nous avions 15 ans .

Re: Archivage tirages barytés

Auteur: Oppenheim  Date:   08-06-2005 20:36 Comme prévu,j'ai procédé à un examen attentif des tirages jaunis.J'ai fait tirer en trois fois ,toujours par le même labo (très réputé,cela va sans dire) 12 50x60 et 4 50x40. En démontant un cadre,j'ai constaté que la marie-louise était recouverte d'une espèce d'adhésif,ce qui permet apparemment d'aplanir la photo.La marque de cette marie-louise est: Daler-Rowney.L'encadreur est quelqu'un de sérieux qui travaille également pour un autre grand labo parisien (du moins c'est ce qu'il m'a affirmé). Je ne connais pas le fabricant de cette marie-louise,mais il me semblerait très étonnant que le papier utilisé ne soit pas correctement traité.Je ne puis ,par contre, pas déterminer,si cette marie-louise est adhésive d'origine ou, si l'encadreur n'aurait pas plutôt pulvérisé une colle.Même dans ce cas,je suppose que la colle aurait un Ph compatible avec les contraintes d'une bonne conservation. En ce qui concerne le jaunissement,le papier utilisé à chaque fois par le labo est de l'ilford multigrade FB,et comme j'ai assisté au tirage,je crois me souvenir que le révélateur est du Neutol peut-être combiné avec un autre. Il est clair que le jaunissement est proportionnel à l'éclairage,donc plus intense près des fenêtres.Les blancs de la photo sont épargnés,contrairement au gris.Il y a effectivement ,comme me le demande M.Gandolfo,une métallisation concentrée sur les lignes de contraste sur les plages de gris moyen. Il me semble que le jaunissement est arrivé au moins un an après l'accrochage des cadres. Si quelqu'un est capable de faire un diagnostic à partir de ces observations,je l'en remercie d'avance. Je ne vous cache pas,que lorsque j'ai vu ce désastre,qui ne m'était jamais arrivé en 30 ans de labo,je suis aller m'acheter un Durst L1200 d'occasion,dont le prix n'est pas si éloigné que ceui de ces tirages. Concernant la technique du virage,j'ai lu avec beaucoup d'intérêt le site de Daniel Bouzard.J'ai cependant deux questions supplémentaires. 1/L'utilisation de pinces pour manipuler les feuilles dans le sélénium me paraît quasi-impossible avec du 50x60.Les papiers actuels sont trop minces (pas le Bergger ,c'est vrai),donc je suis obligé d'utiliser les mains pour éviter les pliures.Est-ce que l'utilisation de gants en caoutchoux protège de la toxicité du produit ? 2/Adrian Ansor,auteur d'un livre sur le tirage recommande l'utilisation d'un masque.Est-ce vraiment utile ? je suis encore trop jeune pour donner mon corps à la science. 3/Est-il exact que le virage à l'or nécessite moins de précautions. Merci à tous de votre aide Richard Oppenheim

Re: Archivage tirages barytés

Auteur: daniel bouzard  Date:   08-06-2005 20:50 Bonsoir, Richard l'utilisation des pinces n'est pas une obligation la toxicité de la solution de virage au sélénium n'est pas très importante et il n'y a aucun risque à manipuler la papier avec les mains. Pour les photos il vaut mieux utiliser des gants sinon marques de doigts sur les bords. de toute façon il faut toujours laisser des marges autour de la photo pour la manipulation du papier surtout si on fait des virages après. Ce qui est toxique c'est le sélénium métal et dans ce cas il faut un masque si l'on veut fabriquer soi même les solutions de virage au sélénium. Le virage à l'or est considéré comme moins toxique que le sélénium mais il amène une coloration bleuté qui n'est pas toujours désirée. Pour la conservation c'est l'idéal. Daniel

