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 TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   11-03-2005 18:11

Bonjour,
Aprés essais multiples de mon nouveau TSE24mm Canon je constate plusieurs choses.
1- La bascule ne fonctionne pas comme sur une chambre: si l'on bascule en gardant le capteur vertical les verticales se mettent à fuir et le cadrage change !!!....Visiblement ça n'a rien à voir avec une optique symétrique de chambre.
2- Si l'on bascule sur l'axe horizontal on ne peut pas décentrer verticalement (du moins avec le montage usine). Ce montage est modifiable en atelier mais il faut faire le choix: bascule/décentrement parrallèle ou perpendiculaire.

Henri peut-il en dire plus sur le sujet?

Jean-Paul


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   11-03-2005 18:18

rebonjour,

tant qu'on y est, quel doubleur peut se monter dessus le TSE24?

Jean-Paul


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Henri Gaud 
Date:   11-03-2005 18:38

Bon Bon voilà-t-y pas que se bonsang de truc ne marche pas ;-)

Pour les effets du décentrement, c'est comme une chambre,
A bien sûr une exception prêt.
C'est que cette bonne optique rétrofocus en diable, a qq défaut (mais il faut bien l'admettre), le plus important c'est un peu de coussinet, donc si l'on décentre et que l'on a un premier plan vertical, genre poutrelle d'acier bien droite, on se retrouve avec un truc batard. Et autre défaut la perte de netteté dans les bord si l'on ouvre plus que F/11.

Bien sûr tout cela ne vaut pas (air connu) un Apo-Grandagon ;-))

Pour le coussinet, un peu de sphéricité dans photoshop règle facilement le problème,
Je me suis fais un script bouton pour régler l'affaire dès que c'est visible ;-))

Pour la bascule, je n'ai jamais vu de déformation particulière,
Bien sur on décadre, mais moins que sur une chambre à bascule au pied ;-)
Et pour les modifications de perspective, il faut relativiser, 8° de bascule sur un 24 mm c'est vraiment important, la modif visible dans le viseur est surtout lié au côté Net-Flou, plutôt qu'à un changement de perspective.

Les axes sont bien croisés, mais ce n'est pas un problème,
On ne va pas avoir tout comme une chambre, ce serait sans doute trop ;-))

Pour les multiplicateur c'est OUI et l'honorable posemètre le comprend bien,
Pour les 3 TS-E le X1,4 est parfait et pour le TS-E de 90 mm on peut aussi oser le X2.

HG


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   11-03-2005 19:28

Je viens de reverifier........ et je confirme.
La bascule modifie la perspective, ...... et pas qu'un peu.

Merci de votre réponse Henri.

Jean-Paul


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Henri Gaud 
Date:   11-03-2005 20:05

Je fais un peit test et je reviens,
En fait j'utilise très peu les bascules, je préfère les décentrements ;-)
Je reviens

HG


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Henri Gaud 
Date:   11-03-2005 20:46

Je viens de comparer le TS-E de 24 mm et la Sinar P et le Sinaron w F/4,5 de 90 mm

Les bascules importantes changent la sensation de perspective,
Plus sur le TS-E de 24 mais cet effet est visible sur les 2 systèmes,
Mais cela n'est observable que dans la mesure ou le sujet est dans un premier temps net (bascule à zéro) et dans l'autre flou partiellement grace à la bascule.
C'est plus visible avec le TS-E car 8° sur un 24 mm c'est important, en tout cas plus que sur un 90 mm ou il faut selon mes calculs une bascule de 28° pour avoir le même effet Scheimpflug et ma chambre refuse de faire cette maneuvre avec un 90 mm.

Pour moi il s'agit de transformer un sujet plan et net en un sujet net et très flou,
c'est la projection de ce flou qui change la dimension apparente de l'objet et le déforme.

Honnêtement je ne vois pas l'intéret de rendre de net à complètement flou ce qu'on voudrait voir rectiligne, il y a incompatiblité entre les deux propositions,
Pour qu'un sujet soit non déformé, il faut respecter les principes des plan parallèles, mais aussi que le sujet soit uniformément net ou uniformément net.
Le problème vient du fait que vous ne l'avez pas observé sur une chambre,
Car un tel niveau de mouvement est impossible avec une chambre.

Voilà le résultat de mon test et de ma réflexion.

HG


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   11-03-2005 21:25

OK.....mais j'ai fait la même expérience avec une Arca et un super angulon 90.
dos vertical bascule à 0° >>>> les verticales sont verticales
dos vertical bascule du corps avant de 30° >>>>> les verticales restent verticales

alors pourquoi pas le même résultat avec le TSE24?

(Le net et le flou ne sont pas l'objet de mon questionnement)

Cordialement
Jean-Paul


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   11-03-2005 21:56

dos vertical bascule du corps avant de 30° ... alors pourquoi pas le même résultat avec le TSE24?
Parce que la bascule d'une optique 24x36 reflex est équivalente à une bascule arrière, pas une bascule avant ???
si je me rappelle la leçon du Pr. Gaud :
- bascule avant = règle le Scheimpflug
- bascule arrière : joue sur le rendu de perspective.


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   11-03-2005 22:01

Excusez moi Emmanuel mais c'est le boitier qui est fixé sur le pied et non l'optique, c'est donc bien une bascule avant.

Jean-Paul


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   11-03-2005 22:18

Vous avez raison (j'avais mis trois ??? pour exprimer mes doutes !!) Logiquement si le plan du film reste parallèle au plan de l'objet photographié ce qui semble votre cas on comprend mal un effet de perspective qui serait plutôt celui d'une bascule arrière. Donc l'hypothèse d'une distorsion vraie, écart par rapport à une projection idéale semble se profiler.
La seule piste à creuser sans y croire serait d'invoquer le caractère rétrofocus de votre 24mm avec un écart important entre plans principaux et un axe de bascule placé de façon très particulière par rapport à la pratique classique des optiques de chambre. Mais cela n'arriverait pas à mettre du trapèze si le plan du film reste parallèle au plan de l'objet.


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Henri Gaud 
Date:   11-03-2005 22:27

Oui c'est une bascule avant, le TS-E,
(J'avais dit que l'on pouvais faire des bascules arrières avec les TS-E en basculant le boitier comme sur la Misura)
Mais j'ai déjà donné les explications qui me semblent bonnes,
Je vois mal une optique changer les loi de la perspective ;-)

Sur ma Sinar les verticales sont déformées si la bascule est excessive,
Pas autant qu'en 35 mm, mais le diaf est différent, ma vision aussi, et je n'ai pas exposé de film, j'ai exposé le capteur et ai pu constater des distorsions mais c'est le rapport net-flou qui fait l'affaire, et on n'arrive pas au même net-flou en 4x5,
Mais Emmanuel va trouver la formule qui explique cela en termes chiffrés,
pour ma part le viseur me suffit.

Cela dit, je n'ai pas l'expérience dans mes prises de vues, je ne fais pas de bascule qui contrarient ce que je peux faire pour les verticales, donc le problème ne se pose pas, c'est pour moi un faux problème.

Mais j'aimerai avoir le fin mot de l'affaire, même si j'ai mon idée, cela m'intrigue ;-)))
Enfin un truc marrant ;-))

HG


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Henri Gaud 
Date:   11-03-2005 22:36

<<(Le net et le flou ne sont pas l'objet de mon questionnement)>>

Au foot on dirait Carton Rouge je crois,
Le net et le flou sont le coeur du problème avec une bascule de cet ordre on ne peut l'ignorer, d'autant qu'elle contre le sujet, la verticale.

HG


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2 et tests sur mire !!
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   11-03-2005 22:41

Pour une fois Henri Gaud va être obligé d'admettre l'intérêt d'un test sur mire. Non pas une mire pour chercher les 100pl/mm mais une grille à large mailles placée sur un plan dont on va faire l'image pour voir si l'image de cette grille horriblement floue dans les coins ressemble plutôt à une grille rectangulaire ou trapézoïdale dans l'image.


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Henri Gaud 
Date:   11-03-2005 22:48

J'aime bien les tests,
Pas de problème,
Je fais les tests, Ds II + 4x5
Jean-Paul fait les mêmes

On envoie le tout à Emmanuel qui nous fait un petit article sur ce gag.

Avant on définit le protocole et on attaque,
Y a que çà de vrai

HG


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2, éléments cardinaux ?
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   11-03-2005 22:56

Je pense qu'un petit tracé de rayons tout bête à partir de l'épure du système doit déjà permettre d'éviter de partir sur des fausses pistes. J'imagine que le site du constructeur donne les éléments cardinaux du 24mm TSE. La seul chose qu'on sache c'est que le point nodal image est à 24mm devant le film et que c'est sans doute pas là-autour que la bascule tourne.. quoique ? si c'est un berceau ?? l'axe de rotation peut bien être placé de manière loufoque... (je ne connais pas ces bêtes 24x36-hors-sujet-là !!)


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   11-03-2005 23:05

OK pour le test sur 1DS+TSE24 (c'est surtout celui la qui nous interesse).
Je suis absent ce Week-end, ce sera donc lundi.
Pour le protocole je propose une feuille A3 quadrillé(10 mm).
Bascule -8°, -5°, -2.5°, 0°, 2.5°, 5, 8°
Diaph f/11

A+
Lundi


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: henri peyre 
Date:   12-03-2005 07:33

NON NON pas HS
On a dit une fois ici que le DS MArk II pouvait prétendre à notre intérêt condescendant ;-)


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2, pas hors sujet ??
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   12-03-2005 07:51

... d'autant plus que sur le plan de l'optique géométrique c'est un truc marrant ;-)
à étudier de près sur le modèle réduit en attendant les rétrofocus pour grand format ;-);-)

merci au rédac' chef pour nous autoriser cet écart exceptionnel par rapport à la règle ;-) (j'en entends déjà qui crient au spécial-copinage ;-);-)


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-03-2005 09:15

Je crois pour ma part qu'il faut une grille d'assez grande taille, nettement plus grande qu'un A3.
Et le mode comparatif avec du 4x5 me semble lui aussi bien utile.

<<l'axe de rotation peut bien être placé de manière loufoque...<<

Emmanuel l'axe de rotation est à environ 70 mm du capteur, quand on dit rétrofocus, c'est vraiment rétrofocus ;-)

HG


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-03-2005 09:26

Complément d'information sur la bascule à 8° sur un 24 mm cela correspond comptenu du côté rétrofocus du 24 en question, d'avoir un plan de netteté horizontal placé à 30-40 cm sous le boitier, ce n'est sans doute pas ce que l'on fait tous les jours, surtout si en plus on veut respecter les verticales.

La question est intéressante mais la vue improbable.

HG


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   12-03-2005 09:46

Je pense que lorsqu'on applique des mouvements de décentrement et/ou de bascule sur une surface de visée de 24 x 36 millimètres, il doit falloir y aller TRES doucement et TRES finement.

La surface d'un dépoli de 4x5" est de 116 cm². Comparez avec les 8,6 cm² de l'EOS.
Un millimètre de décentrement en 24x36 et un millimètre de décentrement en 4x5" n'ont pas les mêmes effets.
Vive la chambre !


