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ne tuez plus le métier !

Auteur: kurr  Date:   20-02-2003 15:50 bon un p'tit coup de gueule : je suis photograveur et je passe souvent derrière des photographes qui se la jouent "pro" en donnant des CD à leurs clients qui doivent imprimr par la suite. En effet, histoire de se garantir la prestation, ils proposent le pack complet : photo-scans-archivage CD. Mais là c'est la "cata" , car à chacun son métier : donner des images sans "piqué", en A6, en RVB et en Jpeg … c'est tout bonnement honteux et relève soit d'un esprit d'arnaque soit d'une grande nullité technique ! Si chacun fait bien son job on pourrait ainsi se faire un réseau de compétence plutôt que d'être obliger de critiquer le boulot des autres. Il faut "tirer" la clientèle vers le haut, sinon on va tous se sabrer ! avec tout mon respect…

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: alainb  Date:   20-02-2003 16:04 je suis d'accord avec toi certains photographes confondent photographe et camelo sur les marché a bientot Alain

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: tin  Date:   20-02-2003 16:20 Bonne introduction Kurr mais pour completer il faudrait que les photograveurs soient irreprochables,si je dois payer 20€ un scann 15*20 fait avec un scanner a plat d'entrée de gamme je crie au vol,je travaille pour diferents groupes de presse,le prix practiqué ar les grands photograveurs est de 10€ jusqu'au A4

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: kurr  Date:   20-02-2003 17:08 c'est vrai, entièrement d'accord. Je fais le A4 à 12,50 euros sur un Eversmart Pro de Scitex… Mais je connais des photograveurs et des imprimeurs (surtout !) qui ne se gênent pas pour faire des tarifs élevés sans faire une prestation complète (chromie, nettoyage, …) sur des "pseudos-scans". Lorsque j'ai commencé la photogravure il y a 10 ans, les "anciens" ne se souciaient pas de ce qui se passait après la photgravure, un comble ! Résultat, la plupart ont fermé, et je sens le même postulat pour les photographes et certains imprimeurs. Le truc qui me gonfle, c'est que ça entraine d'autres boites et que les clients sont toujours pas "éduqués" , ils n'y comprennent encore pas grand-chose, dommage… J'aimerai plus bosser avec des photographes mais on sent le "pas-touche-à-mon-client" alors que nous sommes complémentaires, non ?

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-02-2003 18:04 Bonjour, Pour ma part je pense que les derniers photograveurs ont disparus dans les années 90 et maintenant il y a des ateliers qui font du traitement d'image. Certains sont coté production d'autre côté création, mais il y a très peu de chaine de production calibrée aujourd'hui avec une vraie gestion des profils du boitier numérique au CTP. Alors Monsieur Kurr, je connais bien tout ces millieux de travail, mais il faut balayer dans votre cour. Vous avez affaire ici à des photographes passionnés et plutôt compétant mais la plus part ne fréquentent pas forcement le monde de l'imprimé. HG

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: tin  Date:   20-02-2003 18:15 Henry vous voulez d'adresses,hell, tango,crosfield,les photograveur de la Martiniere sont trés competents (plison,yab) sur Paris restent beaucoup encore.

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: philippe piron  Date:   20-02-2003 18:33 Bonsoir, Moi je fournirais bien à mes clients des CD avec les photos scannées (epson 2450) accompagnés de tirages en référence. La destination de ces photos seraient les revus d'archi. Je pose donc la question aux spécialistes : ce travail peut-il être exploité par un photograveur ?

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-02-2003 18:34 Tin, Je connais assez bien ce monde et je crois bien savoir qu'il n'y pas 10 chaines calibrées (gestion de profil) en France, je parle de chaine complète. Et toutes les machines du monde n'y pourront rien, il est vrai que l'on peut faire du bon travail sans cela on l'a fait pendant des années, je connais bien Quadri Service qui travaille pour La Martinière, mais une gestion de profil jusqu'au CTP c'est différent. Sans vouloir choquer quiconque La Martinière n'est pas un modèle, c'est de la trame 150 avec un papier et une image bien classique. Il y a de bien meilleur chose sur Paris. Blanchard par exemple a une gestion de la couleur presque complète et ils impriment en trame 250 (si nécessaire). Mais cette vieille notion de Photograveur est totalement dépassé, il faut une gestion continue de la couleur, du boitier à la plaque. Mais comme d'habitude vous pensez détenir la "Science", mais ce n'est pas grave, nous sommes touchés qui vous consentiez encore à nous adresser la parole. HG

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: tin  Date:   20-02-2003 18:52 Mais cette vieille notion de Photograveur est totalement dépassé, il faut une gestion continue de la couleur, du boitier à la plaque.Henry les profils ICC c'est une aproche de calibration qui nous aide a metre un peut d'ordre dans la chaine graphique,mais on est loin de une science exacte,et je trouve que votre experience de photographe est inmense autant je trouve que votre experience de photograveur est trés courte au moins avec du bon materiel (un mois ou deux) donc SVP laiser le mite de la chaine calibré de coté,plus persone ne lis le gammes brunner,parce que on ne fait plus de cromalin analogique,on fait du jet d'encre sans trame qui ne peut etré une epreuve contractuelle,il faut aller vite donc on suprime l'exellence on fait une moyenne,j'ai un peut d'experience surtout en chromie et je peut vous dire que on est loin de parler avec les memes couleurs meme avec les ICC,plein de monde preconisent le Adobe 1998,il y a un consortium european de la couleur qui preconise un autre, mieux cible pour l'imprimerie vous voyez encore un sujet de discution.

