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galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution

 A lire
Auteur: tin 
Date:   14-02-2003 21:04

http://www.chez.com/fripoll/rech.htmEnlevez à la photographie la part d'intelligibilité, la part de mystère ontologique qui lui est propre, retirez-lui (si c'était possible) sa valeur de signe, si finement décortiquée par Roland Barthes, enlevez lui tout sens, que reste-t-il au photographe ? ce qui choque, ou ce qui flatte : le sang, le sexe, les couleurs fluo ou le bricolage, le bidouillage et la gamme de gris, c'est-à-dire de l'artifice.Extrait du texte un peut dense mais bien documenté


 
 Re: A lire
Auteur: henri peyre 
Date:   15-02-2003 17:02

Le texte part dans toutes les directions mais évoque pas mal de problèmes réels.
Du point de vue artistique observons déjà ceci très simplement :

1. aujourd'hui "l'image fixe" est presque toute entière contenue dans la photographie.
La peinture a renoncé depuis un certain temps à l'image en reculant vers l'abstraction, lui laissant le terrain en pâture. Ce faisant les problèmes de la représentation, de rapport au réel et aux symboles que la peinture n'avait cessé de traiter, sont à présent dans l'héritage laissé à la photographie. Et les photographes gagneraient à s'intéresser plus aux peintres pour que leurs images gagnent du côté des essences (chères à l'auteur de l'article). En particulier, le "ça a été" que Roland Barthes pose en essence de la photographie est vraiment un peu court et limité face à l'immense héritage de l'image en peinture et, aujourd'hui, avec le traitement numérique, face aux possibilités de produire des images qui n'ont jamais été !
2. l'envahissement du monde des images par le cinéma et la vidéo, modes de représentation qui ne permettent pas -comme Barthes l'avait souligné- le temps d'arrêt et de digestion que permet au contraire la photographie, ne fait que souligner à quel point la photographie est image fixe. Un certain type de rapport au temps fait donc partie de son essence simplement parce qu'elle est image fixe, et en cela différente des media du mouvement.

Que la photographie creuse son essence en évoluant vers la composition et le symbole et en jouant, exprès, de sa fixité, est donc un développement absolument naturel et prévisible. Cette voie passe naturellement par une refondation du medium appuyée sur tous les acquis artistiques des temps anciens concernant la composition et la symbolique et une prise de conscience accrue de la puissance et de la symbolique de la fixité dans un monde où tout est en mouvement continuel, au détriment souvent, du temps dont a besoin le sens pour advenir !


 
 Re: A lire
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   15-02-2003 19:53

J'ai lu très vite fait en diagonale hier soir, j'y reviendrai plus tranquillement plus tard. Il faut jeter un œil sur le reste du site de Ripoll, il y a d'autres articles à lire.

Tin, des pages comme ça, c'est quand tu veux.


 
 Re: A lire
Auteur: tin 
Date:   16-02-2003 14:24

>avec le traitement numérique, face aux possibilités de produire des images qui n'ont jamais été ! Henry vous trouvez pas que la on n'est plus dans la photographie?Le photomontage est une forme,une declinaison de la photographie,mais je crois que la reflexion de barthes se refere a l'acte de photographier,pour moi cet acte est le fait de faire voir,avec toute la diversite possible tant du point de vu technique que esthetique,la realité qui nous parle sans la travestir dans un autre procede(peinture, dessin,infographie).Une reflexion sur le pourquoi faire autre chosse que la simple photographie,est un sujet qui vous conserne un premier lieu,et qui pourrait nous aider a reflechir sur notre propre vesoin de photographie.


 
 Re: A lire
Auteur: henri peyre 
Date:   16-02-2003 18:06

La limite est difficile à fixer...
Par exemple, quand on fait une bouteille de champagne en studio avec Vincent Ziegler, que tout est composé, qu'il n'y a pas une lumière qui n'ait existé en dehors de notre volonté, que tout est arbitrairement fixé et dans l'illusion... est-ce encore de la photographie au sens du "ça a été" ?
Et même un simple flou ! Y a-t-il du flou dans la réalité ? En êtes-vous si sûr ? N'est flou que ce que nous ne cherchons pas réellement à voir !
Et un cadrage savant dans une ville nouvelle, qui perturbe à ce point la lecture qu'une silhouette humaine a l'air d'être broyée par la géométrie urbaine (comme en propose un certain Tin) ? Est-on vraiment encore dans du réel ? Etes-vous sûr que ce n'est pas plutôt ce que vous désirez voir ?
Ne faut-il pas en tirer joyeusement les conséquences ?


 
 Re: A lire
Auteur: tin 
Date:   17-02-2003 10:43

>est-ce encore de la photographie au sens du "ça a été" ? Tout a fait la on est dans le ca a ete pleinement,vous garderez un souvenir et une image a jamais diparue,meme avec une reconstitution precise vous n'aurez jamais la meme image.Pour avoir cette image il vous a fallu aller chez Vincent, disposer des objets,eclairer,et enfin voir la bouteille pour conclure cet acte d'amitie,ca a eté.
>Est-on vraiment encore dans du réel ? Etes-vous sûr que ce n'est pas plutôt ce que vous désirez voir ? Je ne sait pas si c'est ce que je desire voir ou ce que je peut voir,mais je suis sur que ca a eté,et moi devant avec un apareil charge de surface sensible,pour que la chose photographique qui m'interese puise se produire.Dans le réel surement au moment de la prise de vue,dans le signe ,le langage,le virtuel quand vous prenez un de tirages dans vos mains.
Pour le flou,metez votre main a dix centimetres de vos yeux et lisez le ligne de votre vie,vous serez surpris.