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   12-03-2005 09:49

... l'axe de rotation est à environ 70 mm du capteur..
C'est ce qu'on appelle une bascule "arrière", mais avec un arrière déplacé un peu vers l'avant ;-) pas courant sur une chambre ;-)

Sinon : la règle de Scheimpflug s'applique parfaitement à un système très épais, il faut simplement faire le traditionnel tracé en pointillé pour les "rayons" entre les plans principaux, en considérant tout simplement le cheminement d'un rayon théorique qui démarre parallèlement au plan de la grille-objet et qui va "ressortir" parallèlement au plan du film. Vision de 'paraxialiste' protestera Fabrice ;-)

Henri : as-tu dans ta doc Canon les éléments cardinaux de cette bête curieuse de 24 mm ?
par exemple la position des plans principaux H et H', et éventuellement la position des pupilles, en particulier la pupille de sortie pour savoir comment les taches de flou se projettent... mais avec la bascule de 8 degrés, si le plan de netteté est horizontal et en-dessous, c'est effectivement un peu spécial...


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-03-2005 09:54

Jean-Louis,

Le décentrement c'est facile on voit très bien.

Les bascule c'est une autre paire de manche,
Comment juger a l'oeil dans un viseur d'une bascule sur une photo agrandie 10 ou 20 fois, pas simple.
En fait il y a 3 méthodes :
- Je me fie a ma vue, avec les aléas que cela comporte,
- Je me fie a ma louche, je mets arbitrairement 1° 2° ou 3° sans vérifier ce qui ce passe,
- Je branche le Bip de MàP automatique et en utilisant tour à tour un des 45 capteur de MàP, je règle mes bascules sur 2 points comme sur une Sinar P mais au son du bip de mise au point (bip exaspérant mais çà marche), cette méthode est surtout nickel en studio avec le TS-E de 90 mm.

Avec le 24 mm j'utilise la méthode de la louche ;-)

HG


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   12-03-2005 10:04

Emmanuel, une précision que va dans votre sens :
Sur le Rolleiflex SL66SE, l'axe de la bascule n'est pas au niveau du porte-objectif, mais très déporté vers l'arrière.
Je l'ai localisé au milieu du bouton de mise au point, soit en extension maximum du soufflet, à 15 centimètres du foyer de l'objectif, pratiquement au niveau du plan du film.
Donc c'est bien une bascule arrière, pas une bascule avant.


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-03-2005 10:17

<<Je l'ai localisé au milieu du bouton de mise au point, soit en extension maximum du soufflet, à 15 centimètres du foyer de l'objectif, pratiquement au niveau du plan du film.
Donc c'est bien une bascule arrière, pas une bascule avant.>>

Quel rapport, c'est une bascule avant à axe déporté, rien d'autre, l'arrière n'a pas bougé d'un pouce.
Il y a toutes sortes de placement d'axe de bascule, mais c'est de la mécanique cela n'a d'incidence que sur le recadrage décadrage et sur la nutation, mais rien d'autre l'ami Scheimpflug est toujours égal à lui même, c'est une histoire de croisement de plan et pas de la façon d'amener dans le plan.

HG


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Raph 
Date:   12-03-2005 10:27

pour répondre à Jean Paul

1.- j'utilise la bascule sur mes 2 TSE (24&90). Effectivement la bascule en 24x36 avec le 24 (ou 24 + 1,4) se comporte comme une bascule arrière de chambre. Cet effet est visible avec le 24 seul ou associé au x 1,4. La construction semble en être la raison.

2.- Pour ce qui est de la modification en question, un tournevis adapté suffit. Il suffit de devisser les 4 vis arrière du bloc "décentrement/bascule", faire pivoter le bloc en question de 90 degré en prenant soin de ne pas coincer le "flex" (bus de communication) lors de cette manoeuvre. Durée de l'opération 2 minutes. C'est pas plus compliqué. Maintenant le CPS (Canon Pro Service) assure le même service........

Raph


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   12-03-2005 10:31

Bon, bon, chers amis, il faut en rester à ce que nous dit J.P. Planchon : l'appareil est bien vissé à plat sur un support horizontal, avec le plan du film vertical, ensuite par devant cela se débrouille pour basculer comme cela peut. Je plaisantais en parlant de bascule avant située vers l'arrière, un peu comme on parle de back-seat driveren anglais ;-).
C'est le point d'ancrage de la discussion, boîtier horizontal, film vertical, ancrage aussi costaud que la célèbre et si astucieuse queue d'aronde / sabot de fixation du SL66.
à partir de là, comment qualifier ces bascules avant mais qui tournent à l'arrière loin de l'objectif... je ne sais pas, mais force est de constater qu'on se sert de la bascule du SL66 comme on se servirait de la bascule avant sur une chambre, pour un 'tit coup de Scheimpflug de netteté en macro.


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-03-2005 10:41

<<1.- j'utilise la bascule sur mes 2 TSE (24&90). Effectivement la bascule en 24x36 avec le 24 (ou 24 + 1,4) se comporte comme une bascule arrière de chambre. Cet effet est visible avec le 24 seul ou associé au x 1,4. La construction semble en être la raison>>

Non Non et Non,
Cela n'a rien à voir, il suffit d'orienter correctement le plan de netteté pour constater que cette bascule est comme les autres, Scheimpflug est toujours là ou on l'attend.
La contruction mécanique n'a aucune influence du la gestion des plans de netteté, seule l'orientation des plans peut faire qq choses, et peut importe les moyens.

Quand on bascule de 8° le TS-E de 24 on place le plan de netteté a environ 40 cm du boitier et paralèlle à l'axe optique, ce qui est très perturbant, et induit des distorsions liées au rapport net-flou, dans les proportion impressionnantes.

Une base de test analysé par Emmanuel nous en dira plus, du boostage de cet effet par le côté hyper rétrofocus du 24 mm.

>>Il suffit de devisser les 4 vis arrière du bloc "décentrement/bascule", faire pivoter le bloc en question de 90 degré en prenant soin de ne pas coincer le "flex" (bus de communication) lors de cette manoeuvre. Durée de l'opération 2 minutes.>>

Bonne idée, je vais essayer, on m'avait dit que le SAV changeait le Flex, en fait non, alors je vais tenter ;-)

HG


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Raph 
Date:   12-03-2005 10:53

Henri,

pour quelqu'un qui utilise la "bascule à la louche" vous êtes particulièremnt à cheval sur le vocabulaire. Pour moi le résultat est semblanble à une bascule arrière sur une cahmbre, pour le reste......... place aux théories :o)

Raph


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-03-2005 10:56

Non pas le vocabulaire, le contre sens ;-))

Essayer de faire une contreplongée avec le boitier et de corriger pas une Bascule TS-E,
Vous verrez si vous annulez la contreplongée.

Faites le test.

HG


 
 berceaux, bascules, louches et poussettes
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   12-03-2005 11:01

Scène de famille chez Scheimpflug. La louche pour la soupe du petit dernier qu'on bascule doucement dans son berceau. Et, à côté, la poussette carénée pour le sortir dans la neige, suspendu, un petit jeu vidéo en plastique marqué 'Mi...ta VI'.


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   12-03-2005 11:02

"Quel rapport, c'est une bascule avant à axe déporté, rien d'autre, l'arrière n'a pas bougé d'un pouce."
Sauf qu'ensuite, il faut effectuer un recadrage. Et on l'effectue comment, le recadrage ?


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-03-2005 11:30

Le recadrage c'est votre problème vous avez un boitier qui n'a pas de décentrement faut faire avec, mais le mouvement que vous faites pour recadrer le boitier ne le fait pas tout seul, c'est vous qui faites une contreplongée, et là vous ne respecter plus les verticales, mais Rollei n'y est pour rien, c'est votre décision.

HG


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: StéphaneB 
Date:   14-03-2005 01:05

Je n'ai pas (encore) de chambre, mais j'ai un SL66. Son système de bascule est précieux mais batard. L'axe est effectivement très loin en arrière et ça a comme conséquence qu'on n'obtient pas tout à fait le même cadrage ni tout à fait la même géométrie avec bacule que sans. C'est parfois embêtant, mais y a rien à faire, c'est comme ça. Une limitation du système. En plus, le miroir est un peu court, ce qui fait que le dessus de l'image a tendance à disparaître du viseur lorsqu'on bascule beaucoup au 150mm.

Je n'ai pas de Canon, mais à voir où se trouve l'axe de bascule des TSE, je ne pense pas que les comportements doivent être semblables.


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   14-03-2005 11:04

Henri G, Henri P, Emmanuel, Raph,
Vous trouverez sur vos mail un test qui même s'il n'est pas parfait illustre parfaitement mon propos. Il a au moins le mérite d'exister Les vues sont réalisées avec l'appareil sur pied, de niveau.
vue 500 >>>>>> bascule 0°
vue 501 >>>>>> bascule +8°
vue 502 >>>>>> bascule +5°
vue 503 >>>>>> bascule +2,5°
vue 504 >>>>>> bascule -2,5°
vue 505 >>>>>> bascule -5°
vue 506 >>>>>> bascule -8°
On peut donc voir que cet objectif déforme pas mal même avec une bascule à 0°.
On voit aussi que le berceau de la bascule n'est pas l'équivalent d'un Orbix et que ça ne tourne pas autour du point nodal (changement de cadrage). Si l'on veut recadrer il faut donc faire la modif dont parle Raph.
On voit aussi qu'il y a modification de la perspective. Très présente même à 2,5°. Je pense que l'objectif présentant beaucoup de déformation, celle-ci est d'autant plus forte et visible que l'on s'approche de la limite du cercle image. C'est peut être une explication.......mais je m'en remet à l'avis des expert!

PS1: Je n'ai pas trouvé le shéma avec la position des points remarcables du TSE24. Peut être qu'Henri..........

PS2: mon propos n'est pas de dénigrer la solution TSE24+1DS mk2 mais seulement de comprendre. J'ajoute que par ailleurs cette solution est extrêmement efficace.

Cordialement

Jean-Paul


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-03-2005 11:32

<<PS2: mon propos n'est pas de dénigrer la solution TSE24+1DS mk2 mais seulement de comprendre. J'ajoute que par ailleurs cette solution est extrêmement efficace.>>

Pas de problème je crois que tout le monde l'avait compris

Et je regarde les vues, on en reparle ;-)

HG


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2 : distosion de l'optique ???
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   14-03-2005 11:44

merci J.P.P bien reçu.

Très intéressant et surprenant. Vous risquez d'avoir des demandes d'autres lecteurs voulant voir ces images et y réfléchir : merci de partager ce travail de détective avec nous.

Je constate à angle de bascule nul une déformation qui a l'air d'une distorsion en barillet mais je me méfie sur écran.

Vous confirmez bien entendu que pour toutes ces vues le plan du film reste parfaitement parallèle à la grille. Merci d'avoir pris pour commencer une vraie grille réelle en bonne ferronnerie moderne ; du solide ;-)

Donc un modèle simple qui prédit l'absence de trapèze par projection lorsque le plan du film est parallèlle au plan de la grille semble ne pas fonctionner pour cette optique. C'est ma première conclusion. Donc de deux choses l'une ; ou le modèle géométrique classique reste valable mais il est mal appliqué dans le raisonnement par un effet subtil qu'on va esayer de trouver, ou la distorsion intrinsèque de l'objectif rend caduc le modèle géométrique simple ce qui serait.. plus simple, "haro sur la distorsion".

Il serait intéressant de connaître les valeurs nominales de distorsion de cet objectif, en principe c'est une donnée technique que les fabricants sérieux publient.