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-02-2003 19:24 Bonjour, Tin, Ce n'est pas parce que j'ai une chaine calibrée depuis 6 mois et un vrai scan depuis 1 mois que je suis neuf sur le sujet, 5 ans de sélection conventionnelle et tramé directe et 20 ans de relation étroite avec photograveurs et imprimeur en 4 et 6 couleurs, me laissent un peu de recul. Maintenant le métier se déplace et nous faisons du traitement d'images avec une gestion de profil, ce qui ne veux pas dire qu'il faut devenir stupide et que tout marche tout seul, le controle reste nécessaire, mais la chaine calibrée est un progrès et les épreuves numériques sont contractuelles (6 ans d'utilisation sans aucun problème). Pour les profils des espaces de travail il y a un américain qui les fabrique sur mesure mais je préfère travailler en espace Lab puis convertir dans l'espace d'impression que je ne maitrise pas et un archivage en Adobe 1998. Pour la photogravure il y avait 10 métiers (le photo, le scanneriste, le compo, le chromiste, le retoucheur, le copieur, le monteur et l'essayeur avec une vrai machine à imprimer) avec des gens très divers et très compétants et il reste un type devant un Mac et qq logiciels et la compétance est très accessible. et on fait du meilleur boulot pour 20 fois moins cher. Philippe, Vous pouvez donner des CD mais il faut des bons fichiers RVB et l'epson me semble très léger, vous pouvez aller chez ProPhot le faire sur un vrai scan. Mais la communication d'image numérique se passe très bien et dans le monde entier, il suffit d'utiliser les bons profils, Adobe RVB 1998 et-ou Euroscale CMJN (Photoshop 6.0 minimum) ou YMCK swop pour les US. HG

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: kurr  Date:   20-02-2003 19:27 Henri : Alors -> non je ne détiens pas la science mais justement j'espère bien que vous êtes passionnés ! Par contre je maintiens qu'un photographe qui fait un reportage photo sachant que ça va être imprimé et qui qui fournit un CD (dans les conditions que j'ai déjà donné) se fout de la gueule du monde. De plus le discours de la chaîne calibrée est completement bidon, c'est vraiment une idée commerciale qu'on vous ressert à tout va ! Je peux vous dire que j'en vois passer des ektas, et franchement la qualité baisse et le pire c'est que les clients n'osent pas toujours le dire à leur photographes !

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: kurr  Date:   20-02-2003 19:37 Qu'est-ce qu'un bon scan, Henri et quelle genre d'épreuve numérique est contractuelle ? Votre remarque pour Tin n'est pas logique avec celle qui prétend que le photograveur a disparu puisque vous parlez d'atelier qui en sont ! Ceci dit votre remarque sur le métier est tout à fait vrai : dans une photogravure il y a du monde et des compétences très variées. J'ai vu beaucoup de personnes cantonnées dans une fonction (par exemple le nettoyage des puces) et donc ne rien connaître réellement de l'image. D'ailleurs je dirais qu'il y a sur une photogravure moyenne (20 pers.) 2 vrais pros de l'image (scans-retouche-chromie).

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-02-2003 19:49 Bonjour, Kurr, C'est bien ce que je dis, il n'y a plus que du traitement d'image et la notion de chromiste a disparue. Pour ma part même si la chaine calibrée ne résoud pas tout, c'est une très grosse amélioration et c'est à peu près sans soucis pour les épreuves numériques, nous avons trois imprimeurs pour nos travaux et aucuns soucis (moins qu'avec les chromalin classique) les seuls qui restent sont dus aux amalgames. Nous avons normalisé notre chaine étape par étape et cela marche de mieux en mieux, pour beaucoup moins cher. Mais il y a toujours eu des photographes pas sérieux, mais aussi des clients qui ne veulent plus payer, mais on veut faire du bon travail les méthodes modernes sont exceptionnelles avec peu de moyen (je ne travaille pas dans le haut de gamme traditionnel). HG

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: kurr  Date:   20-02-2003 19:52 Je fais une dernière remarque :les photograveurs ,s'il y en a, se sont laissés dépassés par l'aspect technique et commercial que les revendeurs louaient à tours de bras. Ne sachant plus quelle référence garder, quelle technique utiliser, quel standart adopter, etc… au lieu de les définir eux-mêmes. Bref ils se sont fait berner par les commerciaux au lieu de faire évoluer leur personnel et leur valeur ajoutée… à demain !