 
 Re: A lire
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   17-02-2003 11:29

Tin, deux choses qui me gênent dans le "ça a été" de Barthes :

- on a souvent l'impression que ça voudrait dire "ça a existé indépendamment du photographe". Non, beaucoup de choses n'existeraient pas comme cela sans le photographe, pensons au portrait (Marc Trivier, au hasard), mais c'est vrai aussi pour le photojournalisme le plus pur. La seule présence du photographe, le fait qu'il porte un appareil, modifie tout (ex. : War Photographer). De même, si nous allons tous ensemble faire des photos au même endroit, ou du même événement, il me semble évident que la subjectivité de chacun fait qu'il sera très difficile en regardant les photos de déceler chez tous une vérité commune à propos du lieu ou de l'événement photographié. En dehors de banalités comme il y avait un arbre ou il pleuvait.
Bon, je ne voudrais pas tomber dans les pièges du subjectivisme à outrance, mais toute photo est le fruit d'une rencontre, il y a donc deux termes : le sujet et le photographe. Le ça a été de Barthes rend à mon avis mal compte du deuxième terme.

- Mais pour revenir à ce que, je crois, voulait dire Barthes : "c'est quelque chose qui a existé et qui n'est plus". Je ne crois pas, là non plus, qu'une photographie n'existe que pour célébrer ou conjurer la perte de quelque chose d'intrinsèquement fugitif, comme pour arrêter le cours du temps. Je trouve que c'est réducteur et qu'une photographie peut fonctionner de plein d'autres manières différentes. On a par exemple de simples images de paysages qui ont l'air au contraire de contenir toute une éternité, de montrer quelque chose qui ne changera jamais (je pense par exemple à des photos noir et blanc de cours d'eau ou de cascades, qui avaient été publiées sur le site il y a quelque mois - pardon à leur auteur, j'ai oublié qui c'était). Il n'y a pas là-dedans le sentiment de perte cher à Barthes. Bref, toutes les photos ne sont pas faites pour conjurer la mort, elles peuvent aussi servir à célébrer la vie, ce qui me paraît différent.


 
 Re: A lire
Auteur: Henri Gaud 
Date:   17-02-2003 12:03

Bonjour,

Je rejoins de très prêt le propos le Marc (que je n'aurai pas su exprimer aussi bien).

J'essai de faire des photos ayant une dimension d'éternité (je ne dis pas que j'y arrive mais c'est un but), aller plus loin que la réalité, photographier l'invisible, voilà un projet qui me semble moins terre à terre que ce qu'exprime Barthes.

HG


 
 Re: A lire
Auteur: tin 
Date:   17-02-2003 12:26

>tous ensemble faire des photos au même endroit......déceler chez tous une vérité commune à propos du lieu ou de l'événement photographié.Marc dans cette frase je trouve des elements qui nous confondent,la premiere frase nous dit qu'il faut aller devant la realité pour pouvoir photographier on est d'accord il nous faut (la realité).Dans la deuxieme vous parlez de vérité comune, verité oui mais surtout pas comune,diverse d'autant des points de vues, mais réelle du fait D'ETRE DEVANT POUR POUVOIR FAIRE L'ACTE de photographier.
>La seule présence du photographe, le fait qu'il porte un appareil, modifie tout.La vous afirmez quelque chose d'inverifiable beaucoup des photographies sont faites a l'insu du sujet,au point que on crée des lois pour le protejér.
>Bref, toutes les photos ne sont pas faites pour conjurer la mort, elles peuvent aussi servir à célébrer la vie, ce qui me paraît différent.Vous voyez une difference?Si inmortel point besoin de célébrer la vie,mais je suis d'accord avec vous je ne cherche ni l'un ni l'autre.Que le ca a ete soit un fait,donne toute la force a la photographie,meme si le document,le constat n'est d'aucune maniere le but recherche dans nos photographies.Et la je voit la difference fondamentale entre photographie et peinture, parfaitement libre du sujet au moment de l'acte de peindre.On peut faire un portrait de memoire en peinture, jamais en photographie.


 
 Re: A lire
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   17-02-2003 13:47

Tin, je suis bien d'accord que nous avons besoin de la réalité et que nous avons besoin d'elle dans l'instant de la création. L'auteur l'explique très bien et a raison de le rappeler. Je n'ai pas encore eu le temps de le lire à tête reposée, d'ailleurs, mais j'ai noté au départ qu'il prend soin de renvoyer dos à dos les tenants du subjectivisme forcené comme ceux du réalisme pur. C'est à cela que je pensais en parlant des deux termes: le sujet et le photographe. Au passage, je trouve qu'il y a pas mal de photographes depuis quinze-vingt ans qui réussissent assez bien à concilier ces deux pôles.