L'image même basculée de + ou -8 degrés ne m'apparaît pas horriblement floue mais assez nettement distordue en trapèze alors que le plan du film reste parallèle au plan de la grille.


ça ne tourne pas autour du point nodal (changement de cadrage)

Vous voulez certainement parler de la pupille d'entrée (un grand classique sur galerie-photo ;-)


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   14-03-2005 11:46

Pour compléter j'ai mesuré au reglet et sur table lumineuse le TSE24.
Sur la face avant je trouve 6mm et 17mm sur la face arriere. On voit donc que c'est très rétrofocus.

Jean-Paul


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   14-03-2005 11:51

Mille excuses Emmanuel. C'est effectivement de la pupille d'entrée dont je voulais parler.
Jean-Paul


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   14-03-2005 11:59

Ce que vous pourriez faire facilement en démmontant l'objectif et en le retournant c'est d'essayer de trouver la position du foyer objet par rapport à la lentille frontale et de là on en déduirait en mesurant tout par rapport au plan d'appui de la baïonnette les élémets cardianaux sauf les pupilles qui sont un peu plus dures à placer. Il y a une technique simple qui est expliquée sur le site d'Arnaud Frich
http://www.arnaudfrichphoto.com/gp_pupille_d_entree.htm
Selon ce site la distance entre la baïonnette et le film est de 44 mm sur un canon EOS http://www.graphics.cornell.edu/~westin/misc/mounts-alphabetical.html


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   14-03-2005 12:54

Emmanuel,
Si je comprend bien votre demande, je démonte l'objectif je le retourne (coté bayonnette vers un paysage à l'infini) et je regarde la position de l'image nette du paysage sur un petit bristol.
Et bien c'est impossible car le point focal objet est apparemment à l'intérieur de l'objectif.
Jean-Paul


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   14-03-2005 13:16

Emmanuel,
Pour la position de la pupille d'entrée selon la méthode d'Arnaud Frich je trouve 105 mm par rapport au plan du capteur. Pour la pupille de sortie je ne sait pas faire car l'iris est électrique et l'on doit donc avoir l'objectif monté sur le boîtier pour pouvoir le fermer.
Jean-Paul


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-03-2005 14:18

J'ai regardé les photos de Jean-Paul,
Et je ne me vois pas en tirer des conclusions,
Il n'y a rien de flagrant hélas,
Les distortions sont bien visibles, mais j'avais vu les mêmes avec mon TS-E,
C'est l'explication qui me laisse très septique,
Je ne vois pas de modification des verticales mais des verticales nette-floues,
D'ou leur distorsion, comme cette optique a de la distorsion en barillet sur des plans rapprochés,
On ne sait plus ce qui est à Pierre ou à Paul.

Je vais essayer d'autres tests plus lisibles.

HG


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   14-03-2005 15:05

Merci Jean Paul. Voici donc une bête curieuse et rétive qui ne laisse pas voir son foyer objet !! étonnant !!
On peut circonvenir mais cela devient compliqué. Une technique consisterait à monter l'objectif avec une bague allonge et à faire une image en 2F-2F avec un tube de l'ordre 24mm d'extension. L'endroit où se situe l'objet dont l'image est nette sur le... silicium ;-) est alors à 24 mm devant le foyer objet. une autre bague allonge de l'ordre de 20mm devrait suffire à trouver où est le foyer moyennant un petit calcul.

Pour la position des pupilles on conviendra que'un 24 mm dont la pupille d'entrée est à 105mm du film c'est loin d'une lentille mince ;-) une autre méthode serait de mesurer le grandissement pupillaire simplement en faisant une macro-photo du diaphragme vu de l'avant et un autre du diaphragme vu de l'arrière avec le même tirage dur l'appareil de prise de vue utilisé comme viseur à distance fixe et de comparer précisément les diamètres d'image obtenus. On peut le faire avec le diaph grand ouvert si on est bien certain de viser sur ce diaph et non pas sur une monture de lentille. Le grandissement pupilaire donne la position des pupilles par rapport aux plans principaux.
Mais pas besoin de tout cela dans l'immédiat, je crois que j'ai trouvé une idée à creuser pour expliquer l'apparition d'un effet de trapèze dans une bête optique curieuse où les pupilles ne sont pas situées dans les plans principaux. J'imagine que c'est le cas de ce 24MM rétrofocus.
(patience le temps de rédiger un message avec mon édieteur de textes favoris)


 
 Re: TSE24 mm, points nodaux différents des pupilles et effets de trapèze ???
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   14-03-2005 15:31

Le raisonnement est un peu compliqué mais il expliquerait pourquoi le phénomène rencontré par J.P. Planchon n'est pas apparu de façon évidente auparavant.

Amis lecteurs peut-être est-il plus sage d'imprimer sur papier ce long message pour le lire ;-)

Le phénomène que nous montre J.P.P est le suivant : apparition d'un effet de trapèze sur l'image d'une grille lorsque le plan du film est parallèle au plan de la grille, l'optique étant basculée.

Tous les cours de photo grand format disent qu'il n'y a pas de trapèze si et seulement si on maintient le plan du film parallèle au plan de la grille ou de la façade de l'édifice photographiée. Donc allons-nous nous fâcher avec nos bons maîtres, du R. Bouillot de chez Paul Montel (pour les amateurs) au prof' de photo de Vaugirard (pour les professionnels) ?? certainement pas ! au contraire ce sera l'occasion d'envoyer un petit mot aux bons maîtres pour leur faire ajouter un paragraphe dans leurs cours !!

Pour simplifier, il y avait autrefois deux catégories de photographes au grand angulaire, les chambristes avec leurs optiques quasi-symétriques et les réflexistes avec leurs rétro-focus. Les réflexistes en principe ne basculent pas, ou du moins s'ils basculent comme avec un TS-E le font bien plus rarement que de décentrer nous dit H. Gaud.

Les réflexistes sortaient leur chambre plutôt que leur reflex sans mouvement chaque fois qu'ils avaient des fuyantes à rendre bien parallèles, et lorsqu'ils reprenaient leur moyen format ils vivaient avec le trapèze plus ou moins bien selon l'exigence du client. les deux mondes ne se croisaient donc pas ou si rarement que l'affaire J.P.P aurait pu rester inconnue sans l'arrivée fracassante de la bête-numérique chez les chambristes, à leurs corps (avant:arrière) défendant, d'ailleurs ;-)

La situation du 24mm TS-E est celle d'un rétrofocus sans doute à fort grandissement pupillaire supérieur à 1, donc pour lequel (cela se démontre, je ne rentre pas dans le détail) les pupilles ne sont pas situées dans les plans principaux, et donc pour lequel les centres des pupilles ne sont pas aux points nodaux (ç.à.d aux points des plans principaux, quand on est dans l'air, situés sur l'axe optique ; on laisse le cas du 24 TSE en immersion eau/air pour un autre jour).

Or le problème identifié par J.P.P se produit pour une image très défocalisée. On doit donc s'interroger sur la façon dont cette pseudo-image se forme. Une pseudo-image défocalisée est formée de la réunion de petites taches de flou qui sont la projection cônique sur le détecteur de la forme de la pupille de sortie. Le centre de cette projection cônique est l'image nette où tous les rayons issus d'un point objet se croisent.

Pour simplifier on va définir la pseudo-image comme la réunion des centres de ces taches de flou c'est à dire que la pseudo image d'une grille se construit en cherchant où les rayons issus de l'objet, passant par le centre de la pupille d'entrée et sortant au centre de la pupille de sortie vont percer le plan du détecteur, et ceci presque indépendamment de la position de l'image nette. Pas tout à fait indépendamment car l'image nette définit le centre de projection pour les taches de flou et donc la profondeur de champ, pour l'instant on ne s'en préoccupe pas, on cherche simplement la géométrie et la distorsion éventuelle de la pseudo image.

Dans une optique quasi-symétrique les pupilles sont aux points nodaux. Traçons un éventail de rayons issu de la grille objet, passant par le centre de la pupille d'entrée qui est, dans ce cas particulier, au point nodal objet ; à cet éventail de rayons correspond en sortie un éventail issu du centre de la pupille de sortie est aussi le point nodal image. Dans le cas particulier de l'optique symétrique les angles de l'éventail de sortie coïncident avec les angles de l'éventail d'entrée par propriété des points nodaux de conserver l'inclinaison des angles par rapport à l'axe optique, du moins si l'optique est orthoscopique.

Partons d'une conjugaison plan-plan parallèles bien mise au point, tordons l'objectif dans tous les sens, l'éventail de rayons passant par le centre de la pupille d'entrée voit en sortie ses angles conservés pour l'éventail issu de la pupille de sortie, cet éventail perce le plan du film exactement comme dans une projection cônique de type sténopé, et cela quelle que soit l'inclinaison de l'optique, on en déduit que quel que soit l'angle de bascule et quelle que soit la défocalisation induite par la torsion de l'optique dont nous nous moquons (puisque nous cherchons à savoir uniquement où les rayons issus du centre de la pupille de sortie percent le détecteur pour y fabriquer la pseudo-image), l'image de la grille est homothétique et non distordue puisque la famille de rayons de l'éventail de sortie est aux mêmes angles que ceux d'entrée, comme dans un bête perspective cônique.

Or une perspective cônique n'induit aucun effet de trapèze entre deux plans parallèles. Les cercles restent cercles même en bord de champ, même si les sphères prennent une forme patatoïdale, c'est un autre problème.

Or les images de J.P.P montrent un effet de trapèze. Donc il y a quelque chose qui cloche. On peut invoquer la distorsion de l'objectif, mais on peut aussi aller un peu plus loin en excluant a priori cet effet qui doit en pratique se mélanger avec celui que nous décrivons ci-dessous.

Ce qui cloche est tout simple. La pseudo-image issue d'un rétrofocus basculé, dans son tracé symbolique qui suffit à résoudre la question d'existence ou non d'un effet de trapèze, se situe toujours à l'endroit où les rayons issus de la pupille de sortie vont percer le détecteur. Mais hélas le centre de cette pupille de sortie n'est plus le point nodal image. Dans l'espace objet, les rayons correspondant à cet éventail passent par le centre de la pupille d'entrée qui est toujours le centre de perspective mais qui n'est plus le point nodal objet.

DONC IL Y A DISTORSION ANGULAIRE ENTRÉE/SORTIE ENTRE LES DISTRIBUTIONS DE RAYONS PASSANT PAR LE CENTRE DES PUPILLES.

Donc la pseudo-image défocalisée d'une grille à mailles carrées se projetant sur un plan parallèle au plan d'entrée avec des angles différents sera donc a priori distordue dans le cas général. Attention : bien évidemment dans une vraie conjugaison plan-plan avec un rétrofocus à faible distorsion les choses rentrent dans l'ordre, du moins au plan de netteté ; mais le raisonnement angulaire valable même pour tout plan défocalisé, celui du sténopé, tombe en défaut.

À ce stade du raisonnement, il est un peu difficile de prédire l'effet de trapèze vu par J.P.P. ne serait-ce que le sens du trapèze en fonction de sens de la bascule ; mais la conclusion intéressante est que dans un rétrofocus très dissymétrique bien que dépourvu de distorsion au sens optique du terme, il n'est pas a priori interdit qu'un un effet de trapèze apparaisse entre un objet à grille carrée et sa PSEUDO-IMAGE PROJETÉE sur un plan parallèle à l'objet. Prenons cela comme un conjecture à réfuter, pour l'instant je ne vois pas ce qui l'empêcherait.

