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 Objectif digital et dos argentique?
Auteur: François Laboureix 
Date:   28-02-2005 11:48

Bonjour à tous
Juste une petite question qui me gratte depuis quelques temps. Je compte sur vos réponses pour orienter mon choix lors du prochain achat d' un joujou ( ou bijou, ou caillou...).
Les objectifs "Digital, Digitar..." ont été élaborés pour atteindre une très grande définition indispensable aux capteurs numériques... Soit. Puisqu'ils sont très bons et que certains couvrent le MF, on peut donc y associer aussi un très bon film. En attendant un dos MF numérique et démocratique, ce serait peut-être une solution?...

-Y a-t-il des problèmes inérant à ces optiques?
-Quelqu'un a-t-il déjà essayé ce genre d' " accouplement contre nature " ?...

Merci de vos réponses éclairées.


 
 Re: Objectif digital et dos argentique?
Auteur: François Laboureix 
Date:   28-02-2005 12:02

Aie!...Problèmes inhérents, bien-sûr...


 
 Re: Objectif digital et dos argentique?
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   28-02-2005 12:13

Bienvenue M. Laboureix.
La question que vous vous posez "tracasse" tous les amateurs de 6x7-6x8-6x9 sur rollfilm et peut-être même les professionnels, qui sait.
En regardant les spécifications des focales de 60 à 180 mm des séries 'digitales' de chez Schneider-Kreuznach et Linos-Rodenstock je n'ai rien vu qui empêche de les utiliser sur film. Si vous vous procurez la notice Linos-Rodenstock vous verrez un paragraphe qui évoque le passage des rayons à travers une vitre de protection devant le détecteur silicum ; ceci ne concerne que les très courtes focales très grands angulaires a priori, dans l'idée que comme les objectifs de microscope 'biolgiques' ces objectifs portent en eux une correction d'aberration inverse de celle introduite par le pasage de la lame de verre... encore faudrait-il que les fabricants se mettent d'accord sur une épaisseur de lame protectrice normalisée ! c'est ce que disait Fabrice à propos du problème des poussières. Pour un 90mm par exemple je ne vois guère de raison qui empêche de l'utiliser avec un châssis rollfilm si ce n'est le cerle image qui est plus petit avec un 90 'digital' qu'avec un 90 couvrant presque le 13x18 !
l'idée de l'utilisateur de 6x9 étant : j'ai trop de cercle avec un 90 prévu pour le 4"x5" qui couvre en fait le 13x18 ! je préfèrerais moins de cercle mais plus de paires de lignes au centre !! La focale de 90 me semblerait très intéressante en usage général en 6x7-6x8-6x9, quelque chose plus compact qu'un 90 classique qui est assez gros.

Personnellement j'ai laissé tombé parce que le prix des objectifs série 'digitale' était bien trop élevés par rapport aux séries classiques 'pour film' qu'on trouve en abondance en occasion.
Mais on commence à trouver en cherchant bien des 'digitaux' en occasion, la tentation reprend donc !
Il y a un autre point que je n'avais pas bien compris c'est une certaine variabilité du cercle image utilisable dans les docs Schneider pour le même objectif suivant la finesse de grille du capteur. Ceci jetait le trouble dans les esprits parce que cela sous entendait que depuis toujours les images sont moins bonnes vers le bord, çà on le savait, mais cela avait l'air de suggérer à ceux qui ont mauvais esprit que la dégradation de qualité vers le bord dans les séries 'digitales' de chez Schneider était plus grave que dans un objectif à film classique ! Rodenstock de sont côté a toujours publié une seule spécification de cercle image pour les apo-sironar-digital..
Donc la seule façon de tirer au clair cette affaire serait de passer un petit mot aux deux fabricants en leur demandant : puis-je utiliser tel objectif avec de bons résultats sur film ?
je serais étonné que la réponse soit très diféfrente de : oui vous pouvez y aller, mais le cercle image sera de (tant) alors qu'avec notre modèle (truc machin) de même focale en série classique vous aurez bien plus de cercle. Il y a même un fabricant qui vous vantera son 80 mm asphérique !!