Pour revenir à Barthes, son propos m'intéresse, bien sûr, mais je ne trouve pas qu'il rende compte de ce que je ressens devant toutes les photos. Ça marche très bien avec certaines, mais pas toutes, donc j'essaie d'aller plus loin et ça m'agace un peu que la réflexion sur la photo dans ce pays semble s'arrêter à lui. Ce n'est pas lui faire offense que d'essayer d'approfondir. Ainsi par exemple, tout ramener à l'obsession de la mort et de la disparition - même si ça peut s'avérer fécond -, peut aussi avoir ses limites. C'est un peu comme quand Freud (ou ceux qui l'avaient lu un peu trop vite...) prétendaient tout expliquer par la sexualité. Je trouve cela réducteur, la nature humaine est plus complexe et notre perception des choses également.


 
 Re: A lire
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   17-02-2003 14:00

Tin, je reprends une phrase de votre premier message :
la realité qui nous parle sans la travestir
Je ne crois pas que la réalité parle. La réalité est parfaitement neutre s'il n'y a pas un regard pour porter un jugement sur elle. Elle n'est choquante ou belle que parce que nous la voyons ainsi, avant tout pour des raisons culturelles. Le photographe est une sorte d'intermédiaire, vous le dites vous-même : cet acte est le fait de faire voir
Alors croyez-en un traducteur, intermédiaire par excellence : cet acte de donner à voir (tiens, "Donner à voir", c'est le titre d'un ouvrage d'André Breton, père du surréalisme, pas vraiment réaliste en fait...), cet acte donc n'est pas neutre. Nous ne pouvons pas le nier. Maintenant, je suis entièrement d'accord avec vous pour ne pas abuser du pouvoir qui est le mien en tant qu'intermédiaire ou interprète de la réalité.


 
 Re: A lire
Auteur: tin 
Date:   17-02-2003 14:39

>La réalité est parfaitement neutre s'il n'y a pas un regard pour porter un jugement sur elle.Marc des millions d'anées d'interaccion entre les elements et nous,nous montrent que devant la mort il n'y a pas de neutralité,marche ou creve est une frase que le resume assez bien,on est pret a tuer pour vivre,c'est enscrit en nous,alors quand l'injuste promene la mort on ne reste pas neutre.Une etude en France a montré une proportion superieure d'spasmophiles chez les migrants des pays du sud,solitude,manque de solei,et voila que vous devenez un hyper ventilé pouvant faire de crises de tetanie.Un abatoir est il neutre?


 
 Re: A lire
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   17-02-2003 14:53

Tin, c'est vous qui disiez un jour sur ce forum que les hommes avaient inventé Dieu (ou la religion) ? :-) Mais si on ne croit pas en Dieu ou en quelque chose de ressemblant (la grandeur de l'homme, voire la noblesse de la vie sous toutes ses formes), comment s'insurger ?

Bon, en dehors de ça, nous ne passons pas tous notre temps à photographier des abattoirs. Je comprends votre souci, bien sûr. Mais revenons à un exemple cité plus haut, celui de l'urbanisme de certains quartiers. Revenons quarante ans en arrière, à leur construction. Pour beaucoup de familles françaises et étrangères, c'était un progrès considérable, un confort inespéré. Un photographe de l'époque aurait peut-être fait des photos cherchant à témoigner de la joie, la découverte, les hésitations devant ce qu'on ne connaît pas bien, le modernisme qui intimide, la tendresse au sein d'une famille qui s'installe, etc. Aujourd'hui, avec les difficultés qui secouent ces quartiers, on ne voit plus trop cette tendresse ou cette joie, mais seulement l'urbanisme déshumanisant, etc. Il y a un an ou deux, on a détruit une très grande barre d'immeubles à Saint-Etienne, dans un quartier difficile. Les gens (même des jeunes) pleuraient de voir tomber l'immeuble où ils avaient vécu pendant des années, grandi, etc. Et c'est normal. Heureusement, il y a un animateur du quartier qui a eu la bonne idée de donner des appareils photos à des jeunes pendant les dernières semaines avant leur départ. J'aimerai bien voir ces images.
Tout ça pour dire que le même réel peut revêtir des facettes multiples, selon le regard qu'on porte. On n'est pas loin de la manipulation, dans tous les cas. Le simple fait de choisir de faire telle image plutôt que telle autre, et surtout de montrer ensuite telle image plutôt que telle autre fait qu'à mon avis, on n'a pas le droit de dire simplement : regardez, c'est la réalité, c'est inéluctable, je n'ai rien inventé.


 
 Re: A lire
Auteur: tin 
Date:   17-02-2003 15:18

Marc si vous croyez en votre dieu c'est parce que on a domestique votre pense de la plus tendre enfance,un autre Marc né en Israel croit autrement du Marc né en Arabie,le politeisme me combien plus,peut etré parce que c'etait la croyance des peuples d'amerique foudroiyers par des mono theistes.Bon, en dehors de ça vous ne repondes pas a la neutralité de l'abatoir?

>regardez, c'est la réalité, c'est inéluctable, je n'ai rien inventé.Cet debat est depasée je ne connais pas un seul photographe a part les Paparrazi,que tiene ces propos.