Bien entendu dans n'importe quelle optique basculée où on place le détecteur au sens de Scheimpflug, donc basculé dans une autre direction, on a du trapèze mais c'est normal et cela existe dans toute optique.

Ma conclusion provisoire et très qualitative est donc simplement : la construction classique de perspective cônique suppose sans le dire la conservation des angles entre l'éventail d'entrée et l'éventail de sortie. Cette hypothèse s'applique parfaitement à nos bonnes optiques de chambre quasi-symétriques non rétrofocus. Elle tombe en défaut avec un rétrofocus très dissymétrique basculé.

Que se passe-t-il en réalité ? très difficile à dire sans faire un lancer de rayons avec un logicile de simulation. On peut également imaginer que la distorsion classique qui est très dépendante de la position du diaphragme apparaisse dans des pseudo-images défocalisées par un autre mécanisme compliqué.

La vraie question est : combien ! on voit bien que l'effet de trapèze tombe près de zéro dans une optique quasi symétrique dès que les plans entrée/sortie sont parallèles. Ne connaissant pas avec précision les positions des pupilles et des points nodaux du TS-E24mm (qui pour le coup ne sont plus confondus !!) il est difficile d'essayer un tracé sur papier pour comprendre ce qui se passe. Par là-dessus cet angle de bascule placé de façon exotique pour bien obscurcir les choses...

Donc tout est possible dans ce cas y compris des images comme celle de J.P. Planchon ;-) mais on n'exclut pas un effet pervers de la distorsion résiduelle sur une image défocalisée !

De mon côté j'en reste avec une petite chambre et un petit objectif en forme de "diabolo" qui ne me fait pas tant de "diableries" ;-)


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   14-03-2005 16:48

Emmanuel,
Les vues macro sont sur votre mail

Fabrice,
toutes les vues sont sur votre mail

Jean-Paul


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   14-03-2005 17:30

Superbe. On trouve un grandissement pupillaire apparemment dans le rapport 237/92 = 2,5 à 2,6 en comptant les pixels sur l'image superposée des deux pupilles prises en macro!!
J.P.P au réglet trouve 17/6 = 2.8 mais 17/7 donnerait 2?5 donc c'est parfaitement consistant avec la mesure par photo qui me semble plus précise.
pour mémoire le distagon 50 de chez Zeiss l'ancien à groupe fixes a un g_p de 2,3.

si q et q' désignent les distances algébrique mesurées pour la position des pupilles par rapport à H et H' on a
-1/q + 1/q' =1/f ; avec q'/q = g_p on a
q' = f.(1-g_p)
q = f.(1-1/g_p)

Donc si on tient le g_p et la focale on tient les pupilles : c'est une autre façon de faire un peu indirecte mais amusante pour les raccordeurs-panoramistes ;-)
avec le g_p > 1 les deux pupilles sont vers l'avant dans le même sens.


Donc on tient déjà la pupille de sortie de la bête qui est située à (2,55-1)*24mm = 38 mm devant le H' soit à 38 + 24 = 62mm en avant du foyer F' (là où on met le film en infini-foyer)
La pupille d'entrée sera située à (1-1/2,55)*24 mm = 14,5mm devant le point H soit 9,5mm derrière le foyer objet F. Reste à trouver HH'et tout est en place, si tant est qu'un modèle paraxial puisse être utile dans cette affaire (la distorsion vraie est-elle négligeable ??)
Si l'axe de bascule est à 70 mm on tourne donc un peu en avant de la pupille de sortie mais vraiment loin du point nodal image donc pas étonnant que les images bougent sur le film.
Ce sera tout pour aujourd'hui..


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: henri peyre 
Date:   14-03-2005 21:29

Jean-Paul,
Je viens de placer vos images en www.galerie-photo.com/planchon.htm
afin que tout ceux qui désirent se faire une idée le puisse.
C'est en ligne dans une dizaine de minutes.


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: fabrice 
Date:   15-03-2005 10:55

"Ma conclusion provisoire et très qualitative est donc simplement : la construction classique de perspective cônique suppose sans le dire la conservation des angles entre l'éventail d'entrée et l'éventail de sortie. Cette hypothèse s'applique parfaitement à nos bonnes optiques de chambre quasi-symétriques non rétrofocus. Elle tombe en défaut avec un rétrofocus très dissymétrique basculé" Dixit Emmanuel.

Et je suis d'accord :-)) La règle de conservation des perspective lors d'une bascule de l'objectif n'est valable que pour des objectifs qui présentent la particularité de conserver les angles des rayons de champs (rayons qui passent par le centre du diaphragme donc virtuellement par le centre des pupilles). Les rétrofocus "rabattent" les rayons de champs vers l'axe, le parallélisme des rayons de champ en entrée et en sortie d'un rétro n'est pas assuré. J'ai fais un croquis tridimensionnel qui montre le phénomème, je le posterais.
fab


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   15-03-2005 11:06

Merci Fabrice de venir en appui de ce qui n'était pour moi qu'une conjecture. Le problème n'est pas celui d'une conjugaison vraie, mais celui de la création d'une pseudo-image par projection de la pupille de sortie sur un plan qui se moque totalement des formules de conjugaison.
Je vois mal appuyer la chose autrement que par une simulation par lancer de rayons.
L'idée que j'aurais est qu'il faut déjà creuser ce que cela donne dans une projection de taches de flou défocalisées en supposant les constructions géométriques paraxiales valables, extrapolées à des angles larges. Sans doute la distorsion (qui est bien entendu aussi un effet d'optique géométrique) vient-elle se mêler à l'affaire.
Ce serait sympa si les heureux possesseurs de ce rétro à bascule de 24mm pouvaient faire une photo de grille toutes bascules à zéro mais en décentrements max pour estimer la distorsion, si elle n'est pas donnée par le constructeur.
Il ne reste plus pour compléter le schéma paraxial que de faire sortir le foyer objet d'une façon ou d'une autre.
Fabrice : un foyer objet qui reste caché dans le verre dans un rétrofocus, c'est du courant ou c'est du très très spécial ?


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   15-03-2005 11:11

Merci à Emmanuel, Henri(s), Raph, Fabrice et les autres pour vos avis éclairés

En fait cette bascule sur un 24 rétrofocus n'est pas d'un grand intéret aux vues des problèmes qu'elle pose et je m'en vais l'utiliser d'une maniere plus classique (comme HG).
Dommage car j'aime bien les vue au ras du sol !
Jean-Paul


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: fabrice 
Date:   15-03-2005 11:44

On se fout des taches flou Emmanuel, les rayons de champ suffisent car le phénomène existe à ouverture nulle! Quand j'ai le temps je complète mon dessin et je le poste.
fab


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   15-03-2005 11:54

On se fout des taches flou Emmanuel, les rayons de champ suffisent car le phénomène existe à ouverture nulle!
Bien d'accord !! seul la postion du centre de la tache compte dans notre affaire ! mais pour convaincre l'oeil acéré d'henri Gaud il ne faut pas trop de flou tout de même ;-)
Un beau tracé de rayons à faire.. sûr qu'oslo® doit savoir faire cela ?


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: fabrice 
Date:   15-03-2005 14:51

OK allons y :-))

-----couper ici-----------version 15h53-------
// OSLO 6.1 63642 0 17412
LEN NEW "No name" 100 3
EBR 1.0
OBH 500.0
DES "OSLO"
UNI 1.0
// SRF 0
AIR
TH 1000.0
AP 500.0
DT 1
TLA 10.0
DRW ON
NXT // SRF 1
AIR
TH 100.0
NXT // SRF 2
AIR
TH 110.0
PFL 100.0
PFM -0.1
NXT // SRF 3
AIR
PK TD -3
DRW ON
RAIM Rrr
WV 0.58756 0.48613 0.65627
WW 1.0 1.0 1.0
END 3
DLRS 3
DLNF 9
DLNR 0 1
DLMN 0 0.0
DLMX 0 0.0
DLNR 1 1
DLFP 1 -1.0
DLNR 2 1
DLMN 2 0.0
DLMX 2 0.0
DLNR 3 1
DLXF 3 -1.0
DLNR 4 1
DLXF 4 1.0
DLNR 5 1
DLFP 5 -1.0
DLXF 5 -1.0
DLNR 6 1
DLFP 6 -1.0
DLXF 6 1.0
DLNR 7 1
DLFP 7 1.0
DLXF 7 -1.0
DLNR 8 1
DLFP 8 1.0
DLXF 8 1.0

-----couper ici------------------


Faire un copier coller de ce qu'il y a au dessus (de // à 8 1.0) dans le bloc note (sous windows :-)) et enregistrer le fichier sous le nom que vous voulez. Renommer le fichier .txt ainsi nommé en .len -Ouvrir ce fichier à l'aide d'OSLO light 6.1.
Dans la fenêtre d'oslo , il y a 3 fenetres. On ignore la fenêtre nommée TW1. Dans la fenêtre appelé GW1 cliquer sur la deuxième icone (qui affiche "Draw system 2D plan view") puis sur "plan view". Un dessin apparait qui montre de gauche à droite, un plan image incliné de 10°, une lentille parfaite représentée par un trait vertical (au delà de la croisé des traits de couleurs et enfin un plan image incliné de 10°également....on est donc dans le cas d'une bascule d'objectif. Les traits de couleurs sont des rayons lumineux, en fait des rayons de champ qui passent au centre du diaphragme, diaphragme qui est localisé à la croisé des rayons. Faire un clic droit dans la fenêtre GW1 (du dessin et choisir "recalculate using new parameters.." Dans la fenêtre qui s'ouvre choisir sous "view type", "X view" en cochant la ou il faut puis cliquer sur "OK". Le dessin change de gueule, en fait c'est une vue de dessus du précédent. On a toujours de gauche à droite, le plan objet, la lentille, le plan image. Des 4 coins du plan objet, part un rayon de champ (rayon jaune vert noir et violet). Imaginer une droite qui relie l'extrémité du rayon jaune au rayon vert et une autre droite qui relie l'extrèmité du rayon noir au rayon violet. Ces deux segments horizontaux sont en fait les verticales de notre plan objet incliné, car n'oublions pas que nous observons une vue de dessus :-))...les rayons orange et bleu sont issus du milieux de ces verticales. Tous ces rayons de champs convergent vers le centre du diaphragme pour se croiser en un point puis ensuite frappe la lentille parfaite qui réfracte ces rayons vers le plan image. Si on relie à cet endroit les extrèmités des rayons, on a une idée de la forme de l'image...ainsi si on relie l'extrèmité des rayons violet, bleu et noir on obtient l'image d'une verticale de l'objet, de même en reliant les extrèmité des rayons jaune orange et vert. (ha j'ai oublié un truc, pour zoomer une zone du dessin, faire un rectangle de sélection sur la zone à zoomer en maintenant enfoncé le clic gauche de la souris, pour dézoomer, clic droit dans le dessin puis choisir "zoom out full"). Si l'image d'une verticales est horizontale (comme du coté objet) alors les perspectives sont conservée...si les images sont inclinées par rapport à l'horizontale, alors les pespectives ne sont plus conservée....et c'est le cas du dessin!!
Observons maintenant l'influence de la position du diaphragme sur les perspective:
Sous le menu principal, cliquer sur la dernière icone (sous "optimize") qui affiche "open the slider wheel spreadsheet". Une fenetre s'affiche: faire un clic gauche dans la case située sous "surf" et taper 1 et touche entrée. Faire un clic gauche dans la grande case (ou il y a ?) et taper th et touche entrée. Cliquer (gauche) dans la coche verte en haut et à gauche de la fenêtre. Une fenêtre GW32 s'ouvre avec le dessin du système ainsi qu'une barre appelée "Slider window". A l'extrèmité droite de la barre "slider window", ll y a deux petit curseur haut et bas...cliquer sur celui du haut de façon à ce que "step" passe de 0.1 à 1. Faites ensuite un double clic rapide sur la fenêtre UW1 (le premier dessin), puis retourner sur la barre "slider window". Bouger le curseur central de la barre à l'aide de la souris en maintenant le clic gauche de la souris enfoncé sur le curseur. Le dessin dans la fenêtre GW32 passe en vue de dessus et vos actions sur le curseur éloigne ou rapproche la lentille du diaphragme. Zoomer sur le dessin de façon à agrandir une zone incluant le diaphragme (croisée des rayons) la lentille et le plan image, et agir sur la position du diaphragme à l'aide du curseur. Imaginez maintenant les segments de droite qui relient les extrèmités des rayons (violet bleu noir et vert orange jaune) et observer la variabilité de l'inclinaison. Lorsque la lentille est confondu avec le diaphragme, les segments sont horizontaux, la perspective est alors conservée...plus on éloigne la lentille du diaphragme et plus les segments "fuient". Noter que les rayons de champ sont en même temps "rabattus" vers l'axe.