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: philippe piron  Date:   20-02-2003 20:35 Bonsoir, Henri, pourquoi l'epson serait-il trop faible pour des images tirée au final en A4 ? Je travail essentiellement en négatif (choix délibéré pour la douceur du rendu et des contastes) et je retouche toujours mes photos légèrement : contaste, balance des couleurs (un peu de cyan dans les noir pour les appronfondir, etc..). Pour ce que je sais, les négatifs couleurs ne demandent pas des scanners avec de fortes dynamiques. Pour une série d'Archi (10 à 15), je gagne pas mal de temps, d'argent et je peux ajuster comme je le souhaite le rendu de chaque photo. Si je confie directement mes négas au client, le résultat ne sera surement pas le même s'il sont traités pas le photograveur.

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: kurr  Date:   20-02-2003 21:08 bonsoir Philippe, l'interêt du scanner pro c'est justement l'étendue dela plage de couleurs et la profondeur d'analyse, à savoir jusqu''où on peut déterminer dans une image que telle zone fait partie des nuances, des sombres ou des noirs. Ensuite la qualité du rendu notament à partir du A4 se ressent beaucoup entre les scans de moyenne qualité. Maintenant si vous maîtrisez le rendu souhaité par votre client par rapport à son désir et son impression (ce qui est rare, on voit souvent des beaux travaux photos gâchés par une impression mauvaise car là aussi : le client ne maîtrise rien, aveuglé par les prix et l'imprimeur n'a pas toujours le souci de la qualité…) il n'y a pas forcément d'obligation ! le tout est de faire un choix, non pas en se rassurant, mais en ayant EPROUVÉ la différence, ou justement ici le peu de différence entre votre rendu et celui d'un photograveur. Un point pour vous au passage : les photograveurs maîtrisent mal, souvent, les négatifs.

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: philippe piron  Date:   20-02-2003 21:38 Bonsoir, En effet les photograveur ne semble ne pas apprécier le négatif comme les agences photos d'ailleurs, l'argument récurrent étant : avec le négatif, on ne sait pas ce que l'on a ! A priori, quelque chose d'équivalent à un positif sauf qu'il est en négatif ! Pour quelles raisons les photograveurs savent mal travailler les négatifs, c'est juste une histoire d'habitude ? Pour revenir au scanner, vous souligné justement le problème de lecture des basses lumières, mais ceci est surtout sensible pour ne pas dire uniquement avec des positifs. La dynamique d'un négatif est relativement faible (je ne connaît pas les chiffres exactes) et la lecture est donc facilité (dans ce cas pour les hautes lumières).

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: Marc Gaudrain  Date:   20-02-2003 22:03 Bonsoir tout le monde .. Passionnant ce debat ! Serait il possible de connaitre le sentiment des photograveurs qui recuperent des travaux issus de prises de vue realisee avec des dos numeriques ... les softs utilises permettent en general de parfaitement "separer" les couleurs, c'est le cas du Phaseone que j'utilise ... quel est votre point de vue par rapport a ces nouveaux outils ? Cordialement Marc Gaudrain

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-02-2003 22:57 Bonjour, Philippe, Je rejoins Kurr sur le côté professionnel des vrais scans. Mais une vrai question de photographe, pourquoi donc utiliser du négatif, pas de norme, pas de pérénité et illisible (il est réservé à qq Mozart du labo le droit de pouvoir évaluer un néga), pourquoi ne pas faire de l'Ekta. Autre problème, dans un système professionnel il faut faire qq consessions et la lisibilité directe de l'Ekta est une convention sympatique pourquoi y renoncer. HG

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: nze christian  Date:   21-02-2003 01:03 Avec toutes ces connaisances sur les photograveurs, moi j'en cherche un qui pourrait me faire des flashage (image setter) en 300 lpi voir 600lpi. bien sur un boulot de qualité et régulier. dans mon coin je suis limité à 225lpi, c'est bien mais je sens la différence de finesse.

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: philippe piron  Date:   21-02-2003 09:29 Bonjour, Henri, Quel pourrait-être l'équivalent de la fuji réala en positif notamment pour la douceur des hautes lumières ? Elle supporte 5 diaph sans problèmes

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: tin  Date:   21-02-2003 09:39 En effet les photograveur ne semble ne pas apprécier le négatif.La on revient au sens du metier de crhomiste,le negatif pouse l'operateur a une trés grande culture de la couleur,c'est a dire experience et memoire doivent en permanence se metre au service de la couleur sans temoin pour comparer,reconaitre l'heure du jour pour respecter les tonalités du sujet, eclairé de l'aube au couche de soleil demandent en savoir faire qui disparait.Le photographe qui respecte un minimum de rigueur technique et qui scannerise ces propres images, peut arriver plus facilment a reproduire la couleur de sa prise de vue. La diapo est le temoin certes, mais beaucoup de photographes au labo aprecient le savoir faire des certains tireurs donnant un tirage avec un PLUS,une interpretation de l'ekta qui allait dans le bon sens, si je peut dire.