 
 Re: A lire
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   17-02-2003 15:45

Tin, je ne comprends pas du tout votre raisonnement sur la mort, la neutralité, marche ou crève, je ne vois pas ce que vous voulez dire, ni les étapes du raisonnement.
Je suis désolé, mais j'ai trouvé que vous tourniez un peu en ridicule ma phrase La réalité est parfaitement neutre s'il n'y a pas un regard pour porter un jugement sur elle. OK, nous avons parlé de mort et de disparition, comme Barthes avant nous et bien mieux que nous, mais nous n'avons pas parlé forcément de photos qui montreraient la mort physique ou des scènes d'horreur. Si on veut avancer dans la réflexion sur la photo, il faut aller plus loin que ça.


 
 Re: A lire
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   17-02-2003 16:06

J'arrive un peu tard (ça commence à partir dans tous les sens), je n'ai pas vraiment bien compris la question que se posait Tin : est-ce que tu te demandes s'il y a une possibilité de faire de la photo "pure", qui taillerait son chemin sans trop se mêler à la peinture ou aux arts plastiques, est -ce que c'est ce que tu cherches à faire ?


 
 Re: A lire
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   17-02-2003 16:29

Tu as raison, Jimmy, nous nous égarons. Sans vraiment de raison d'ailleurs, puisque Tin est comme nous un homme de culture. Or c'est la culture qui donne le sens, je crois.


 
 Re: A lire
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   17-02-2003 17:10

Je voudrais aussi revenir à Barthes pour voir votre avis sur une question que je me pose. Barthes se place du point de vue de celui qui regarde une photo et qui ressent une émotion liée au fait que la photo constitue la trace, le seul reste d'un moment à jamais révolu. Il parle notamment d'une photo de sa mère.

Bon, mais est-ce qu'on ne peut pas imaginer une émotion similaire devant une peinture ? Il m'est arrivé d'être touché dans un musée par la simple idée qu'il y a 200 ans, dans un atelier, un type avait passé des heures et mis tout son savoir-faire, avec peut-être un modèle bien réel devant soi, un notable qui veut se faire tirer le portrait, ou bien une servanteou un garçon d'écurie qui a donné ses traits à tel ou tel personnage. Il y a des modèles du Caravage dont on connaît même le nom et au moins la profession. Alors je suis ému en pensant que plusieurs siècles après, le résultat de cette rencontre, de cette application, de ce travail forcené dans des conditions matérielles souvent déplorables a survécu, il est là devant moi, sorte de trace et de preuve qu'il s'est bien passé quelque chose dans cet atelier cette année-là. Est-ce fondamentalement différent de ce que décrit Barthes ? - en dehors de la question du réalisme, car je crois qu'on peut se laisser prendre au piège et accepter l'imperfection de la peinture, y voir de vraies personnes en chair et en os - et même tomber amoureux de Lena 400 ans après, au fil de peintures accrochées en différents lieux de Rome ! :-)


 
 Re: A lire
Auteur: tin 
Date:   17-02-2003 17:41

>La réalité est parfaitement neutre s'il n'y a pas un regard pour porter un jugement sur elle.Je trouve cette frase un non sens a mon niveau de compreansion,coment pouvez vous le savior qu'elle est neutre cette realité?. Marc je ne cherche aucunement a ridiculiser mais a eclaircir ma propre pensée.


 
 Re: A lire
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   17-02-2003 18:06

Poussons les choses un peu à l'extrême. Pour un physicien, les objets qui nous entourent ne sont, somme toute, que des amas d'atomes. Impossible d'y déceler le moindre sens, tout du moins un sens tel que ceux que nous suggèrent la morale, la culture, notre vision du monde, etc. Tout au plus ces atomes et ces particules se contentent-ils d'obéir aux lois de la physique, c'est tout. Pas très folichon ! C'est une grande question pour beaucoup de physiciens, vous savez qu'Einstein a pratiquement réfuté toute sa vie la mécanique quantique parce qu'elle choquait sa croyance en Dieu (pour simplifier).
Autre exemple plus réaliste : les enfants ne voient pas du tout les choses avec le même regard que nous. C'est vrai pour leur sens du beau et du bien, bien sûr, mais aussi de l'utile, par exemple. Et ils sont aussi capables d'une cruauté incroyable avec les petites bestioles qui peuplent nos prairies. Comment expliquer cela ? Ils n'ont pas appris, tout simplement, ils n'ont pas notre culture. On pourrait multiplier les exemples, il suffit de penser aux différences de perceptions et de regard sur le monde entre, notamment, les peuplades dites primitives et nous. Ce qui choque les uns plaît parfois aux autres, même le deuil n'est pas vécu du tout de la même façon, je ne sais même pas si la notion de deuil existe dans toutes les civilisations.
C'est en cela que, pour moi, la réalité ne peut témoigner que d'une chose : de sa stricte présence, a priori dépourvue de sens et de valeur particulière. C'est d'une neutralité morale ou éthique dont je parle ici. Dans l'absolu, l'abattoir n'est en somme qu'un amas d'atomes qui s'agitent. Il ne devient vraiment un abattoir que dans notre regard, avec tout ce qu'il y a de culturel et de moral qui va avec. Maintenant, je suis bien d'accord avec vous : considérer que l'aventure de l'espèce humaine se réduit à un simple soubresaut de la matière cosmique sur elle-même n'est pas très plaisant, et c'est là que la question du divin intervient dès lors qu'on tente de trouver un sens qui aille au-delà de cet aléa des lois quantiques. Quand je dis divin, je l'entends au sens très large, je doute qu'on puisse vivre sans aucune croyance ou foi d'aucune sorte, ne serait-ce que la foi dans l'Homme ou quelque chose de ce genre. Justement parce que, sinon, le monde serait parfaitement insupportable de non-sens.
Evidemment, j'ignore complètement si l'évolution de l'univers a un sens ou non. C'est là encore une question de croyance. On a le droit de penser que tout cela est régi de main de maître par un créateur éventuel, auquel cas la finalité de l'amas de particules qui constitue l'abattoir, même si elle nous échapperait complètement, existerait bel et bien. Nous ne serions pas qu'un "soubresaut de la matière". En somme, les lois de la physique seraient là au service d'un grand dessein qui nous dépasserait. Je veux bien, mais je préfère tout de même m'en tenir à des certitudes plus bassement humaines, comme la culture, la morale, les valeurs d'une civilisation, etc. Et de ce point de vue là, le réel peut avoir un sens pour un groupe d'individus partageant des valeurs ou une culture commune, mais ce n'est qu'une réduction : par essence, au sens le plus large, le réel me paraît neutre et ouvert à tous les possibles.