Aller encore plus fort :-)))...mettez le curseur complètement à gauche (lentille et diaphragme confondus) puis dans le menu principal cliquer sur "source" puis "pixelated object..".....une fenêtre "Xsource" s'ouvre...dans "Xsource filename" choisir grid.ima puis cliquer sur OK....observez la belle chose :-))) puis retourner sur le curseur de "slider window" puis le déplacer sur la gauche (mettez TH à 100 par exemple) puis refaites la manip précédente ("source".......) reobservez le résultat....et tirez en les conclusions :-)))


Pfffff voilà, j'espère que ce sera suffisamment clair pour que vous puissiez faire la manip...:-)))

Sinon, remarque, le problème n'est pas nécessairement relatif au rétrofocus, mais à tout objectif qui ne respecte pas le parallélisme des rayons de champ.

fab

PS: désolé pour les fotes qui von pa manké :-))


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: fabrice 
Date:   15-03-2005 15:01

Au fait :
http://www.sinopt.com/software1/downloads1/dloads_lt.htm
..et pas ailleurs :-))
Y'en a qui vont peut être regretter Mac :-))
fab


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   15-03-2005 15:14

Hélas je n'ai qu'un Mac :-((

En tout cas je vois que vous ne reculez pas devant l'obstacle. Bravo !

Question subsidiaire: est ce que ce résultat est aussi vrai pour les téléobjectif ?

Jean-Paul


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: fabrice 
Date:   15-03-2005 15:35

Y'a pas moyen d'émuler un pc sur un mac??
Sinon le problème doit se présenter pour tout objectif qui ne respecte pas la condition de parallélisme des rayons de champ. (mais il faut admettre que ça touche plus particulièrement les rétrofocus grand angulaire :-))
fab

Mine de rien, y'a une vieille règle qui vient d'en prendre un sacré coup :-))


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2 : simulation avec OSLO
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   15-03-2005 15:54

en un mot, Fabrice : GÉNIAL SUPERBE.
en un clin d'oeil j'ai installé oslo edu pour linux, coupé-collé ton texte, etc, chargé... çà tourne mais il va me falloir un peu de temps pour lire tes instructions.
Fantastique. Au lieu de se casser la tête sur un papier..
OK mais il y du boulot pour créer le fichier de config OSLO montrucque.len ! encore merci, Fabrice !
(je sens qu'il va y avoir des simuls oslo dans mes prochains polys de cours sans parler des articles galerie-photo;-)

Mine de rien, y'a une vieille règle qui vient d'en prendre un sacré coup :-))
C'est la faute à Jean-Paul, y n'avait qu'à faire comme Henri Gaud, ne pas se servir de cette bascule : d'ailleurs j'ai l'impresion que J. Paul a pris peur, comme s'il avait ouvert une boîte de Pandore d'ou ont jailli des pupilles ricanantes et des rayons diabolique ;-);-) Vite, Jean Paul, refermez la boîte ! ;-)

Et puis la règle du pur ASCII sur galerie-photo
On ne passe pas d'images mais on s'en f..t.
On passait déjà l'enthousiasme et les temps de développement en pur texte.
Maintenant on se passera aussi les fichiers OSLO en pur texte ; et avec lepur texte, pas trop de risque de choper des virus informatiques (quoique...)


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: fabrice 
Date:   15-03-2005 16:02

Je poste ici car y'a un truc important à dire: ne pas utiliser Oslo edu mais oslo light 6.1 dans le lien que j'ai donné car je suis pas sur qu'oslo édu intègre encore les fonctions du slider wheel ou surtout des Xsource......si c'est le cas j'ai rien dis, sinon utiliser oslo light 6.1. Au pire on peut se passer des Xsource, mais avouez que c'est con de pas voir l'image d'une grille non :-))
Sinon il faut juste mettre le texte (.len de 15h53) à la place de celui dans le grand message et virer mes 2 messges précédent.
fab


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   15-03-2005 16:10

Hummm...........là vraiment on atteint des sommets dans le genre "site pointu"
Je n'y suis pas pour grand chose, j'ai juste constaté un phénomène bizare et je me suis bien marré,.......merci.
Il faut bien dire qu'en photo tout a été fait ou presque. Pour trouver de nouvelles approches il faut tordre dans tous les sens les sujets, les techniques, les inspirations,.......etc........
Donc, Emmanuel, loin de moi l'idée de refermer la boite. Au contraire, ouvrons bien grand toutes les boites.

Jean-Paul


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: fabrice 
Date:   15-03-2005 16:29

En fait ça va vachement loin c't'histoire car toutes les règles de bascules sont fausses......bascule avant, on vient de voir des cas ou ça merde....mais même pour la bascule arrière, y'a un cas particulier, celui des optique télécentriques....une bascule arrière sur une optique télécentrique ne modifie pas la perspective...arffff, c'te bonne blague, le pauvre gars qu'a un télécentrique et qui fait une bascule avant se voit condamner à la modification des perspectives à perpétuité :-)))). Le seul truc qui marche sans exceptions c'est les décentrements :-))
fab


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   15-03-2005 16:54

Et c'est quoi une optique télécentrique ?
Jean-Paul


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: fabrice 
Date:   15-03-2005 17:05

C'est un objectif dont la pupille de sortie est à l'infini (ou la pupillle d'entré ou les deux mais celui que j'ai mentionné c'est la pupille de sortie)...les rayons de champs sont donc tous paralleles à l'axe optique....chaque point de l'image est éclairé par un cone de lumière dont l'axe est parallèle à l'axe optique de l'objectif.
fab


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: guilllaume p 
Date:   15-03-2005 17:43

Si comme le dit Fabrice, les zoptiques télécentriques nous condamnent à une inévitable modification de la perspective lors de bascules, et sachant que l'optimisation des optiques pour les capteurs silicium va dans ce sens (télécentrique, si je n'm'abuse), on aurait un nouvel argument pour défendre l'usage de bonnes vieilles optiques qui font de jolis éventails avec des détecteurs photo-chimiques à grain ?


 
 Re: [digression] de la nouveauté en photographie
Auteur: guilllaume p 
Date:   15-03-2005 17:48

L'idée qu'en photographie tout aurait été fait est vraiment déprimante !
Ce ne sont ni les sujets, ni les techniques qu'il faut 'tordre' pour trouver de nouvelles approches, mais soi-même…
Soyons optimiste : tout reste à faire.
-_°


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Raphael Fiorina 
Date:   15-03-2005 17:51

Bonjour,

le décentrement n'induit aucune déformation dites-vous.
Je réalise des pamoramas type QTVR avec le TS 24.
Tout fonctionne parfaitement bien lorsque le décentrement vertical est nul,
mais il suffit de décentrer de quelques mm pour que la "percepctive"
(je ne sais comment appeler cette déformation!) se torde et rende le montage des images totalement impossible…
Par contre je n'ai pas cet effet avec le TS 45.


Raphaël.


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: fabrice 
Date:   15-03-2005 18:06

Hummm, Raphael, tu me parles d'un effet de distorsion dont le décentrement n'est pas responsable. Si l'orthoscopie de ces objectifs n'est pas parfaite (et au vu des images de Jean Paul, c'est le cas) il est normal d'observer ce que tu observes.
Guillaume, le coup de la télécentricité pour le silicium, si on en parlait dans le temps, je sais pas si c'est vraiment encore bien d'actualité et même si c'était le cas, ça va peut être pas durer :-))....le silicium va remporter la bataille, que dis je, c'est déjà le cas....mais ça m'empêchera pas d'utiliser de l'argentique.
fab


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: guilllaume p 
Date:   15-03-2005 18:20

Quelle bataille ?
Celle de la productivité d'accord, puisque c'est sur ce terrain qu'on pense en termes guerriers… mais c'est un peu maigre.
Celle de la poussière ? Pas encore…
Celle de la dynamique et du rendu colorimétrique ? Oui, dans l'absolu. Mais la dynamique des procédés d'impression ne suit pas.
?


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: fabrice 
Date:   15-03-2005 18:24

Te fatigues pas Guillaume, tu peux te démener comme un diable, t'empêchera pas les CMOS et autres CCD de remplacer l'argentique...y'a guère que les amateurs (comme moi) et les grands artistes qui pourront se permettre de faire de l'argentique.
fab


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: guilllaume p 
Date:   15-03-2005 18:32

Pas de fatigue en vue sur ce sujet !
Pas plus de volonté guerrièro-protectionnisto-conservatrice de ma part.
Dans mon cas, l'argentique reste tout à fait valable professionnellement des raisons économiques et techniques. Et puis quand ça ne le sera plus (je ne vois pas encore pourquoi), je me résoudrai à devenir un grand artiste ! -_°
En plus, j'aime bien changer de métiier.


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Raphael Fiorina 
Date:   15-03-2005 18:42

"Hummm, Raphael, tu me parles d'un effet de distorsion dont le décentrement n'est pas responsable".

Si justement c'est le décentrement (dans mon cas vertical) qui engendre cette déformation, qui me semble pas due à un défaut d'orthoscopie étant donné la "violence" de la déformation. Peut-on imaginer que le "point nodal", comme on le désigne dans le monde du pano, se déplace ?

Ps : Je peux fournir dès demain matin un exemple en image!

Raphaël.


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   15-03-2005 19:00

Raphaël.
En décentrement vertical l'objectif se comporte sans doute comme un objectif grand angulaire couvrant plus que le format 24x36. Sauf s'il y avait des éléments flottant qui bougent lorsqu'on décentre ce qui me surprendrait.
Donc dans l'hypothèse où le décentrement est une tranlation du bloc optique dans son ensemble, les effets de parallaxe liés à la position de la pupille d'entrée sont indentiques à ceux de n'importe quel objectif rétrofocus grand angulaire.
Le monde du pano a tort de parler de point nodal justement dans ce cas extrême du 24mm TS-E où le point nodal d'entrée H est situé à 14,5 mm derrière la pupille d'entrée qui est le point autour duquel il faut tourner pour un raccordement correct sans effets de parallaxe gênants. Lorsqu'on décentre, la pupille d'entrée monte gentiment comme tout le monde et si l'objectif était parfaitement orthoscopique je ne vois pas où serait le souci. Mais cet objecif est entaché d'un peu de distorsion au sens classique du terme. Donc je rejoins a priori et en aveugle ce que dit Fabrice mais l'examen des images nous en dira plus.