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: kurr  Date:   21-02-2003 09:41 bonjour, Je sais que le Phaseone est très bien côté car il permet dans des conditions de studio bien établies de numériser assez vite. Je n'ai pas travaillé spécifiquement avec ce matériel. Mais d'après ces caractéristiques, on en revient au CCD avec plus ou moins de capacités et des studios qui vantent le Phaseone proposent, comme c'est étrange, souvent une numérisation finale (selon l'agrandissement) sur un scanner pro. Une fois de plus ce qui compte c'est l'objet final du scan : imprimé ou non et à quelle taille. Pour revenir au négatif chez lesphotograveurs, ce n'est pas une question d'habitude, mais plutôt de matos : lorsque je récupère des négas, sur 70 % la numérisation se passe sans problème avec une grosse différence par rapport au tirage "grand public" (on retrouve de la lumière, du piqué, du détail, …). Mais bizarrement sur 30% le scan perd les pédales, délire dans l'analyse et il faut s'accrocher pour lui imposer un choix. Et c'est là où mes confrères (et moi-même) sommes réticents aux négatifs. Pour l'histoire du flashage, on va sur des questions techniques qu'il faut remettre dans l'ordre : 1- en quelle trame travaille l'imprimeur ? 2- imaginons en 150 (85% des cas); cela signifie que les images sont rippées en résolution 150 lpi ce qui nécessite une image au double de pixel à cause de l'interpolation, donc 300 dpi (en réalité x par 1,5 suffit). Et cela implique que le texte, les logos et les traits soient rippés à 2032 pixel minimum. Donc si tu veux 600 lpi cela voudrait dire que ton imprimeur travaille en trame 600 ! à ma connaissance cela n'existe pas, je crois qu'il y a confusion avec dpi ? D'ailleurs Henri parlait d'impression à 250 lpi, cela implique une image à 500 dpi, si elle est au A4, je lui souhaite, là encore, un vrai scan… non ?

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: Henri Gaud  Date:   21-02-2003 10:23 Bonjour, La demande de Christian est en dehors du monde l'imprimé, il s'agit d'application pour des procédés alternatifs. Pour le choix négatif-positif, une remarque tout d'abord : la latitude de pose est un mythe ce raisonnement ne fonctionne que dans la partie rectiligne de la courbe de réponse du film comme beaucoup de film sont "compensateur" la partie rectigne est faible. Ce que l'on peut dire c'est qu'un néga encaisse un écart de contraste plus important. La néga n'a pas de référence évidente et depuis 30 ans les normes ont tellement changée en néga qu'il y a quoi s'y perdre, le choix d'un film doit aussi se faire en vue d'une utilisation plus lointaine, c'est pour cela que je préfère l'Ekta. Mais je rejoins tout-à-fait Tin sur l'analyse, il faut interpréter "faire l'ekta" n'est pour moi qu'une étape, il faut avoir une image cohérante et les Ektas sont pourris de défauts, donc on doit interpréter. Le film est souple d'utilisation que j'ai en tête c'est la Provia 100 F Pour l'impression en trame 250 le Color Manager de chez Blanchard estime que 300 Dpi suffisent pour exploiter cette trame, c'est plutôt la qualité des Dpi qui compte (très bon scan) on en reviens à dire et même à hurler que les dpi ne sont pas tous égaux et que les Dpi "Amateurs" même nombreux ne valent pas grand chose. Dans un autre domaine on a entendu parler des fameux joules Broncolor qui valent mieux que les autres. HG

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: kurr  Date:   21-02-2003 11:32 Alors là si on parle de la qualité des DPI, je m'incline, on est d'accord… Finalement esperons qu'un jour les pixels se révolteront eux-mêmes et refuseront d'aller se faire insoler sur une plaque sans une bonne qualité ! Encore un point, sur les tarifs : Les revendeurs de scans vendent leur matos avec des chiffres de 40 scans par heure. Pas étonnant qu'on veuille des prix "razemoket" mais ce n'est pas la réalité. Pour moi un scan c'est = retirer le cache, nettoyer l'ekta, nettoyer la vitre du scan, faire une preview, caler la densité et les lumières, vérifier les couleurs, travailler le piqué, faire l'acquisition et nettoyer le scan dans Totoshop, soit en gros pour du A4 = 12 min. Et si on veut ce résultat, il faut forcément griller une étape, alors à vous de voir … Mais comme dit HG, balayons et rejetez les scans (A4 pour faire une base) à 40 euros sur un scan moyen de gamme et méfiez-vous d'un scan à 8 euros sur un scan pro. Moi j'ai eu le tort de m'aligner sur un concurrent qui depuis a fermé…