Re: Archivage tirages barytés

Auteur: Jean-Paul Gandolfo  Date:   09-06-2005 00:04 Bonsoir à tous Pour répondre à Sten Hoppe, j'avais bien une quinzaine d'années dans les années 60 mais je n'étais pas au Havre à cette époque, désolé mais je dois bien avoir quelques homonymes sans parler des Gandolfi qui doivent faire rêver sur GP... Concernant le pb de jaunissement soulevé par Richard, à la lecture de son sernier message le diagnostic d'oxydation de l'image argentique semble s'imposer. Cette altération concerne principalement les tirages barytés et se manifeste par l'apparition de colorations jaunes, jaune-vertes ou brunes, parfois associées à des métallisations, qui peuvent être étonnantes au plan esthétique, même si elles ne sont pas vraiment désirées. L'évocation de cette altération, rare mais néanmoins réelle, est souvent un sujet tabou dans les labos pros, les ateliers d'encadrement et chez les émulsionneurs. A ce jour, il n'y a pas d'interprétation scientifique permettant d'expliciter totalement le phénomène, mais quelques pistes peuvent néanmoins être évoquées : - l'altération concerne principalement les papiers barytés à ton chaud ou neutre chaud (l'Ilford MG FB pouvant être classé dans cette catégorie). Pour rassurer les émulsionneurs éventuellement connectés à GF, celà ne signifie pas que ces émulsions soient défaillantes, mais plutôt qu'elles sont objectivement plus vulnérables aux phénomènes d'oxydation en raison de la morphologie argentique plus dispersée qui est à l'origine de la tonalité chaude de ces papiers. - le confinement de l'image dans un cadre, la présence de composés nocifs (cartons inadaptés, colles, vernis bois ...) représentent des facteurs agravants, de même que l'exposition à la lumière (photo oxydation) et à la chaleur humide. -Concernant les colles, il faut être très prudent. Le montage totalement réversible des tirages et des passe-partouts devrait être systématiquement appliqué et le collage en plein (des images ou des fenêtres) évité. - le surlavage des tirages, facilement accessible dans les laveuses verticales, laisse un taux de thiosulfate résiduel anormalement bas qui pourrait rendre les tirages plus vulnérables aux composés oxydants.Paradoxalement, l'ion thiosulfate, présent à faible concentration, pourrait protéger les tirages. - le Sistan Agfa est un complexant qui semble être efficace pour les papiers les plus fragiles. Dommage qu'Agfa soit aussi discret sur le produit. J'espère vous avoir avoir apporté quelques lumières sur un sujet toujours problématique. Je suis toujours intéressé par des échantillons (tirages ou fragments de tirages) présentant des signes d'oxydation pour compléter ma collection didactique. Bonne nuit à tous Jean-Paul Gandolfo

Re: Archivage tirages barytés

Auteur: JustB  Date:   09-06-2005 07:31 Bonjour Jean-Paul Très heureux de te retrouver sur ce site. Tes conseils seront les bienvenus et viendront s'ajouter à ce que je considère comme la référence en matière de forum photographique. J'y interviens peu mais j'apprend beaucoup. Merci à tous pour la qualité et le niveau de vos débats. Bernard

Re: Archivage tirages barytés

Auteur: romain  Date:   09-06-2005 09:40 Bonjour, pour compléter la réponse de Jean-Paul, il est arrivé plusieurs fois que des tirages barytés correctement traités et encadrés jaunissent (par oxydoréduction, avec ou sans métallisation suivant son stade de dégradation) à cause tout simplement de la peinture fraîche qui a été posée pour rafraîchir les murs de la galerie. (Peinture glycérophtalique) Un détail à vérifier. Il ne faut pas négliger le temps de séchage de ce type de peinture (une semaine minimum avec ventilation) Romain

Re: Archivage tirages barytés

Auteur: fabrice  Date:   09-06-2005 10:08 Ha! Et toi Sten, tu y habites? fab, le Sanvicais

Re: Archivage tirages barytés

Auteur: Marc Nocart  Date:   09-06-2005 10:22 JeanPaul, Laissez moi une adresse et je me ferai un plaisir d'enrichir votre collection.

Re: Archivage tirages barytés

Auteur: sten hoppé (81.255.140.---) Date:   09-06-2005 14:07 à fabrice: sanvic ? je devrais pouvoir te clicher à ta fenetre au 1200 en 4x5 .j'habitais rue de fontaine la mallet ;je suis parti en 71 du siècle dernier .j'étais en mars chez ma soeur à dollemard .as-tu connu ,à l'époque,robert piazza , allias "little bob" ? qui a débuté sa carrière de rocker en faisant des "boums" dans le gaerrage du pater

Re: Archivage tirages barytés

Auteur: fabrice  Date:   09-06-2005 14:33 Ha non désolé j'suis relativement jeune (36 balais) :-))) mais ça m'empêche pas de connaitre p'tit bob, et d'ailleurs, qui ne le connais pas??? Mais pour me shooter au 1200, t'es ou exactement? fab