Si la distorsion n'est pas listée par le fabricant, il faut qu'un volontaire s'y colle en photographiant une grille à mailles carrées avec soin.

Il ne faut pas avoir peur d'appeler les choses par leur nom et appeler pupille d'entrée la pupille d'entrée et point nodal le point nodal au sens vrai de la terminologie. Arnaud Frich était un peu réticent lorsque nous avons commencé à parler de cela sur ce site, mais il y est venu. Même Hasselblad y est venu dans ses fiches techniques ; mais il y avait les gars d'Oberkochen qui veillaient au grain en coulisse ;-);-)


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Raphael Fiorina 
Date:   16-03-2005 08:59

Monsieur Bigler je vous ai préparé un petit montage que je vous envoie sur votre courriel.

Pour info, la fiche d'essai du TS 24 réalisée par Chasseur d'Images donne une distorsion 0.4 % en barillet, qualifiée de peu sensible. Je ne connais pas la fiabilité de cette info mais c'est la seule que j'ai sous la main.

Je prends note de votre remarque concernant la pupille !

Raphaël.


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   16-03-2005 09:10

Bonjour,
Je suis aussi preneur du montage.
Sur quel logiciel a-t-il été fait ?
Jean-Paul


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Raphael Fiorina 
Date:   16-03-2005 09:19

Bonjour Monsieur Planchon. Je vous envoie le fichier. C'est un montage de deux essais réalisés dans Stitcher. Le fichier est en jpeg.

Raphaël.


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: fabrice 
Date:   16-03-2005 09:20

Raphael, pour te rassurer, j'ai un jour lu dans CI sur un test d'objectif, que la distorsion s'améliorait en diaphragmant.....peu de temps après, j'ai rencontré deux journalistes de CI.....j'me suis bien foutu de leur gueule :-))))
Sinon, si le ts 24 est un grand angulaire rétrofocus, les 0.4 de distorsion, j'y crois pas des masses, surtout que les rétro ont pas souvent une distorsion "régulière"....on peut par exemple avoir 0% au bord du champ mais 3% sur une zone intermédiaire...

Sinon à propos des objectif 24*36 à décentrement (et bascule) j'ai un doute: N'y aurait-il pas que le groupe avant de mobile?? Car à les regarder ces engins, j'ai l'impression que les groupes arrières sont fixes.
fab

PS: alors, y'en a qu'on fait la manip sous Oslo??


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Raphael Fiorina 
Date:   16-03-2005 09:35

fabrice,

J'ai le TS 24 sous la main et je confirme que toute la partie optique bouge d'un seul bloc aussi bien en décentrement que en bascule.

Et merci de confirmer mes doutes sur une certaine presse…

Raphaël.


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: fabrice 
Date:   16-03-2005 09:40

....soyon pas méchant, j'ai rencontré les deux gus y'a peut être 9-10 ans...depuis, chez CI y-z-ont peut être pris des cours d'optique.
fab


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   16-03-2005 10:12

Le problème de montage dans "Sticher" viens peut être que le logiciel n'accepte pas (ne comprend pas) les vues décentrées.
Dans ce cas, cela n'aurait rien à voir avec la distortion de l'objectif.
Jean-Paul


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Raphael Fiorina 
Date:   16-03-2005 10:22

Jean-Paul,

C'est de que j'essaie de vérifier en réalisant un essai analogue mais avec un Digitar de 47 mm…

Raphaël.


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   16-03-2005 10:26

J'ai pu visualiser la tracé de Fabrice avec Oslo® Edu (génial sous linux, avec un PC à 3 GHz c'est du velours !) mais comme indiqué par Fabrice il faut apparemment l'autre version 6.1 plus ancienne mais plus complète pour avoir apparemment accès au menu d'optimisation. Ce n'est que partie remise;-);-)
merci encore Fabrice. Je découvre la fonction 'lentille parfaite' dans Oslo® qui est tout simplement géniale de simplicité pour visualiser tous les effets d'optique paraxiale classique en combinaison avec le placement de pupille à volonté ; cela fait déjà beaucoup ! je dirais que la fonction lentille parfaite résoud tous les problèmes de géométrie de prise de vue à la chambre même dans les optiques dissymétriques à pupille placée de façon un peu fantaisiste. Je signale pour ceux qui seraont tentés de faire la simulation suivante : si le diaphragme s'approche du foyer objet de la lentille parfaite on s'approche du télécentrique et on découvre aisément le fameux grand angulaire dont les rayons sortent parallèles entre eux et perpendiculaires au film !! je pense qu'on doit également découvrir qu'un télécentrique en 4"x5" cela voudrait dire une lentille de 150 mm de diamètre en sortie ! c'est pas demain la veille, nos p'tits diabolos genre apo gradagon de 35, 45 et 55 ont encore de beaux jours devant eux !!
Au passage : au risque d'enfoncer une porte ouverte, entre cliquer dans un logiciel en suivant pas à pas les instructions et créer effectivement un design optimisé il y a une différence qui s'apelle... le métier ;-);-)
Je pense que les amateurs photographes commenaçant à "travailler" avec une chambre technique en sont assez vite conscients une fois passé le délice d'avoir enfin pu se payer, par exemple, une Norma d'occasion en échange de quelque poignées de cerises;-);-)


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: fabrice 
Date:   16-03-2005 10:29

Je voudrais pas dire mais pour faire du raccord nickel faut un objectif de classe photogramétrique...si ton objectif Raphael est le même que celui de Jean Paul, à la vue des images, faut oublier le raccord parfait...sur la vue non décentrée et non basculée de Jean Paul (vue 500) la distorsion est flagrante...elle peut empirer avec un decentrement...alors pour faire des raccords nickels!!!
fab


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: fabrice 
Date:   16-03-2005 10:45

Ha entretemps un message d'Emmanuel :-))
C'est pas la fonction d'optimisation dont je parlais pour la version 6.1 mais la fontion Xsource qui permet de simuler l'image d'un objet pixelisé, notamment une grille ce qui permet de voir tout de suite la distorsion et les problèmes de perspective. Donc est ce que Oslo edu possède tjs cette fonction??
Sinon les lentilles parfaites dans Oslo sont un peu connes (:-))) car il ne se contente pas d'un modèle paraxial ne nécessitant que la focale, il demande également un grandissement!! Donc dans mon exemple, j'ai placé le diaph au foyer objet de la lentille mais on voit bien que les rayons de champs sont pas télécentriques....parce que j'ai été obligé de mettre la lentille parfaite au grandissemnt -0.1 qui correspond à la position de l'objet....alors que le diaph est à un position qui réclame un grandissemnt infini...ou est le problème????(emmanuel fais l'essais t'as vu comment ça marche)...ben si je veux que les faisceaux soient bien télécentriques, il faut mettre le grandissement de la lentille parfaite à une valeur énorme (1e+20) et la on a une parfaite télécentricité (quand le diaphragme est au bon endroit).....par contre l'image de l'objet montre une forte distorsion en barillet et la manip pour voir le changement de perspective déconne (les segment de droite sont....courbes...arff)...donc vaut mieux dans ce cas respecter le grandissement objet image et laisser les rayons de champ "déconner"....à moins que ça se passe bien sous Oslo edu??? auarient ils changé la definitions des lentilles parfaites??? Sinon je vais faire un test avec une fresnel ou une vraie lentille avec un indice hyper elevé :-))
fab


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   16-03-2005 10:58

Fabrice, Emmanuel
Sur vos mail: 2 vues (normale et décentrée) pour illustrer la distorsion du TSE24.
Jean-Paul


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: fabrice 
Date:   16-03-2005 11:13

...je corrige, Oslo fait des lentilles parfaites et non pas des lentilles paraxiales...c'est là qu'est le problème et ou il y a nuance :-)))
fab


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   16-03-2005 11:30

Je viens de recevoir les images de Raphaël Fiorina que je salue au passage (votre adresse me fait penser que je monte à Arolla le 2 avril avec le Club Alpin pour "faire" le Pigne ; mais on n'a jamais le temps de s'arrêter en chemin :-( ).

Dans les exemples très intéressants que vous proposez, les deux images de départ sont des projections quasi orthoscopiques très pertinentes car elles montrent un dallage à mailles carrées en vue plongeante. Pour plaisanter je dirais que l'artisan étant un artisan sérieux, il se dégage une certaine image de perfection au raccordement "physique" des dalles dans le monde réel ;-);-) Le montage par raccordement panoramique ordinaire de ces deux vues à décentrement nul distantes angulairement de 36 degrés, même en respectant la condition de pupille d'entrée, donne une image inacceptable comme signalé avec vigueur par René Bouillot dans son ouvrage sur les moyens formats : les lignes droites se transforment en deux segments à raccorder à angle vif, donnant une ligne brisée inacceptable.

Ce que fait apparemment le logiciel de « couture » Stitcher, (à prononcer comme on dirait : « bircher » ;-);-)), ce n'est pas, dans son option « cylindrique » que vous semblez avoir activée, une simple couture, mais aussi une sacrée distorsion des deux « tissus » de façon à faire avaler à l'oeil les impossibles segments brisées. Donc blâmez stitcher pour les droites devenues courbes, c'est çà ou les lignes brisées, vous n'avez pas le choix avec ces deux vues.

L'autre solution consisterait à faire des « raboutages » de vues en bande verticale mince, ce qui reviendrait presque à re-synthétiser un Seitz, un Noblex ou une Rotocaméra par juxtaposition de petites bandes.

Lorsque l'appareil et son objectif bien mis d'équerre sont utilisés avec le décentrement vertical de -10 mm, le logiciel commence à patiner parce l'angle de raccord entre les dalles des deux vues devient infernal, du coup c'est la pauvre porte-fenêtre qui en fait les frais. Donc ma solution sans changer de configuration mais avec plus de boulot consisterait à tenter de diminuer l'écart angulaire entre les vues pour soulager un peu le pauvre stitcher qui est poussé dans ses derniers retranchements. Sans doute les concepteurs du logiciel ne lisent-ils pas régulièrement galerie-photo, je ne serais pas étonné qu'ils aient calibré leur logiciel sur une optique quasi symétrique et non pas sur un enfant terrible dans le genre de ce 24mm rétrofocus ; décidément merci au rédac' chef d'avoir accepté ce matériel 24x36 dans nos discussions.

"Bien connaître l'ennemi"... non pas pour mieux le combattre, d'ailleurs un outil qui apporte des possibités supplémentaires ne peut pas être l'ennemi du photographe professionnel ! mais bien connaître pour mieux utiliser l'outil à bon escient ;-);-)
Si vous aviez utilisé un ultra grand angulaire de chambre sur un châssis panoramique 6x12 ou 6x17 avec décentrements éventuels, il y a des questions que vous n'auriez jamais posées. Et ce serait bien dommage ;-)

Sur le plan esthétique je trouve le rendu « cylindrique » du pavage très agréable car il y a dans cette pièce la superposition des coubes des fenêtres en arcade avec la rigueur d'un pavage cartésien (X, Y). Stitcher transforme ce pavage en un pavage sur réseau de courbes localement orthogonales l'une par rapport à l'autre, c'est très joli et cela convient tout à fait. C'est une vue que je verrais bien avec un Seitz ou un Noblex, on aurait le même rendu cylindrique qui est peut être tout aussi esthétique qu'un rendu orthoscopique direct au très grand angulaire.