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: Henri Gaud  Date:   21-02-2003 12:26 Bonjour, Si la photogravure n'est plus ce qu'elle était, c'est en partie dû à une méconnaissance des besoins nouveaux, après avoir gèré des photothèques analogiques il faut passer aux photothèques numériques et en RVB et connaitre les espaces colorimétriques et avoir une norme de numérisation et un photograveur complice. J'ai eu une expérience décevante avec une grosse photogravure de Lyon (scan à 15 Million de francs), très bon travail et des prix confort et un archivage garanti et facturé qui le jour venu est resté dans la faillite de la boite après un refus de transmission pour des raisons farfelues (3 ans de scan et de MeP disparu). Je ne vais pas généraliser mais la course après les films chez les et chez autres a été un vrai parcours du combattant avec le tout numérique nous avons regagné notre liberté en nous détachant de photograveur qui ne voulaient pas trop communiquer et qui ont perdu presque tous leurs métiers. A vouloir garder les clients prisonniers les photograveurs ont presque tout perdu, et n'ont pratiquement jamais réfléchi au problème de la photothèque numérique. HG

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: nze christian  Date:   21-02-2003 13:56 Bonjour kurr, Comme le dit Henri G. C'st pour une application photographique (tirage platine) que je fait des sorties flasher. Quand je travaille avec un 225lpi , j'amène toujours un fichier qui est à 450dpi à la taille désiré. et idem si je traville avec un image setter à 300lpi. La différence finale, au tirage, est trés légère mais un fichier 300lpi est réellement indicernable d'une image sur négaif argentique. Je sais que certaine machine permette de flasher à 600lpi et j'aimerais essayé pour voir si la différence est visible ou si ont est déja trop loin pour la capcité de l'oeil.. J'ai par ailleurs une autre question. Je travaille mes image noir et blanc en 16 bits, mais les image setter ont ils la capcité de me restitué un équivalent de ces 16 bits ou font ils une conversion en 8 bits?? Merci encore pour cette magnifique source de savoir

adresses de scanneristes ?

Auteur: dg  Date:   24-02-2003 10:09 au sujet de : "Mais une vrai question de photographe, pourquoi donc utiliser du négatif, pas de norme, pas de pérénité et illisible (il est réservé à qq Mozart du labo le droit de pouvoir évaluer un néga), pourquoi ne pas faire de l'Ekta." aprés 6 ans de prises de vues 100%ektas, et suite à une prise de vue d'un batiment : façade plein nord (ombre bleuatre, trop contrast ), je passe progressivement au négatif pour mes prises de vues archi et paysage, quant au viellissement du support, une fois trés bien numérisée, l'image est ailleur ! Oui je sais, il y a des films ektas à faible contrast, mais je n'aime pas leur rendu général (j'utilise les 160VC et NC, aprés avoir utilisé beaucoup de E100VS et de provia F). Maintenant ma question : avez vous des adresses pour de bons scans (ektas et négas 6x6, 6x7, 6x17 et 4x5) en france, et plus particulièrement aux alentours de Marseille et Paris ? Merci

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: Henri Gaud  Date:   24-02-2003 10:51 Bonjour, Le plus proche connu des photograveur du Sud que j'ai pu faire travailler est a Lyon (5ème Couleur, scan rotatif, des gens sérieux) mais pour la location d'un scan à l'heure je ne connais que Proscan à Paris (Scan Imacon). En photogravure Je connais aussi Quadri Service à Orléans très bien eux aussi. Pour les autres que j'ai pu faire travailler, trop de problèmes. HG

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: kurr  Date:   24-02-2003 11:47 ah sacré HG ! "Pour les autres que j'ai pu faire travailler, trop de problèmes" pourtant je n'ai pas eu l'honneur de voir vos travaux, il faut laisser une chance avant de "tuer le photograveur" (cf le post sur l'ICC de Tin). Comme souvent un pro aime, par orgueil, décapiter son prochain ! Il serait temps de penser à communiquer, que ce soit avec l'imprimeur, le photograveur, le créatif et je dirais même plus les constructeurs de matos au lieu de râler à tout va. C'est beau l'exigence mais il faut la faire partager ! L'écrémage se fera alors tout seul. Bien sûr c'est plus facile de changer de fournisseur … Moi je travaille pour le CMJN, c'est mon Job, j'ai la gamme quadri collée aux doigts. Mon scan, je lui fais confiance, à moitié, histoire de ne pas lui laisser "la main". Il faut un peu sortir des chiffres (c'est un peu de la confiance aveugle). je veux bien voir un travail complet "réussi", de la prise de vue à l'impression. je clique où HG pour la démo ? Je reviens à l'excellente question de  "nze christian" sur le 16 bits : je ne sais pas, (je n'ai plus de RIP), je pense qu'il y a une conersion 8 bits. Même si je pense que depuis le postcipt 3 on peut générer ce genre de fichiers. Je prends des infos auprès de mes collègues, pour qui ceci est une "colle", mais justement voilà peut-être quelque chose qui va faire avancer le schmilblick… J'ai testé l'Imacon, et je l'ai trouvé décevant. C'est mon avis à la HG !