 
 Re: A lire
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   17-02-2003 18:15

Une anecdote (je me demande si je n'en ai pas déjà parlé une fois) : je possède une vieille photo, vraisemblablement prise aux environs de 1900. Une photo fragile sur porcelaine, très fanée, qui disparaît un peu plus d'année en année. C'est un objet que j'aime énormément, dont je ne connais pas la provenance. Je pourrais la faire restaurer, mais j'aime l'idée qu'elle est en train de s'effacer, et que bientôt il ne restera plus rien de l'objet photographié.

La photo a été prise un jour d'hiver, un mur d'un côté, des arbres gelés par le froid de l'autre. Elle représente une femme d'une trentaine d'années, assise, deux fillettes à ses côtés, l'air triste. Ou l'air de s'ennuyer, peut-être. Ce pourrait être une banale photo de famille, si à mes yeux il n'y manquait quelque chose, s'il ne s'en dégageait pas une telle tristesse. Pas d'homme sur la photo. C'est peut-être lui qui est derrière l'appareil, peut-être pas. Durant des années, je me suis raconté des histoires faciles sur cette image. Je voulais y voir des émigrants. L'histoire m'émouvait, l'idée que cela avait été, un dimanche d'hiver d'il y a longtemps, et qu'il n'en restait plus que cette fragile trace me touchait beaucoup.

Plus tard, récemment, j'ai commencé à la regarder différemment. Je n'y vois plus la même chose. L'idée de la fragilité et de la disparition me touche toujours, mais je n'y vois plus le reste, je ne garde que le souvenir de cette histoire.

On sait (aaahhh, on va ragoter !) que Barthes avait des rapports très proches avec sa mère, avec laquelle il a vécu jusqu'à la mort de celle-ci. Pouvait-il parler librement d'une photo de celle-ci ? Pouvais-je parler sans pathos de la photo de ces femmes ?

Je ne sais pas si l'idée seule de "ça a été", parce que la photo est la preuve que quelqu'un a vécu ou que quelque chose a été, suffit à créer de l'émotion ou de la réflexion. Il me semble qu'il faut autre chose, qui rejoint peut-être ce que tu dis, Marc. Je regardais hier les photos de Felice Beato et d'Albert Kahn sur le Japon : là encore, ça met d'autres choses en jeu. Si je regarde les vieux portraits de famille en noir et blanc que mes clients enlèvent pour récupérer le cadre, la plupart ne me font rien directement.


 
 Re: A lire
Auteur: Henri Gaud 
Date:   17-02-2003 18:18

Bonjour,

Que pensez-vous du philosophe qui dit que le regard change la nature des choses et que regarder le cosmos le transforme.

Cette réflexion doit-être également intéressante pour la photographie qui transforme l'objet photographié que l'on regardera sous un autre jour et qui devient d'une autre nature.

La guerre du Vietnam à été transformée par la photographie. et il y a beaucoup d'autre exemples.

HG


 
 Re: A lire
Auteur: tin 
Date:   17-02-2003 18:40

>le réel me paraît neutre et ouvert à tous les possibles.La je prefere, le mot (parait) fragilisé et enrichir votre propos, fragilisé puisque plus de certitude,et plus riche parce que c'est votre point de vue,bien sur je ne suis pas du tout d'acord avec cette neutralité.Je crois que tuer pour vivre,acte cotidien pour le quel on peut faire de jolis photos de cuisine,sera etudié dans quelques siecles comme une etape dans l'histoire de l'humanité en devenir.