 
 Re: Objectif digital et dos argentique?
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   28-02-2005 18:10

Moi aussi j'ai été tracassé par le choix d'objectifs pour faire du 6x9;

Voila ce que dit par exemple Schneider dans son premier catalogue en pdf de ses objectifs digitaux : ( en fait cela peut s'appliquer à tous les objectifs )

<< Some of these lenses actually have a larger image circle than specified on page 13. Because the quality decreases towards the edge – as it does with all lenses – full exploitation of the maximum range means that within those corners most distant from the optical axis reduced sharpness would limit the quality of the lens regardless of the resolution capacity of the sensor. Therefore we have specified smaller image circle diameters and angles of view as well as corresponding lens displacement values in the table which will guarantee the proverbial SCHNEIDER quality you expect. But it is good to know that should the background be beyond the depth of field anyway or should the concerning image corners be lacking in finely structured details as it is the case with blue skies, clouds, or homogeneous background carton, there is some more additional free room left for even larger parallel displacement (perspectice control) and for tilt and swing (depth of field control according to Scheimpflug’s rule). >>

J'avais déjà pensé à ces objectifs pour faire du 6x9 mais le cercle d'image qui était alors donné dans ce premier catalogue m'a fait reculer :
90 mm pour une focale de 90
100 mm pour une focale de 100
110 mm pour une focale de 120 ou de 150

Si on regarde le dernier catalogue toujours de la même source Schneider lui-même.
Il est dit pour le 120 de focale par exemple :
diamètre du cercle image pour un capteur de 24x36 à 30x30 : 110 mm
diamètre du cercle image pour un capteur de 44x44 à 60x60 : 140 mm
diamètre du cercle image pour un capteur de 72x90à 76x120 : 150mm
Toutes ces dimensions sont données à f/11

On peut admirer la vision d'avenir de Schneider qui envisage des capteurs de dimension 76x120 mm

Ils en déduisent des décentrements possibles pour le format 72x90 de 24 et 21 mm

On peut voir les courbes FTM pour le 120 sur http://www.schneideroptics.com/photography/digital_photography/120/page5.php.
curieusement les courbes sont telles que l'on ne voit pas une baisse notable de qualité au delà du diamètre 110 du cercle image ( Si la graduation 100 % en abscisse correspond bien au diamètre de 150 donné dans les caractéristiques techniques )

Et disent-ils :
<< Comme dans la photographie conventionnelle, les différents agrandissements résultant des différents formats présentent différentes exigences de résolution optique. Les plus petits formats de prise de vues demandent un plus grand facteur d'agrandissement. C'est pourquoi de plus petits cercles d'image sont indiqués pour les plus petits formats de capteur. >>



On peut comparer les courbes FTM du digitar de 120 avec celles d'un objectif classique, par exemple l' ApoSymmar L de 120 et qui a un cercle d'image de 189 mm
Il n'y a de commun et donc de comparable sur les graphiques que les courbes à 20 lp/mm

L' ApoSymmar a ses performances les plus proches ( et un peu au dessous ) du digital pour le diaphragme de 11 et dans un cercle d'image limité à 150 mm ( après les courbes chutes ). A 22 l'ApoSymmar est un peu moins bon et le cercle image s'agrandit.

En prenant le 120 de focale je me suis placé dans le cas le plus favorable pour les objectifs digitaux, car pour le 90 le cercle image donné maxi est de 100 ( aucun mouvement pour du 6x9 ) et pour le 150 le cercle image est le même que pour le 120 ( alors que l'ApoSymmar L de 150 a un cercle image de 233 mm )

Ce qu'il faudrait en fait c'est acheter les deux objectifs de focale 120 et faire des tests !
Il y a- t-il un volontaire dans la salle ?