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: Henri Gaud  Date:   24-02-2003 15:22 Bonjour, J'ai des avis assez tranchés, mais je supporte sans problème que l'on me fasse qq remarques. Le monde graphiques est assez vaste j'imagine très bien que vous n'ayez jamais vu mon travail, je peux vous résumer, j'ai une maison d'édition domaine patrimoine-beauxlivres-tourisme qui produit 100 000 ouvrages par an (machine feuille) environ et depuis qq année nous avons réussi a supprimer la fabrication grace a une intégration numérique complète (sauf pour le tiff-it, mais on ne s'en sert qu'en Roto). Seuls les scan ont été sous traité ces dernière années et l'acquisition d'un Imacon 848 il y a un mois nous permet de supprimer toute soustraitance. Pour ma part et je ne suis pas le seul, la gestion en CMJN est obsolette et une gestion du flux numérique en tant que photothèque RVB CMJN devient un passage obligé, mais les photograveur malgré leurs "expérience" ne veulent pas le faire, mais ce n'est pas grave on peut travailler sans eux. Si nos produits vous intéressent http://www.editionsgaud.com Une chose encore la seule valeur qui m'interesse c'est la valeur relative, c'est à dire produire mieux qu'hier et en toute indépendance et moins cher (ce qui peut nous permettre de faire mieux sur le plan éditorial), faire le meilleur possible est pour moi une utopie hors marché. Pour le photograveur, c'est lui-même qui c'est suicidé, le nombre de dépots de bilan est redoutable, et les autres vont suivre sans doute possibles car les métiers évoqués n'existent plus : qui a entendu parlez de ces métiers : le photo, le scanneriste, le compo, le chromiste, le retoucheur, le copieur, le monteur et l'essayeur avec une vrai machine à imprimer et d'autres encore. Ces métiers sont presque tous à portée de logiciel, c'est le numérique le vainqueur. Bien à vous Henri Gaud

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: tin  Date:   24-02-2003 15:37 kurr,je pense que la seul posibilité de survie pour un photograveur est de s'associer trés vite a un studio de pao dans le quelle tout le savoir faire de l'image,s'integre dans la production journaliere,(scann de placement,scann deff,epreuvage)c'est seulement dans cette configuration que le photograveur artisant peut survivre.Le ctp,le jet d'encre,internet, des scanners accesibles,la photo numerique,sont beaucoup de contres pour qu'un photograveur isolé puise resister.

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: kurr  Date:   24-02-2003 17:55 bonsoir, "j'ai une maison d'édition domaine patrimoine-beauxlivres-tourisme qui produit 100 000 ouvrages" alors félicitations ! J'ai visité votre site, rien à dire, d'ailleurs pourquoi faire des commentaires, je respecte le boulot de chacun. Je reste perplexe quant à HG qui dit tout et son contraire, c'est peut-être un complexe dû à la succession. Ceci dit c'est normal lorsqu'on est dans un marché où la concurrence est vaste et dans un contexte économique tout de même morose. C'est vrai, je l'ai dit, que les photograveurs ont trop axé leur avenir sur le technique car du coup n'importe qui, n'est-ce pas HG, peut acquérir du matériel. Avec le temps on se débrouillera ! Il y a un début à tout … Je ne suis pas utopiste mais je trouve qu'on ressasse les mêmes choses depuis le début du numérique. Il n'y a pas de contradiction entre artiste et technicien, et l'un ou l'autre sont aussi respectables. Faut juste continuer d'évoluer, non ? Alors pour ma survie (merci Tin) et ce n'est pas ironique (malheureusement) je lance un appel : qui veut de moi ! Tout ça me donne envie de faire de la photo… numérique !

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: Henri Gaud  Date:   24-02-2003 18:26 Bonjour, Je continu a discuter avec vous, et vous pouvez me critiquer sans problème, mais il faut des arguments (je dis tout et son contraire, je ne vois pas ou, ni comment) je suis juste un peu excessif, et il me semble que vous être entré bille en tête avec cette histoire de photographe pas serieux (qui n'ont pas attendu le numérique pour montrer leur absence de sérieux), quand au complexe du à la succession je ne suis pas psy. Il s'agit d'un débat sur la justification d'une corporation vivant très mal les mutations technologiques qu'ils ont en partie financé. En photographie l'avantage extraordinaire pour les professionnel, c'est que ce sont les amateurs qui financent l'avancée des technologies. Sur le numérique, vous ne répondez pas sur la disparition de certain métier, il n'y aucune contradiction entre technicien et créatif (coté sujet dirons nous c'est plus simple), c'est simplement que les techniciens disparaissent, et la necessité de leur travail également, les reconvertions sont franchement radicales. Par exemple il y a peu, faire une bonne séparation CMJN, c'était le travail d'un spécialiste, maintenant de très bonne table sont dispo partout, alors pourquoi courir chez un spécialiste. Ces mutations sont proches de tous les métiers, il est vraiment possible que le métier d'editeur disparaisse également, changement d'habitude des lecteurs, disparition des lecteur, environnement éconnomique chaotique. HG