Re: Archivage tirages barytés

Auteur: Henri Gaud  Date:   09-06-2005 22:20 <<PS à propos d'Henri : il vaut mieux qu'il ne réponde pas tout de suite, la seule vue d'un écran d'ordinateur ne ferait qu'accroître son mal au crâne carabiné de ce matin !>> Ah le traitre, En fait ce n'était pas un mal de crane, Mais plutôt une absence totale de réponse du système, Genre OS invalide, ou dossier système introuvable, Désespérant, même avec le Chablis il faut savoir lever un peu le pied ;-))) Et cette journée s'est poursuivie de façon terrible, Mon client m'a fait photographier des Cloches, J'ai du monter sur un toit avec une échelle de 15 metres, Terrible, je n'aime pas du tout, mais un boulot, c'est un boulot ;-))) Salut à Jean-Paul, Très heureux que tu rejoignes nos colonnes, Nous allons bientôt tout savoir sur le Dye-Transfert, Car il faut vous le dire Jean-Paul pratique le Dye-Transfert, ce qui n'est pas rien. Nous allons bientôt pouvoir lancer une souscription Autochrome : Ou comment restaurer le procédé et le rendre dispo aujourd'hui. HG

Re: Archivage tirages barytés

Auteur: Jean-Paul Gandolfo  Date:   10-06-2005 09:19 Bonjour à tous Merci à Marc pour sa proposition d'enrichissement de ma collection didactique. Il peut m'envoyer ses échantillons à l'école. Je ferai un commentaire en ligne sur l'altération après avoir observé les tirages. ENS Louis Lumiere Laboratoire NB/JP Gandolfo Rue de Vaugirard BP 22 93161 Noisy-le-Grand cedex Comme le signale justement Romain, les cimaises fraîchement peintes (idem pour les cadres peints ou vernis) constituent un risque bien identifié d'oxydation des tirages barytés. Les dernières investigations sur les pollutions domestiques intérieures montrent que ce risque dépasse l'exposition des objets et concerne également les personnes. Derrière tout ces phénomènes d'altération, on trouve les peroxydes issus de molécules d'oxygène activées. L'éliminateur "d'hypo" Kodak HE 1, à base de peroxyde d'hydrogène, dont l'usage était recommandé dans les seventies, doit aujourd'hui être évité car au-delà de l'oxydation des ions thiosulfate, il présente un risque sérieux pour l'image argentique des papiers à tons chauds. Les virages de conservation type sélénium peuvent être recommandés mais il existe encore des zones d'ombre sur les protocoles optimisés de ces produits (concentration, dosage de l'entretien, conservation des solutions ...). Bonjour à Henri et à Bernard (la Haute-Savoie se rapproche ???) Jean-Paul Gandolfo

Re: Archivage tirages barytés

Auteur: sten hoppé (81.255.140.---) Date:   10-06-2005 09:28 fabrice , il faudra des renvois de miroir : après l'église de la rue du bois au cocq ,tu tournes à droite r de f la mallet et tu vas aux immeubles du fond,à ras de la rue marconi .c'est plus Sanvic , mais bon , on est pas loin .je ne réside plus au Havre.

Re: Archivage tirages barytés

Auteur: Marc Nocart  Date:   10-06-2005 12:07 Merci Jean-Paul, Je vais vous envoyer ça, et je suis impatient de connaître votre diagnostic.

Re: Archivage tirages barytés

Auteur: Jean-Paul Gandolfo  Date:   11-06-2005 09:54 Bonjour Marc Merci pour votre proposition. Afin de faciliter l'identification et l'interprétation des altérations présentes sur vos tirages, j'aurais besoin des renseignements suivants (tout ou partie selon les informations dont vous disposez) • type papier • traitement initial` • mode et durée de lavage • post traitements éventuels (accélérateur de lavage, virage ...) • renseignements sur le type de montage/encadrement, conditions-durée d'exposition • l'altération s'est-elle développée dans des zones protégées par un passe-partout • vitesse d'apparition de l'altération, mode de propagation sur la zone image Désolé pour ce souci du détail mais les oxydations sur baryté sont délicates à analyser et ces informations représentent une aide réelle pour tenter de comprendre les mécanismes (sans doute multiples) de cette altération. Merci encore Jean-Paul Gandolfo

Re: Archivage tirages barytés

Auteur: Marc Nocart  Date:   20-06-2005 15:11 Bonjour Jean- Paul, Désolé j'étais en vadrouille ces derniers jours, ce qui explique mon silence. Je vous note consciencieusement tout ça. Merci à vous.

Retour à l'index général le forum de galerie photo : http://www.galerie-photo.info/forum