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Raphael Fiorina 
Date:   16-03-2005 11:50

Pour répondre à Jean-Paul Planchon et Emmanuel Bigler (se prononce également comme bircher ? un peu facile je veux bien :-)) il me semble effectivement que Stitcher patine un max avec les images décentrées. Je viens de faire l'essai avec un Digitar 47 mm monté sur une F-line 6/9 avec du "Fujiroïd" et le même problème se présente : tout va bien sans décentrement et patatra avec 10 mm de décentrement vertical. Bien vu Jean-Paul !

Quant aux lignes courbes elles "disparaissent" lors de la lecture dans QuickTime ! C'est tout de même la finalité de Stitcher. Ne le blâmons pas !

Bonne haute route Monsieur Bigler ! Il fait 18 degré et plein soleil aujourd'hui à Sion…

Raphaël.


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   16-03-2005 11:55

Je reçois en parallèle deux vues de J.P. Planchon prises avec le TSE24 mm qui ne me semblent pas criantes de distorsion. La vue décentrée au maximum possible +11mm appelle à la prudence car l'oeil est totalement incapable de voir ce que voit un grand angulaire en bord de champ, par réflexe l'oeil tourne et l'image reconstituée est la superposition dans la mémoire de plusieurs projectiosn qui se superposent à un rythme rapide. Donc les éventuels effets visuels sont à prendre avec prudence sur une image qui ne correspond pas à la "réalité" visuelle.
Je recommanderais donc à J.P.P et aux heureux propriétaires de cet objectif de faire une vue de grille bien plane toute bascule à zéro et de décentrer pour balayer le champ de façon à voir la distorsion résiduelle sur écran par superposition d'une grille-image sunthétique ou sur des tirages papier (avec les risques de distorsion induits par le procédé de tirage !!).
L'effet qui se produit sur les images de R. Fiorina est la prix à payer pour raccorder hamnonieusement à l'oeil deux vues sont on veut chasser l'effet de ligne brisée au niveau du raccord.


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   16-03-2005 12:08

Emmanuel,
Raphael a fait un montage en projection cylindrique mais il aurait pu tout aussi bien le faire en projection plane. Le résultat aurait été que les lignes droites serai resté droites.
Stitcher est parmis les meilleurs logiciels pour ce genre de travail.
Jean-Paul


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   16-03-2005 12:39

Emmanuel
Regarde ton mail
Jean-Paul


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: guilllaume p 
Date:   16-03-2005 13:11

C'est amusant que revienne toujours cette idée de guerre des détecteurs, d'ennemi de ci ou ça.

Je vois la photographie professionnelle comme un archipel comportant un très grand nombre d'îles, et même si l'Empereur Silicium 1er règne sur une grande partie du vaste archipel, il existe un pacte de non-agression entre les Iles Atypiques (c'est leur nom) et l'Empire. Il est même courant que l'une des parties ait recours aux services de l'autre.
Comme souvent dans les îles, on y coule une existence pacifique, du nom de l'océan qui englobe ces îles (aussi appelé Océan des Images…)


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   16-03-2005 15:39

Aller encore plus fort :-)))...mettez le curseur ..."source" puis "pixelated object.."....reobservez le résultat....et tirez en les conclusions :-)))


EXTRA, fabrice. J'ai fait tourner la simul avec Oslo 6.1 LT sur une machine dont je taira le système d'exploitation.
Très simple. La grille à maille carrées qui reste carrée lorsque la pupille est sur la lentille, donc aux plans principaux, puis le beau trapèze bien régulier qui apparaît dès qu'on rétrofocusse progressivement.

Mieux qu'un long discours cette démo donne tout. J'espère que je pourrai faire tourner cela de façon un peu moins commode mais tout aussi démonstrative sous linux avec oslo edu.

Je n'ai pas encore compris les finesses des lentilles parfaites sous Oslo, mais le Boulevard Beaumarchais ne s'est pas constitué en un jour.

Donc chers amis. Dans les diners en ville j'anticipe cette scène.

Un amateur niveau 1 montre des photos de vacances avec un trapèze d'enfer. La famille photographiée en contre plongée au grand angle devant la location de vacances aux Baléares.

Un amateur niveau 2 ricane et dit : 'avec mon appareil reflex 24x36 numérique et un grand angle à bascule que je viens d'acheter (c'est pas donné, mais mon beau-frère a une bonne combine aux îles Caïman) , je bascule l'objectif en maintenant le plan du film parfaitement parallèle au plan de la façade, comme on le ferait avec un chambre je n'ai plus de trapèze."

Un amateur niveau 3 (dans l'échelle de la modestie, évidemment) intervient et dit "Hum... d'abord je ferais plutôt un décentrement, car en ce qui concerne l'usage de la bascule avec un rétrofocus de grandissement pupillaire 2,5 entre plans parallèles, avez-vous lu galerie-photo récemment à ce sujet ? moi j'en reste modestement à mon apo-grandagon de 55 sur rollfim, lui a ses pupilles placées là ou je préfère ; et entre plans parallèles pas de trapèze si le g_p est proche de 1, comme dans les exemples du Bouillot, du Koch ou du Stroebel, mes bons auteurs vénérés à qu'il va falloir tout de même faire une petite note en vue de la prochaine édition de leur cours.'"


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   16-03-2005 15:42

Raphael,
Pour monter des images décentrées sur Stitcher il faut compenser le décentrement en rajoutant une bande blanche de la valeur double du décentrement (20mm pour un décentrement de 10mm).
De cette maniere les images se retrouvent centrées à nouveau et le logiciel accepte de les monter correctement.
Voir le résultat sur ton mail.
Jean-Paul


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   16-03-2005 15:44

Raphael,
Il faut rajouter les bandes blanches du côté opposé au décentrement
Jean-Paul


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Raphael Fiorina 
Date:   16-03-2005 15:44

Est-ce que Fabrice ou Emmanuel nous feraient un petit résumé imagé dans galerie-photo.com ?

Raphaël.


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   16-03-2005 16:07

Est-ce que Fabrice ou Emmanuel nous feraient un petit résumé imagé dans galerie-photo.com ?

J'ai en chantier un article 'pupilles' avec Yves Colombe mais je pense que ces finesses sont à placer dans une partie 2. Il faut déjà faire un article pour expliquer ce que sont les pupilles et ensuite je verrais bien un deuxième article avec des simulations dans le genre de ce que Fabrice nous a concocté ici. Et d'ailleurs ce serait Fabrice le spécialiste qui l'écrirait, dès qu'il a fini son article sur les apochromatiques ;-) (petite pique que Fabrice attendait sans doute, on ne se ménage guère tous les deux ;-)

Quelques ultra-détails après coup : si le 24 m TS-E a une focale de 24mm et ouvre à 3,5 la pupille d'entrée théorique est donc de 24/3,5 = 6,8 mm à peu de choses près ce que J.P.P a mesuré au réglet ; 17/6,8 nous donnent un g_p de 2,5 mais on 'est pas à 10% près pour expliquer le phénomène observé qui est maintenant bien cerné et qu'on ne peut pas voir avec une optique de chambre. On peut appeler cela : distorsion en trapèze entre plans parallèles avec rétrofocus basculé.
Pas simple ! donc on va appeler cela : l'effet Planchon ;-) ;-)
D'aileurs on doit pouvoir corriger cela en changeant un peu la direction de l'axe optique ??

L'autre remarque concerne la création d'images panoramiques de qualité professionnelle. On voit que l'efficacité des logiciels de raccord d'image fait une sacrée concurrence aux appareils panoramiques spécialisés. Il est donc tout à fait intéressant de peaufiner les procédures à la prise de vue et de pousser ces logiciels dans leurs derniers retranchements pour avoir un avis sérieux. Je pense néanmoins qu'il ne faut pas sous-estimer le temps de travail supplémentaire requis par l'outil de traitement numérique d'images, à compter en heures de travail et à mettre en face de l'amortissement d'un appareil panoramique spécialisé.

D'où l'intérêt que je vois aux dos 6x12 ou au dos 6x17 Canham pour quelqu'un qui veut faire une fois de temps en temps un beau panoramique orthoscopique sur rollfim. Ajouté au prix d'une bonne vieille chambre 13x18 de grand papa, on n'emplafonne pas le budget, surtout que si c'est pour une fois ou deux on peut recadrer un plan film 13x18 !! mais c'est à peine plus encombrant qu'un 24x36 et une optique à décentrement ;-) et puis ce fichu monde de l'édition qui est devenu 100% numérique et qui force les auteurs à re-scanner leurs oeuvres "analogiques"...


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Raphael Fiorina 
Date:   16-03-2005 16:08

"Raphael,
Il faut rajouter les bandes blanches du côté opposé au décentrement
Jean-Paul"

Génial ! Il fallait y penser.

Merci Jean-Paul.

Raphaël.


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: fabrice 
Date:   16-03-2005 16:41

...:-)) c'est que je suis un très mauvais rédacteur :-))

Sinon:"On peut appeler cela : distorsion en trapèze entre plans parallèles avec rétrofocus basculé"
Hummmm je me demande, mais ça demande confirmation :-) si ce ne serait pas plutot:
Distorsion en trapèze entre plans parallèles avec un objectif présentant une dissymétrie des pupilles aux plans principaux....:-)
fab


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   16-03-2005 18:15

Entre temps je reçois une démo stitcher de J.P.P tout à fait parfaite qui simule une projection orthoscopique et qui pose bien les problèmes esthétiques des vues grand angulaires.
En projection cônique parfaitement orthoscopique les droites restent droites mais les spères deviennent patatoïdales et les coins à engle droit prennent une allure bizarre.
En projection cynlindrique, les droites deviennent des courbes mais les volumes des objets ne présentent pas de déformation plus prononcée en bord de champ qu'au milieu : tout est distordu pareil ;-)


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2, démo Oslo sous linux
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   17-03-2005 16:30

La simulation Olso® correspondant au fichier de Fabrice tourne sous finalement à 100% sous linux, c'est moi qui ne savais pas bien me servir du logiciel. Pour les détails d'installation et de fonctionnement d'Oslo edu sous linux, me contacter.
J'ai testé ce qui se passe si on faut passer la pupille de l'autre côté de la lentille, je ne sais pa si cela a un sens (comme un télé ? avec un g_p plus petit que un ? ), mais la distorsion en trapèze part dans l'autre sens. Du coup j'ai un doute : quel est le sens de l'image dans Oslo ? dans la simul et sur mon écran le trapèze est dans le bon sens, mais ceci suppose que les coordonnées oslo sont retournées...
Sinon, la fonction de modification des paramètres par barre glissante est superbe et l'image de grille également,les deux tournent sous oslo edu GRATUIT et sous linux. Bon quand on a modifié les paramères par barre glissante il faut tout recalculer mais avec un processur 3 Ghz c'est en un clin d'oeil.
GÉNIAL.