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: kurr  Date:   24-02-2003 19:31 Bonsoir HG, He bien ma foi on va finir par être d'accord. D'autant que mon post s'adressait à ces photographes aux accents pros mais ne maîtrisant pas vraiment la "langue". Je comprends HG d'être parti dans la défense de ses collègues. Pour l'argumentation contradictoire c'est que vous sabrez vite le photograveur "dépassé" et "qui détient la science" et d'un autre côté vous faites leurs pubs. J'ai du mal à suivre. Les métiers que vous avez cités étaient obsolètes; donc c'est normal mais pas certaines spécialités : pao, scannériste, chromiste, flashage (plus pour lontemps mais qualités reportées sur le CTP), packaging, archivage numérique… Finalement vous vous placez aussi en tant que Photograveur, non ? Et je sens poindre les mêmes écueils que dans les boîtes que j'ai pu voir : à fond le tout numérique, on clique et c'est bon ! Une bonne courbe, un ICC et roule ma poule… Alors c'est vrai qu'il faut pas se la jouer et faire des prix corrects… ce qui est la règle chez les photographes… Pour en revenir à la photothèque, pourquoi en RVB, surtout sur un Imacon ? Je fournis mes Fichiers en CMJN (scan direct) et ainsi mes clients ont leurs images propres, d'une chromie fixe et établie, prêtes à l'impression avec gestion intelligente de l'archivage (chacun sa valeur ajoutée) ! Je fourni une galerie RVB, basse-def, pour la consultation écran et le portage d'un site. Quel est l'interêt de conserver une image Rvb qui va forcement être imprimée ? À part pour faire certaines retouches …

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: Henri Gaud  Date:   24-02-2003 20:41 Bonjour, Je remplace (sauf pour le Tiff-it hélas !!) mes photograveurs d'antant mais je ne les concurrence pas, je n'en n'ai ni la patience ni la compétance. Pourquoi du RVB, c'est simple moins de place, espace colorimétrique plus grand et communication internationale plus évidente passez du RVB vers un CMJN localisé (Japon, Europe, US) est logique, passez d'un CMJN à un autre est destructeur. Autre motif, les fichiers issus d'un boitier numérique sont en RVB natif et si l'on veut revenir sur une image c'est en RVB qu'il faut le faire. Le travail en mode Lab est tellement performant tant en chromie que pour redonner de la netteté que le CMJN devient un format de sortie adapté à chaque cas et bientôt à chaque presse. Les imprimeurs qui travaillent en trame 250-300 préfèrent séparer eux même à partir d'un dossier client en RVB. Et s'il me vient l'envie de faire de l'exachrome. Et si c'est imprimé sur une roto et en sérigraphie et un tirage Lamba et un imageur etc etc. Pour l'imacon, qui fournit de bon fichier RVB, très largement équivalent au meilleurs des scanner rotatif (test fait avec nos conditions nos critères nos Ektas, ce n'est évidement pas universel) avec la restriction du format. Ce scanner est le meilleur de lui même avec de l'Ekta en 120-220 et en 4x5 inch en 24x36 c'est décevant, mais le 24x36 est-il un format professionnel ??? Pour le tout numérique cela devient une évidence, le CTP est notre pratique courante pour nous depuis 1996. Enfin voilà je me suis séparé de mes photograveurs maillon après maillon et m'en porte bien, ceux-ci sont habitué à travailler sur le court terme et ne peuvent règler la gestion tout numérique d'un éditeur sur le long terme, voir très long terme, et nous n'avons pas choix c'est une question de survie. Autre chose : incapacité à respecter la codification "maison" et reste tarification à la surface un peu dépassé mais tenace. HG