 
 Re: A lire
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   17-02-2003 21:20

Oui, Jimmy, c'est surtout ça que je veux dire. La photo montre quelque chose qui a bel et bien existé, et qui n'existe plus, ou plus exactement de la même façon. Ça semble relativement évident. Heureusement, la pensée de Barthes est sans doute un peu plus riche que ça, mais je ne l'ai pas relu récemment. Donc, je ne le condamne pas, mais j'avoue simplement qu'il ne m'aide pas à comprendre ce que je ressens devant certaines images. Et je prétends que la photo peut avoir d'autres mérites que seulement celui d'arracher des choses au temps qui passe.

Henri, je ne suis pas loin de penser ce genre de choses parfois, dans mes accès d'inspiration orientale ! :-) Sérieusement, pour un scientifique, ce n'est pas foncièrement étonnant quand on a déjà entendu parler d'Heisenberg. Ou pour dire les choses simplement : du simple fait qu'on mesure quelque chose, avec un instrument, on modifie la chose que l'on mesure. Bon, je ne sais pas si l'on peut extrapoler pour la photo, cependant...
Pour la guerre du Vietnam, c'est un peu différent, je crois, parce que c'est l'effet cumulé des photos successives qui a modifié le cours des choses. En revanche, il est vrai que si le soldat a détourné son attention une seconde pour regarder le photographe, ou pour le protéger, ça a pu évidemment transformer son existence de manière tragique, ou au contraire heureuse, qui sait ? Dans le même ordre d'idées, on peut penser évidemment à toutes les photos posées, où il y a une connivence entre le sujet et le photographe, comme dans les photos de famille ou les portraits consentis. C'est là que j'aime mieux l'expression de "ça a été joué" introduite par F. Soulages, je crois.

Tin, j'ai du mal à vous suivre, pardonnez-moi. Je ne comprends pas pourquoi vous nous parlez de tuer pour vivre. Toute la nature fonctionne comme cela, non ? Donc qu'est-ce que ça prouve ? Si cela vous/nous choque beaucoup plus que du temps des Romains, et peut-être beaucoup moins encore que dans quelques siècles, ça prouve simplement que l'appréciation portée sur un fait identique dépend des époques et des continents. Ça me semble au contraire étayer mon raisonnement : le sens d'un événement ne résulte pas de sa seule existence, mais de l'appréciation que nous portons sur lui, ce qui dépend donc de nos valeurs, de notre morale, etc.


 
 Re: A lire
Auteur: henri peyre 
Date:   17-02-2003 21:27

Marc, je suis complètement d'accord avec toi. Je trouve aussi qu'il peut tout à fait y avoir un "ça a été" dans la peinture.
Je pense que pour Barthes l'équation a été :
1. Montrer que la photo a une essence, qui est capable de ressusciter la mère disparue, cette essence étant constituée par la trace physique, chimique, même, de l'image de l'être aimé. Du coup, Barthes tente d'éliminer l'impureté que représente le photographe dans le processus. Ce pauvre photographe n'est qu'un écran au réel qu'on cherche à faire revenir... il pourrait interprêter ! méfiance !
2. Faute de ressemblance (la photographie retrouvée étant celle de la mère enfant), Barthes invoque non l'image de la mère, mais l'image de la moralité de la mère, son "air". On n'est plus très loin du tour de passe-passe me semble-t-il mais bon... c'est un texte sur l'amour et la photographie est un prétexte.
Pour le mois prochain, je vais essayer de faire un petit texte là-dessus.


 
 Re: A lire
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   18-02-2003 08:07

J'ai relu le texte de F. Ripoll hier soir, ainsi que d'autres sur son site. Il l'avoue lui-même dans l'un des textes, son argumentation date d'il y a quelques années, lorsqu'on semblait s'acheminer vers une photographie dépourvue de tout sujet. Il cite par exemple le livre de Lemagny. J'en donnerais un autre pour ceux que ça intéresse, un petit bouquin paru chez Actes Sud : Photographies de rien, photographies de tout, avec des photos de Christian Galzin, Olivier Umhauer, Bernard Lantéri, Alain Andrade, Pierre-Olivier Arnaud, un texte de Jean Arrouye. Ce livre a fait suite à une expo tenue en Arles en 1997. Ce sont des images en noir et blanc, certaines réalisées uniquement à l'agrandisseur, sans même un négatif, des images très énigmatiques souvent très sombres. Sur beaucoup, on ne voit que des sortes de nuages de différentes densité, qui s'entremêlent pour créer des images très ouvertes en termes de sens, dans lesquelles nos rêves peuvent s'engouffrer. Bon, c'est de la photo dite "plasticienne", à l'opposé de la photo humaniste française, par exemple (que cite Ripoll).

La question qui se pose est un peu la même que pour les expérimentations et montages numériques : voulons-nous encore appeler cela de la photo au sens traditionnel ? Pour moi, peu importe, ces images m'intéressent (j'y vois bien plus qu'un simple travail sur une échelle de gris, comme le dit Ripoll), mais je suis d'accord avec l'auteur pour souhaiter que l'avenir de la photo soit ailleurs. J'y vois une sorte d'expérimentation, de même que la peinture a poussé l'abstraction et le travail sur la matière très loin pour revenir maintenant à plus de figuration. Je crois que ces images nous enrichissent, nous invitent à voir l'oeuvre photographique différemment. Mais si l'on regarde les photographes qui font la une aujourd'hui, les Gursky, Sherman et autres Goldin, force est de constater que ce mouvement n'a été que passager et que les craintes de Ripoll n'ont pas l'air justifiées.