JCL


 
 Re: Objectif digital et dos argentique?
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   28-02-2005 18:41

Jean-Claude.. nous sommes tout à fait d'accord... pour être un peu en position d'attente vis à vis de l'utilisation des nouveaux objectifs 'digitaux' en 6x9. Signalons néanmoins le 90 mm apo sironar digital de chez Linos-Rodenstock avec ses 70 degrés et 125 mm de cercle qui pourrait être utilisable en 6x7-6x8-6x9.. avec son ouverture recommandée f-8/f-11 (au lieu de f/22 pour les grands angles 90mm 105° pour le 4"x5"), on aurait quelque chose de bien, pas trop encombrant, qui manque dans la gamme "film" en-desous de l'apo-sironar S de 100mm et ses 75 degrés.
http://www.linos.fr/fr/prod/apo-sironar-digital.php même question (amicale comme toujours ;-) vers la salle ! qui a utilisé cet objectif ?

à signaler les pages web de linos France,
http://www.linos.fr

une autre façon pour accéder aux optiques photo en passant près des optiques de laboratoire... doublets, achromats, miroirs, etc.. rappelant que l'entreprise Linos est la continuatrice de chez Spindler et Hoyer (optique scientifique) plus les optiques de chambre Rodenstock.


 
 Re: Objectif digital et dos argentique?
Auteur: François Laboureix 
Date:   28-02-2005 18:42

Merci, Emmanuel et Jean-Claude, pour ces explications abondantes et pointues...J'avais bien-sûr pensé à une focale entre 90 et 150 pour avoir une couverture suffisante. Comme vous, j'attends un témoignage concret... Allons, y a bien un pro ou un mordu qui a déjà fait l' essai ?...


 
 Re: Objectif digital et dos argentique?
Auteur: guillaume p 
Date:   28-02-2005 18:51

Il me semble que vous trouverez plus facilement des pro' ayant testé des objectifs classiques sur détecteur Si (je pense à PdF…) que ce que vous cherchez, soit des objectifs optimisés SI testés sur film.
N'est ce pas un peu la logique de la transition vers le numérique ?


 
 Re: Objectif digital et dos argentique?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-02-2005 18:53

Je n'ai pas fait l'essai,
mais il me semble bien qu'un visiteur du forum a fait l'essai,
Les résultats selon ma mémoire étaient selon notre testeur tout-à-fait à la hauteur.

Mais le grand format veut dire mouvement,
Et l'optique de base couvre 70° d'angle de champ,
Voir 80° si l'on aime les mouvements,
Et avec la possibilité pour les focales plus courte de couvrir 100° ou 110°.

Donc courte focale et angle de champ peu généreux,
Réduit l'usage au studio.

HG


 
 Re: Objectif digital et dos argentique?
Auteur: PdF 
Date:   01-03-2005 18:55

Bonjour à tous,

Un petit mot rapide (je suis en plein boulot) pour dire qu'à mon avis il n'y a rien qui empêche quiconque d'utiliser un objectif "corrigé" pour le numérique en argentique. Il s'agit (pour les Sinaron-digital, par exemple, de remarquables et onéreuses pièces d'optique, capable de lire des tas et des tas de lignes au millimètre.

Un objectif "numérique" doit idéalement présenter ses rayons lumineux le plus perpendiculairement possible à la surface sensible. Pas d'incompatibilité avec une surface argentique.

Un objectif numérique sera logiquement plus "piqué" et donc plus contrasté. Ce qui n'est pas forcément ce que l'on recherche en photo traditionnelle. Certains préfèrent le "modelé" au "piqué".

Restent deux questions importantes:

1) la couverture optimale est logiquement nettement plus faible que celle d'un objectif calculé plus spécifiquement pour le grand format. A moins que vous ne souhaitiez utiliser votre optique "digitale" avec un dos moyen-format, il y a des limites.

2) à l'heure où - utilisation professionelle du grand format en pleine déglingue oblige - on trouve des tas de magnifiques optiques GF en occase, pourquoi aller payer une fortune pour un objectif très (trop) spécifique.

PdF




 
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