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: kurr  Date:   25-02-2003 11:29 Bonjour, "communication internationale" des fichiers RVB, là franchement si cela vous est utile… "Les fichiers issus d'un boitier numérique sont en RVB natif" ->c'est surtout là qu'est la vraie raison, et je n'y vois pas d'inconvénient… "Le travail en mode Lab est tellement performant tant en chromie que pour redonner de la netteté que le CMJN devient un format de sortie adapté à chaque cas et bientôt à chaque presse" -> je dirais oui et non : bien sûr le Lab est génial, c'est l'espace rêvé, là où on peut exprimer toute la création, mais toujours par écran interposé. Et Attention (je parle aux graphistes) de ne pas tout faire en Lab car la séparation est (comme le rvb) délicate si on met d'autres éléments (vectoriels, typographiques, ombres noires, …) c'est l'imprimeur qui va être surpris ! Et c'est à la presse de faire adapter le Cmjn à ses spécificités (l'imprimeur doit se faire un ICC maison, ou comme dit HG, se faire sa conversion) "Et s'il me vient l'envie de faire de l'exachrome" -> on en rêve tous… " Si c'est imprimé sur une roto et en sérigraphie et un tirage Lamba et un imageur etc etc. " -> je ne vais pas de faire du pinaillage, même pour shooter un ekta on peut partir d'un CMJN, le booster un peu et ça fonctionne très bien… Je ne suis pas en guerre contre le Rvb, j'insiste, mais plutôt contre l'utilisation qui en est faites. Pour vous, HG, c'est maîtrisé en Interne et vous êtes familier de la chaîne graphique complète. Mais le client (Conseil régional, Comité départemental de tourisme, …) qui reçoit de son photographe un Beau CD en Rvb et jpeg pense qu'il peut imprimer tout de suite…résultat il distribue sa mise en page ou ses images et obtient des impressions bleues, rouges, fades… bref vous connaissez la suite. Le tiff-it est encore un standard commercial et bon nombre d'imprimeurs s'en mordent les doigts (pour les prix), autant passer au PDF. Sans faire de critique, j'espère que vous êtes à l'écoute de vos opérateurs pour les faire évoluer autant que les techniques. "incapacité à respecter la codification "maison" et reste tarification à la surface un peu dépassé mais tenace" -> là je vous comprend pas… Votre cas est particulier puisque vous êtes autonome, même si je doute que vous soyez complètement libre d'avec certains constructeurs comme Canon (c'est le business). Comme je l'ai déja dit, il vaut mieux dire ce qu'on veut (ou voulait) plutôt que de râler et de changer de fournisseur. Si on me fait une demande précise et que je n'y parviens pas, au moins je saurais ce qui merde et on peut corriger le tir. Si vous ex-photograveurs étaient mauvais, le leur aviez-vous dit ? Maintenant si vous vouliez juste "faire moins cher", c'est normal je trouve. Et d'ailleur je vous ai dit que je vends le A4 quadri nettoyé (ça compte) pour 12,50 eur. IL serait à combien le votre ? On se fait des tests ?

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: Henri Gaud  Date:   25-02-2003 20:23 Bonjour, Je crois que vous ne comprenez pas les enjeux comme beaucoup voir la plus part des photograveurs, quand je dis que j'ai eu des problèmes la plus part ne sont pas grave mais cela lasse : - Délai catastrophique au mauvais moment - La manie de "Faire l'Ekta" - Ne rien comprendre à nos codifications (les fichiers s'appellent GAUD 1, GAUD 2 etc), catastrophe, nous avons aujourd'hui 50 000 fichiers. - Ne pas vouloir faire du RVB - Faire payer un A3 le prix de 2 A4 - Rendre des Ektas à peine lavé etc etc Ces gens là faisaient de bon scan, mais le reste ???? Et autre problème j'ai 60 000 Ektas à numériser en A3 à 15 Euro par exemple cela fait 900 000 Euro, vous croyez vraiment que cela va me couter cela en interne selon nos critères, notre codification et notre méthode d'archivage. Et puis c'est la logique même, produire des images pour alimenter une phothèque, des images numériques bien sûr, mais c'est à nous de le faire. HG

Re: ne tuez plus le métier !

Auteur: kurr  Date:   26-02-2003 09:46 Bonjour, Amis (j'espère !) photographes, attention ! Comme le dit HG : "Ces gens là faisaient de bon scan, mais le reste ?" -> je suis d'accord, un scan n'est qu'une machine, mais qu'est-ce qu'on met autour ? Alors, si comme HG (normalement…) vous avez communiqué vos impératifs (vouloir du RVB, faire une codification, etc…) et que les résultats sont mauvais, Dénoncez ces photograveurs indignes, ou parlez-en (ça me fera peut-être plus de clients). Pour les prix, on ne peut généraliser, allons ! Et je prends avec plaisir les 60 000 scans, allez quoi, un bon geste pour un Dinosaure en voie d'extinction… Sérieusement depuis quand on calcule un dossier conséquent au prix du détail ? De plus, le problème se pose dans l'autre sens (pour comparer interne-externe) : Prix horaire de l'opérateur (charges incluses) que divise le nombre de scan A3 (finalisés) par heure que multiplie 60 000 = prix de réalisation, bon on rajoutera l'entretien machine, puis la marge souhaité et ça donne le prix final avec la durée estimée pour la réalisation… va falloir embaucher, non ? SK

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