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   17-03-2005 16:34

100
(le modérateur) Encore vous !
(le lecteur) Ahem.. c'était pour fêter le centième message sur le sujet ;-)


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   17-03-2005 16:35

Emmanuel,
Il y a-t-il une version Mac de Linux?
Jean-Paul


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: fabrice 
Date:   17-03-2005 17:16

oué Emmanuel, ça marche, si tu fais passer la pupille de l'autre coté le trapèze s'inverse...normal :-)
Si t'as des doutes sur le sens, copie ça:
7
0111110
0100000
0100000
0111100
0100000
0100000
0100000

et renomme le F.ima et place le fichier dans ...OSLO\Light61\private\bin\Ima
Refais la manip et au lieu de choisir grid.ima prend F.ima...ça va te dessiner un F...ha mets aussi number of rays à 100 (au lieu des 17.03) ça augmente la densité des rayons et c'est plus visible.
Note, je m'aperçois que oslo 6.1 déconne la dessus. Dans la fenêtre des pixelated objets, en principe l'objet est représenté...hors il ne correspond pas au fichier .ima (les 1 dans le txt sont les pixels et dessinent un F)...donc je crois que la représentation de l'objet est foireuse :-)) à moins que oslo edu ait pas ce problème?? Sinon Emmanuel , t'as mon adresse...
Le slider wheel est un truc effectivement génial :-))
fab


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   17-03-2005 17:25

Il y a-t-il une version Mac de Linux?
C'est possible et c'est déjà commercialisé, mais il doit y avoir des solutions gratuites
exemple de solution commerciale http://www.terrasoftsolutions.com/products/


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   17-03-2005 17:27

Fabrice je n'ai pas ton adresse (tu peux me passer un mél après avoir décodé l'antispam ;-) mais je vais tester l'image ; bêtement ce sont des images symétriques haut/bas d'om mon doute ;-)


 
 Re: linux sur mac ?
Auteur: guillaume p 
Date:   17-03-2005 17:39

Il doit bien y avoir moyen de monter une version de Linux sur un Mac… Linus Torvalds aurait lui même un G5 !
Fou ! Non ?


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   17-03-2005 18:09

- Guillaume : s'il faut l'expertise de Linus Torvalds pour faire tourner Linux sur un PC tu va faire peur à tout le monde ;-)
- Fabrice ; y'a un truc pas clair dans les coordonnées des grilles objet et image d'Oslo mais je pense que la simulation fait trapézer l'image dans le bons sens. Il y a un truc pas clair non plus dans le chargement des fichiers images bitmap dans ma version linux mais j'ai trouvé un truc pour contourner ;-)


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Henri Gaud 
Date:   17-03-2005 19:24

Si j'ai bien compris la démo de Fabrice,
Et avant de pouvoir jouer avec Oslo pour comprendre la simulation.

Canon (par exemple) pourrait sortir un Zoom rétrofocus télécentrique à lentille de fresnel (pour gagner de la place) et à bascule dont le but serait de corriger les perspectives, si l'on met un niveau dans l'optique et que l'on motorise la manoeuvre on a ce que tout le monde attend, une maitrise des perspectives automatiques.
Si le système atteint ses limites on passe en correction logiciel en automatique avec en plus une correction des diverses aberrations grace a des couches de logiciel.

Et enfin les artistes, que nous sommes tous, pourrons se consacrer à leur art sans soucis des problèmes techniques.

HG


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: fabrice 
Date:   18-03-2005 09:51

Pour la correction des perspectives, pas besoin d'être télécentrique, il suffit juste que l'objectif "respecte" les règles définies + haut dans ce sujet.
fab


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: fabrice 
Date:   18-03-2005 10:34

Hummm pour voir les choses encore mieux, j'ai augmentéla densité des rayons lumineux dessinés et j'ai créé un plan image carré avec un genre de grille...les segments de droite des extrèmités sont donc bcp plus évident. Donc refaire la même manip que décrit plus haut, mais au lieu de choisir la deuxième icone "draw system(2d plan view" choisir la 3ème "draw system(3d view) puis "wire frame".... Passez ensuite directement à la manip "open the slider wheel spreadsheet" (on igore la vue de dessus, on est en 3D :-))....les choses sont plus évidentes à voir peut être...ci joint le fichier, plus gros (y'a un peu plus de 40 rayons).
fab

// OSLO 6.1 45244 0 57737
LEN NEW "No name" 100 5
EBR 1.0
OBH 500.0
DES "OSLO"
UNI 1.0
// SRF 0
AIR
TH 1000.0
AP 500.0
DT 1
TLA 10.0
DRW ON
NXT // SRF 1
AIR
TH 100.0
NXT // SRF 2
AIR
TH 110.0
PFL 100.0
PFM -0.1
NXT // SRF 3
AIR
PK TD -3
APN 1
AY1 A -50.0
AY2 A 50.0
AX1 A -50.0
AX2 A 50.0
ATP A 2
AAC A 4
DRW ON
NXT // SRF 4
AIR
APN 1
AY1 A -55.0
AY2 A 55.0
AX1 A -55.0
AX2 A 55.0
ATP A 2
AAC A 4
DRW ON
NXT // SRF 5
AIR
APN 1
AY1 A -60.0
AY2 A 60.0
AX1 A -60.0
AX2 A 60.0
ATP A 2
AAC A 4
DRW ON
RAIM Rrr
WV 0.58756 0.48613 0.65627
WW 1.0 1.0 1.0
END 5
DLVA 138
DLHA 159
DLAP 3
DLRS 3
DLNF 46
DLNR 0 1
DLMN 0 0.0
DLMX 0 0.0
DLFP 1 -1.0
DLNR 2 0
DLMN 2 0.0
DLMX 2 0.0
DLNR 3 1
DLXF 3 -1.0
DLNR 4 1
DLXF 4 1.0
DLNR 5 1
DLFP 5 -1.0
DLXF 5 -1.0
DLNR 6 1
DLFP 6 -1.0
DLXF 6 1.0
DLNR 7 1
DLFP 7 1.0
DLXF 7 -1.0
DLNR 8 1
DLFP 8 1.0
DLXF 8 1.0
DLNR 9 1
DLFP 9 0.9
DLXF 9 1.0
DLNR 10 1
DLFP 10 0.8
DLXF 10 1.0
DLNR 11 1
DLFP 11 0.7
DLXF 11 1.0
DLNR 12 1
DLFP 12 0.6
DLXF 12 1.0
DLNR 13 1
DLFP 13 0.5
DLXF 13 1.0
DLNR 14 1
DLFP 14 0.4
DLXF 14 1.0
DLNR 15 1
DLFP 15 0.3
DLXF 15 1.0
DLNR 16 1
DLFP 16 0.2
DLXF 16 1.0
DLNR 17 1
DLFP 17 0.1
DLXF 17 1.0
DLNR 18 1
DLFP 18 -0.1
DLXF 18 1.0
DLNR 19 1
DLFP 19 -0.2
DLXF 19 1.0
DLNR 20 1
DLFP 20 -0.3
DLXF 20 1.0
DLNR 21 1
DLFP 21 -0.4
DLXF 21 1.0
DLNR 22 1
DLFP 22 -0.5
DLXF 22 1.0
DLNR 23 1
DLFP 23 -0.6
DLXF 23 1.0
DLNR 24 1
DLFP 24 -0.7
DLXF 24 1.0
DLNR 25 1
DLFP 25 -0.8
DLXF 25 1.0
DLNR 26 1
DLFP 26 -0.9
DLXF 26 1.0
DLNR 27 1
DLFP 27 -1.0
DLXF 27 1.0
DLNR 28 1
DLFP 28 -0.9
DLXF 28 -1.0
DLNR 29 1
DLFP 29 -0.8
DLXF 29 -1.0
DLNR 30 1
DLFP 30 -0.7
DLXF 30 -1.0
DLNR 31 1
DLFP 31 -0.6
DLXF 31 -1.0
DLNR 32 1
DLFP 32 -0.5
DLXF 32 -1.0
DLNR 33 1
DLFP 33 -0.4
DLXF 33 -1.0
DLNR 34 1
DLFP 34 -0.3
DLXF 34 -1.0
DLNR 35 1
DLFP 35 -0.2
DLXF 35 -1.0
DLNR 36 1
DLFP 36 -0.1
DLXF 36 -1.0
DLNR 37 1
DLFP 37 0.1
DLXF 37 -1.0
DLNR 38 1
DLFP 38 0.2
DLXF 38 -1.0
DLNR 39 1
DLFP 39 0.3
DLXF 39 -1.0
DLNR 40 1
DLFP 40 0.4
DLXF 40 -1.0
DLNR 41 1
DLFP 41 0.5
DLXF 41 -1.0
DLNR 42 1
DLFP 42 0.6
DLXF 42 -1.0
DLNR 43 1
DLFP 43 0.7
DLXF 43 -1.0
DLNR 44 1
DLFP 44 0.8
DLXF 44 -1.0
DLNR 45 1
DLFP 45 0.9
DLXF 45 -1.0


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: fabrice 
Date:   18-03-2005 10:35

Hummm ça fout un peu le bordel dans le forum ces conneries non?
fab


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   18-03-2005 10:42

Bonjour,
Je ne trouve pas que ça foute le b........
Ceux qui ne sont pas interressés peuvent "zapper"
Jean-Paul


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   18-03-2005 10:43

Meuuuhh non Fabrice je suis en train de passer dans le même esprit un fichier gnuplot opur la simulation de la profondeur de champ
Vive le code-source pur ASCII !!

La prochaine fois : un fichier dans le genre : tessar.len ou planar.len ce serait super ;-)


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: fabrice 
Date:   18-03-2005 10:46

Ce que je veux dire c'est que compte tenu du format d'échanges de donnée, ça prend de la place, à l'écran certes mais qu'en est-il des espaces disques du site?? Les "blancs" prennent-il de la place?
fab


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: Henri Gaud 
Date:   18-03-2005 10:46

De toute façon on peut toujours trouver un raleur qui va trouver cela un peu ésothérique,
Mais vu le nombre de sujet sans aucune importance qui sont traité ici,
Un peu d'optique ne nous fera pas de mal ;-))

Même si c'est surtout de l'informatique ;-)

HG


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   18-03-2005 11:04

Super Fabrice c'est très beau et c'est le truc pour comprendre ce qu'est un objectif très rétrofocus devenant télécentrique ; mais je ne comprends pas à quoi est équivalente la lentille parfaite selon Oslo ? cela ne semble pas être une lentille mince au sens classique car les rayons ne ressortent pas à l'endroitoù ils sont entrés ? où sont les plans principaux ?


 
 Re: TSE24 mm sur 1DS mk2
Auteur: fabrice 
Date:   18-03-2005 11:50

Effectively, c'est bizarre mais c'est expliqué dans la doc oslo, du moins "l'optics reference guide" page 239 téléchargeable à l'adresse que j'ai filé...Perfect lens est une lentille parfaite, pas paraxiale....elle est corrigée des aberrations pour le grandissement que l'on donne....la bizarrerie vient du fait que la condition des sinus pour l'aplanétisme est réalisée: n AB sin u= n' A'B' sin u'...ben oué les plans principaux sont courbes dans la réalité :-)) donc Oslo considère le plan principal image courbes (ce qui est vrai) mais dessine une lentille (droite) et il prolonge les rayons au plan de représentation de la lentille..d'ou la bizarrerie des rayons qui sortent à un endroit différent de l'entrée:-)).
Sinon Emmanuel, tu as mon adresse sur ton mail.
fab




 
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