 
 Re: A lire
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   18-02-2003 08:58

Juste une remarque pour s'amuser : en reprenant La chambre claire que je n'avais pas ouvert depuis lontemps, je remarque que presque toutes les photos, à l'exception de trois, sont des représentations humaines. Et que les trois autres, peut-être par contraste, respirent l'absence.

C'était juste comme ça en passant.


 
 Re: A lire
Auteur: tin 
Date:   18-02-2003 09:39

Marc je crois que vous comprenez trés bien ce que je veut dire,mais dans votre resistance vous ne voulez pas voir,vous esquivez trés bien je vous ait deja vu a cette exercise dans d'autre fils,pour parler franchement quelqu'un qui trouver un abattoir neutre na rien compris a la vie,l'abattoir est par tout regardez un peut les journaux sortez un peut de votre monde douillet regardez un peut comment les civilisations on fait du 20siecle le siecle les plus meurtrie de toute l'histoire.Apre d'avoir pris conciense de ca on peut effectivement ce poser la question, a savoir, si la realité est neutre.


 
 Re: A lire
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   18-02-2003 10:04

Tin, vous vous trompez si vous pensez que je suis un être de certitudes. Bien au contraire, je vis de mes doutes et j'essaie de vous en faire part. Mais je ne suis pas à fleur de peau comme vous, ça c'est vrai. :-)
Je n'ai jamais dit que je ne voyais pas l'immense boucherie ou qu'elle m'était indifférente. Je dis simplement que si je considère cela comme une boucherie, c'est parce que je suis un être civilisé, cultivé ; c'est précisément ce qui fait la grandeur de l'homme d'être capable de porter un jugement, une appréciation morale, mais je ne crois pas que ce soit inscrit dans l'essence même des choses. Pensez aux petits enfants qui arrachent les pattes des insectes ou des grenouiles. Est-il écrit dans leur biologie qu'ils sont capables d'éprouver de la compassion pour la souffrance d'autres êtres vivants ? Je me le demande...

Bon, vous aussi vous esquivez, parce que nous nous interrogeons pour savoir si le sens d'une image préexiste à l'acte photographique ou s'il lui est conféré par l'acte photographique lui-même. Et vous me répondez que la grande souffrance humaine est irréfutable ! Mais tous les photographes ne consacrent pas leur oeuvre aux tueries de ce siècle ! Vous trouvez qu'ils devraient, que la souffrance humaine sous toutes ses formes est le seul sujet qui vaille ?


 
 Re: A lire
Auteur: Henri Gaud 
Date:   18-02-2003 10:33

Bonjour,

Pour les "Tueries" de Tin, ce n'est pas nouveau du tout et ce n'est pas le 20ème siècle qui invente la boucherie. Ce qui est nouveau au 20ème c'est de se rendre compte et de qualifier la boucherie.
Depuis la guerre de 14 en Europe occidentale le guerrier n'est plus le héros que l'on vénère, les héros sont les médecins, il a fallut 20 000 de combat corps à corps pour que la pensée évolue, il faudra peut-etre autant pour que les actes suivent.

HG


 
 Re: A lire
Auteur: tin 
Date:   18-02-2003 10:38

Pensez aux petits enfants qui arrachent les pattes des insectes ou des grenouiles.Regardez les images que on donne a voir a nos enfants,la cuise de poulet dans son asiete,sans compte les agresions fisyques qu'ils endurent,ca peut etré un element de compreansion.
>si le sens d'une image préexiste à l'acte photographique ou s'il lui est conféré par l'acte photographique.Relisez le fils et vous verez que notre conversation ne porte pas sur cela.


 
 Re: A lire
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   18-02-2003 10:42

>si le sens d'une image préexiste à l'acte photographique ou s'il lui est conféré par l'acte photographique.Relisez le fils et vous verez que notre conversation ne porte pas sur cela.

La discussion sur Barthes, c'est pourtant sur cela qu'elle porte, et j'ai volontairement essayé de recentrer le débat là-dessus à deux reprises.


 
 Re: A lire
Auteur: tin 
Date:   18-02-2003 11:08

Je voulait dire que vous et moi on avait afirmer des choses qu'il fallait clarifier,neutralité,realité,verité,je pense que on a progrese sur ces sujets.

>Dans le réel surement au moment de la prise de vue,dans le signe ,le langage,le virtuel quand vous prenez un de tirages dans vos mains.Dans d'autres fils on metait en doute le reél,pour moi c'est trés important dans mon travail de regarder l'humain dans sa realité,mais ca vous l'aviez compris.


 
 Re: A lire
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   18-02-2003 11:15

Ce n'est pas le réel que je mets en doute, je ne pousserai pas le nihilisme jusque là, mais son sens. Et la question de fond est presque théologique : le bien et le mal précèdent-ils tout, préexistent-ils à tout ? Je ne sais bien sûr pas répondre. La Bible nous dit clairement que oui, la théorie du Big Bang nous incite à plus de prudence.

Je m'excuse de vous avoir choqué, mais puisque vous me lisez attentivement, vous savez aussi que j'aime bien pousser les choses un peu à l'extrême, ça permet parfois de mieux comprendre, ou de remettre en cause des croyances ou des certitudes.

Mon idée de base était très simple : lorsque je photographie un arbre (et beaucoup de gens sur ce forum photographient des arbres ou des montagnes), cet arbre n'est pas intrinsèquement triste ou gai, c'est le regard que je porte sur lui qui le rend triste ou gai, parce qu'il est chargé de toute une histoire des signes et de la représentation.

Dans tous les cas, je sais que nous sommes d'accord sur l'essentiel : c'est le regard du photographe, son envie de montrer d'une certaine manière qui font la richesse de la photographie.


 
 Re: A lire
Auteur: tin 
Date:   18-02-2003 11:46

Merci Marc,je n'ai jamais lu la bible,il faudrait ? peut etré mais quel version? il parait qu'on a mis 6siecles pour l'ecrire dans sa forme actuelle.


 
 Re: A lire
Auteur: tin 
Date:   18-02-2003 13:40

>si je considère cela comme une boucherie, c'est parce que je suis un être civilisé, cultivé. En relisant les participations j'ai remarque celle ci ,Marc croyez vous que la culturé, ou une quelconque civilité nous protege du crime, du vol, de la violence?De la shoah a la palestine en pasant par le vietnam et le urss,(pour ne parler que de notre monde occidental)on trouve de gens cultivés venant de grandes civilisations,que pas seulement on observé la boucherie mais l'on faite.Vous cités des gens faisant de photographies de paysages et des arbres,je crois qu'un arbre peut nous parler de beaucoup de choses autres que la botanique.Qu'on soit concient dans la chair, de notre epoque,et de notre individualite,et nous choisiront pour notre photographie, tel arbre plutot qu'un autre,un jour gris ou ensoleillé,sous la tempete ou non,etc...,pour moi ces choix sont predetermines dans nos nevroses que cherchent un moyen d'expresion,quand je disait (la realité que me parle)c'est de cet etat,de cette symbiose inexplicable,que je voulais parler.


 
 Re: A lire
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   18-02-2003 14:03

Qu'on soit concient dans la chair, de notre epoque,et de notre individualite,et nous choisiront pour notre photographie, tel arbre plutot qu'un autre,un jour gris ou ensoleillé,sous la tempete ou non,etc...,pour moi ces choix sont predetermines dans nos nevroses que cherchent un moyen d'expresion,quand je disait (la realité que me parle)c'est de cet etat,de cette symbiose inexplicable,que je voulais parler.

Nous sommes d'accord : au fond, l'arbre sert de réceptacle à ce que nous projetons sur lui. Comme je suis peut-être un peu plus optimiste que vous, j'ajouterais volontiers aux névroses notre culture, notre connaissance de l'histoire de l'art, etc., qui vont peut-être nous guider dans nos choix esthétiques. Vous avez raison également de dire que la culture ou la civilisation ne nous protègent de rien, les bourreaux d'Auschwitz écoutaient Brahms et lisaient Goethe. Il serait plus juste de parler de morale, comme je l'ai fait en une ou deux occasions dans cette discussion. Le bien ou le mal, ça relève de la morale, c'est-à-dire de la capacité de l'homme à s'imposer lui-même des limites à ses propres actions.
Mais imaginons un homme vierge de toute culture, ou disons plutôt entièrement étranger à toute culture de la représentation par l'image, il est fort possible que, si on lui montre la photo d'un arbre, il ne verra même pas un arbre, il verra juste des formes et des couleurs. Je crois que les anthropologues pourraient nous confirmer que cette expérience est véridique, il y en a eu d'autres avec le reflet de soi dans le miroir, par exemple. Tout cela pour dire qu'il est difficile de trouver des vérités réellement universelles dès qu'il s'agit de représentation. Autre exemple : peut-être que si le berceau de la civilisation européenne avait été la Mer baltique et non pas la Méditerranée, un ciel gris et bas ne serait pas pour nous synonyme de langueur, tristesse, spleen, etc. Je peux vous assurer que j'ai connu des gens de Hambourg qui, au cours d'un été en Bavière, en avaient assez au bout de deux semaines de soleil et espéraient ardemment que des nuages gris arrivent enfin ! C'est pour cela que je dis volontiers que des nuages gris, c'est une réalité neutre, qui n'a pas de sens absolu, en soi. Ça n'a un sens donné qu'au sein d'une certaine communauté et d'une certaine culture. Voilà pourquoi j'ai parlé de culture et de civilisation. Bon, évidemment, ça n'enlève rien à la validité ou à la légitimité d'un travail photographique donné, ça risque juste de limiter sa portée à un certain groupe de personnes capables de lire les images ; dans certains cas, ces gens seront très nombreux, dans d'autres beaucoup moins.


 
 Re: A lire
Auteur: tin 
Date:   18-02-2003 14:30

>il verra juste des formes et des couleurs.La vous remonté avant les peintures rupestres




 
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